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独裁も必要悪では？
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 ねこかぶり  - 08/7/5(土) 23:06 -
  
▼徳永基二さん：
>国民国家の果たす役割については私はかなり揺れています。

通過点として必要だと思います。
最終的な目的じゃないという点では私も同じです。

>民主主義は既に国民国家の必要な段階を越えたと思っているのですが
>歴史には単線的な進化はありませんし、いろいろな状態の社会が
>あってもいいわけですから。個々の社会の変化を起こさせるはそこの
>国の人たち自身です。

国民国家によってなされる重要な役割は義務教育だと思われます。
識字率の向上なくして民主化はなされないと思います。
現代ではそれがテレビやラジオでなされるかもしれませんが、
最終的には本を読まないことにはよりよい形で知識は形成
出来ません。まぁ、本を読まなくなった世の中が、今の
日本であり、アメリカであるのですけどね。民主主義は
感情で動かしてはいけないと、理性で動かすべきだと‥
テレビで表情を見て投票をするのではなく、演説の内容を
聞いて投票すべきだと‥
まぁ、最近のNHKのドキュメンタリーは評価に値するものが
結構ありますけどね。ここ10年ぐらいまともじゃなかったので
すけど、例のエビちゃん亡き後、ジャーナリストとしての
使命に目覚めたようです。

>（歴史は進化でなく変化する。ただ、理念は人に学習能力があるかぎり
>失敗を糧として進化しえる。過去の歴史に発展段階解釈を加えることは可能）

過去の失敗を学ぶためには本を読まなければなりません。自分で考え
自分で受け止められるものを選択するには現在でも本が唯一の存在です。

>ただ、そもそも国民国家が必要だったのかどうかで判断に迷いがあります。
>国民国家の形成過程では権力を集中させるため多くの血が流れます。

歴史の必然じゃないでしょうか？
私は必要悪だと思います。

>既に遠い過去ならあれはああいう時代だったんだ（そういう発展段階だったんだ。）
>といって済ますこともできるかもしれませんが、もし単一民族国家などに
>囚われなければユーゴスラビア内戦もパレスティナ紛争も起こっていなかった
>かもしれないと思うと、”ああいう時代”で済ます気にはなれない。

人間は血を見ないと進化しないのかもしれません。
そして血を忘れると逆戻りすると‥
実に皮肉なことですが、そういう側面があるのでは？

>国民国家以前の封建社会に対する理解では私は両義的です。一方で現在社会で
>資産が集中し、システムの硬直性が高まることで個人の選択の余地が小さく
>なり、階層固定化が進むことを「社会の”封建化”」と侮蔑的に呼ぶことが
>あります。

私も社会の封建化には反対です。
だから公教育は無料化すべきだと
今問題になっているのは親の年収が子供の学歴を決めてしまうとこです。
前にも書いたことですが、相続税は出来るだけ高くして、世代間の
負の連鎖を断ち切るべきだと‥

>その一方、社会主義思想の唱える理想状態の源泉として国民国家以前の段階を
>引き合いに出すことがある。たとえば2ちゃんねるの某スレ（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）上ではこう書きました。
>
>「自分は社会学部出身なんだけれども、本来、”社会”という概念は
>「国民政治経済学」等という概念に対する形で生まれてきたものだった。
>”社会”の担い手は国民でなく”市民”だった。
>
>中世のころ、当然、国家などは存在しなかった。存在したのは領主と領民だ。
>領主は世襲だが、教会の牧師は世襲でなかった。教区を中心とした領主権力
>からの解放区があって、そこに都市住民ー市民なる存在がうまれた。市民は
>交易で生計を立てていたが、当時の封建諸侯はたびたび貨幣を改鋳し、その
>たびに改鋳費を取り立てていたので貨幣は退蔵されず、市中でよく循環して
>いた。また当時の金持ちは世間でジェントルマンとして認められるためには
>文化的宗教的素養にも秀でていなければならず、貧しい芸術家のパトロンと
>なったり、宗教施設への寄進もよく行っていた。教会は貧しい人々にパンや
>寝床を与え、古典文献の収集にあたった。つまり現代で言うところの生活保護
>並びに図書館として役割を担っていた。

私は中世には否定的です。
社会に対して一方的な「おしつけ」的身分制度があったからです。
つまり、職業の世襲が当たり前だったことです。

>社会主義が生まれたのはもっと後の時代だが、こういう背景があったから
>国家と貨幣という二つの王政の廃止を唱えたプルードンの思想なんかに
>一定の説得力があった。
>
>56 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/06(金) 22:29:37 ID:???
>市民的公共圏なるものは交易で稼いでゆとりの出来た市民がカフェなどで
>駄弁っている中かから生まれた。カフェが生まれる前、ヨーロッパには酒場
>しかなかったが、イスラム商人やオスマントルコの大使や貴族などから
>カフェ文化が流入した。暇な市民は一日の大半をカフェでの社交に費やし
>そこから郵便制度、株式交換所、損保、新聞、私設国会が生まれてゆく。
>いわゆる啓蒙主義思想はこういう空間を根拠に蔓延った。
>
>57 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/06(金) 23:18:22 ID:???
>市民同士は交易関係で封建諸侯に抗して利害が結び合わされていたので
>世界市民とは言えなくなかった。この話とマルクスレーニン主義の
>「万国の労働者よ団結せよ」は意味が違うが同じ階層的な利害を共有する
>者達という意味では同じだわな。
>
>因みに68年世代にとっては共にカウンターカルチャーを共有した者達
>のことを世界市民というんだろう。（ジョンレノンやボンジョビの歌を
>唄うものたちとか）

社会の階層化自体は仕方ない(実力主義、競争主義の中で)ですが、階層の
固定化は避けるべき問題だと思います。また、最低限のセーフティネット
(社会権)は保証されてしかるべきだと思う。その階層の中で思想を共有
しあうのは当然あるべき姿だと思います。

>>55や>56のような話を今更するのに意味があるのか？若しくはこれって
>伝統主義でないのかと思うかもしれない。
>自分がやっているのはいわゆる現状肯定や永続性の証明として回収されてない
>未完の歴史を拾うことで現状肯定や伝統に異議申し立てを行っているわけだ。

まぁ、どうなんでしょうね。人間は防衛本能として自己肯定をなすのは無意識
として仕方がないとして、それを理性が越えてこそ未完の歴史を進化させる
ものでは？

>58 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 00:02:14 ID:???
>勿論、社会主義思想が学んだのは都市民の生活のみではない
>田園地帯では農耕作業の傍ら様々な年中行事に囲まれて現在より
>ゆとりがあったし、農民が生活の糧にしたのは農耕作物ばかり
>でなく川の幸、山の幸もあった。そしてこういった収穫を保障
>した里山は入会地制度によって保障されていた。（国有でもなければ
>私有でもない土地制度の具体例だ）
>
>里山の奥には未だ未開拓な獅子神みたいなものが棲む山も勿論あっただろう。」

現在の民法でも共有地(入会地)は保証されてますが、それは法律を作った
当初の名残かもしれませんね。で、貨幣経済をどう見るかによりますね。
私は貨幣経済は民主主義に進化する上で不可欠なものであると
その上で人々がより良く生活するためには社会権が必要だと‥
ワイマール憲法が画期的だったのはその社会権に触れたからです。
原始共産主義的社会への郷愁をもつのはある意味、あの世代の独特の雰囲気
だったのかもしれません。宮崎駿がそうであるように風の谷のナウシカで
原始共産主義的社会を賞賛し、もののけ姫で自己否定をしたと
＃まぁ、彼の作風も変わりましたしね。出来るだけカット数が少ない方向に

>私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
>段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
>と思うわけです。

私はある意味中世から近世への変化の必然だったと思います。
日本はそこら辺うまく処理して封建国家から突然国民国家になったと‥
それはレアケースであるが、そのための下地が封建国家のうちに
伏線としてひかれていた(国学とか、寺子屋とか)ので、突然
変貌できるものではないと思います。

>後、問題と思っているのは党の果たす役割です。私はそもそも政党政治自体が
>寡占化が進みすぎていると思ってる人なので。（議員そのものが大勢の代表、
>その議員に党議拘束をかけることで、既に票決は民意と言い難いものに変化
>している。）

まぁ、そこは最終的には国民の選択ということで‥
小選挙区を生み出した議員も国民の信託を受けて議決したのですから‥
民主主義の利点はその責任が決定者たる国民にあることです。
集団的ヒステリーはあり、それによってあるべき方向でない方向に
向かうことはありますが、結果的にそれは国民の決定であると
言うことです。
チャーチルの名言「これまでも多くの政治体制が試みられてきたし、
またこれからも過ちと悲哀にみちたこの世界中で試みられていくだろう。
民主主義が完全で賢明であると見せかけることは誰にも出来ない。
実際のところ、民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。こ
れまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば、だが。」
にあるように‥

>いわゆる一党独裁、民主集中制は必要なのか？確かに革命の過程で時に多様性
>が社会の変化の加速化にとって障害となることもある。個々人を自由にして
>おくと返って個々人を虐げる体制が民間レベルで出来てしまうことが多々ある。
>だから民衆は革命リーダーの指導を受ける必要があり、それには党の優位性は
>必要不可欠だ。もし革命の過程で守旧派の居座る議会が障害になるなら、革命的
>武装蜂起で覆してもよい。

国民が国家を作るべきで、国家が国民を作るんじゃないですよね。
だから、革命権は民主主義の基本にある権利だと思います。

>こういう論理に基づいてロベスピエールの独裁も10月革命も、毛沢東の独裁も
>行われたのですけど、それは民意の集約と革命の進展のために必要なことだった
>のか？と思うわけです。勿論、議会に対する武力革命が全て無効だったとは思
>わないですけど。1991年ボリス＝エリツィンのやった議会に対する武力行使と
>1917年、レーニンとトロッキーのやった武力行使の違いは？その後に生まれた
>社会体制はまったく真逆でしたけど。

まぁ、一部を除いて人間とは学習しないおろかな生物です。私も含めて‥
同じことを繰り返しているものです。フランスが第五共和制になるまで
どれだけの時間が必要だったかと、その第五共和制も欠陥のあるシステム
であると‥
最近だと面白いニュースがあります。
http://mainichi.jp/select/today/news/20080705k0000m030071000c.html
これはロマ人(ジプシーと書いた方がわかりやすいのだが)に対する差別です。
こういうことが平然と行われるのも民主主義です。
まぁ、戦中アメリカで日系人を抑留するということもありましたしね。

>社会主義者である私は当然、私企業に社会的責任と基本的人権を問うのですけど
>だからといってその代わりに国家権力が野放図であれとも思わないので。なにせ
>国家と貨幣の両王権の破棄を唱えたアンチ革命論者、アナルコサジカリストの
>プルードン派ですので。

私は民主主義というシステムがある限りは、国家権力は国民によって制御可能
であると信じます。国家権力の暴走は国民の暴走であり、その責は国民にあると‥
私は人間の理性を信じます。
でも、現実ヒステリックな世の中ですけど‥魔女狩り的な政変がおこったり‥
頭が痛くなりますけど、人間である以上それが性なのかもしれませんね。
ある意味諦めが肝心なのかもしれません。民主主義という制度がある限り‥(苦笑)
引用なし
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▼ 私的所有について 徳永基二 08/7/2(水) 3:16
中間共同体について 徳永基二 08/7/2(水) 5:01
難しいものです。 ねこかぶり 08/7/2(水) 22:59
やっと「対話的公共圏」について出てきたことを喜んでいます YUKI 08/7/3(木) 0:18
言葉は魂を持ってます ねこかぶり 08/7/4(金) 1:57
書き方が悪かった？ YUKI 08/7/4(金) 11:43
あえて書きますが ねこかぶり 08/7/7(月) 0:20
言葉遣いについて 徳永基二 08/7/7(月) 1:41
Re:言葉遣いについて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:19
オールタナチブじゃなくて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:23
いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係 徳永基二 08/7/7(月) 9:02
0と1の間には無限の数がある ねこかぶり 08/7/11(金) 21:49
障害学（障害者運動）においては中心テーマ YUKI 08/7/7(月) 1:51
マルチチュードと経済の問題、それと表現の自由 徳永基二 08/7/12(土) 14:42
孤立しない世の中について ねこかぶり 08/7/4(金) 1:50
財産について ねこかぶり 08/7/2(水) 23:54
まあ、ちょっとしたレスです。 徳永基二 08/7/4(金) 4:27
眠れない夜に ねこかぶり 08/7/5(土) 4:13
いわゆる独裁について 徳永基二 08/7/5(土) 11:35
独裁も必要悪では？ ねこかぶり 08/7/5(土) 23:06 ≪
いわゆるアナボル論争について 徳永基二 08/7/6(日) 22:35
まぁ、そうなりますね ねこかぶり 08/7/6(日) 23:08
識字率と国家 徳永基二 08/7/6(日) 23:50
それからのことは ねこかぶり 08/7/7(月) 0:30
中世でも ｢まつろわぬ民｣は存在した YUKI 08/7/7(月) 1:03
Re:中世でも ｢まつろわぬ民｣は存在した 徳永基二 08/7/7(月) 2:31
つきはなすということ ねこかぶり 08/7/7(月) 1:35
Re:つきはなすということ 徳永基二 08/7/12(土) 11:39
否定できませんなぁ ねこかぶり 08/7/13(日) 0:46
戦後すぐの社会の方が 徳永基二 08/7/13(日) 23:09
対話的公共圏の例・・市民派議員の機能／素人の乱／自治体→NPOの可能性 YUKI 08/7/6(日) 9:18
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