「自由・論争」 掲示板

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眠れない夜に
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 ねこかぶり  - 08/7/5(土) 4:13 -
  
▼徳永基二さん:
>私が「対話的公共圏」という言葉を使う時、思い浮かべる事例は
>「コーヒーが廻れば世界が廻る」のコーヒーハウスです。
>だからカフェといったわけです。

まぁ、ヨーロッパに行くとバーが社交の場になってますからね。
昼間から立ち飲みしながら議論をしているのを良く見かけます。
#日曜日はパン屋とバーだけが開いている。クリスマスはみんなお休み(笑)

>でも、現在のコーヒーハウスは社交の場ではあっても「対話的公共圏」である
>かどうかは疑問にも感じます。

まぁ、場所に寄るでしょう。
私が大学時代使っていた喫茶店は夕食時誰か知り合いが居ましたし‥

>「対話的公共圏」はただ、人々が集って語らえば自動的に出来るのでなく、若干
>クリエィティブな場でもあります。現在社会では、「対話的公共圏」の機能の
>一部はネットに移行しました。ですが本来の「対話的公共圏」はFace to Faceな
>空間です。(間違っても匿名掲示板ではない。)

ですね。
ここは匿名のようで匿名じゃないのですよね。
私自身の正体は戸田氏は知ってますしね。
一部の乱入者を除いて建設的な議論が出来ますから
#時々某匿名掲示板から流れてきた珍客が居るのですよね。

>かつての17世紀に存在した対話的公共圏(交易によって裕福になったブルジョアたち
>の社交の場だった。)からは損害保険、郵便制度、株式交換所、新聞、私設国会、
>百科全書派が生まれやがて市民革命につながる啓蒙思想の発火点となっていきました。
>シェースの「第三身分とは何か?それはすべてである」という有名なパンフレット
>がありますけれど、ブルボン王朝が三部会を招集せず、議会が空洞化していた間にも
>当時のブルジョワジーたちはカフェに集い独自の私設国会を作り、政治性を高めていたわけです。

日本ではなかなか難しいですよね。
自由というものは勝ち取るものであって、与えられるものではないという概念あたりで
議論が止まってしまう。明治の初期自由民権運動のときは盛んに行われましたが、
戦後はさっぱり‥一部の学生だけが盛り上がっていたようですけどね。

>>前回は酔っ払っての回答なので‥
>私なんかも深夜に書いていて(おや、今も時計を見ると深夜3時だわ)全部書き上げた時、
>夜が明けていました。次の日仕事中に意識が朦朧としましたよ。

まぁ、労働は生きるための手段ですから‥
生きるということは考えるということじゃないかなと思うのですよね。
人間考えるのをやめた時点で終わってしまうと

>>「次の段階」というのが私には解りかねますが、おそらく民主主義では
>これと同じことで議論したことがあります。すなわち「ポスト近代は近代+αな
>世界だ」と。私はハバーマスと同様、「近代は未完のプロジェクトである」と
>思っていますから。どう未完かというと、近代というシステムはフランス革命
>あたりを起点として始まっていますから当然、「民主主義社会のより一層の発展
>こそ近代のたどるべき系譜」であるはず。間違っても「資本主義が民主主義を押し
>のけること」が近代が帰結であるはずがない。現代の状態は歴史のどこかで道を
>踏み外している。それならばその道を踏み外したのはどこかを探り当てそれと
>違った可能性について構想すること、これこそ社会主義であるはず。

うーん、社会主義ですか‥
私は資本主義の中に回答があると思う。どこか道を踏み外したのはサッチャリズム
に代表されるようなハイエナ型資本主義で(実は資本主義本来の姿)あり、北欧型の
高福祉高負担型の社会にこそ未来があるような気がするのですよね。
ある意味、その社会には社会主義的要素は十分に含まれてますがね。

>後、私は現代思想を代表する思想家を敢えてポストモダン的でない形で
>引用することにしています。なぜなら、デリダもフーコーもドゥルーズも
>およそ現代思想の代表と言われる思想家は『誰もポストモダニストではない。
>従ってポストモダニズムなどは最初からどこにも存在しない』にも関わらず
>彼らがポストモダニズムの代表であるかのごとく言われているのは
>『68年の思想的社会的意義を歪め、新自由主義、保守主義に絡め取るための
>陰謀策謀である』と思われるからです。

確かに

>>ここは自分で考える能力をもつ人をつくる教育にかかっていると思われます
>この掲示板に最初に書くことになった2ちゃんねるの政治思想版の自分のスレ
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50
>にも書いてあるように自分は教養主義の果たす役割を非常に重視しています。
>教養とは判りやすく言うとリスペクトのことです。リスペクトは自分は劣っており
>他者から学ぶ必要があると考えない限り行われません。(つまり無知の知です。)

私自身勉強不足です。書いていて恥ずかしくなりますが、自分の意見を
言わない限りは自分自身も進化しないでしょうから‥

>で、ここでもデリダの話が関わってきます。なぜならJデリダはフランスの高校
>レベルの哲学教育が実用主義の(即戦力主義の)波を被って失われることに
>猛然と反対しそのために政治運動団体まで拵えた人ですから。問題はこの
>リスペクト主義とデリダの脱構築との関係です。普通ならリスペクトは「我らの
>ご先祖は立派であった。」という単なる先祖崇拝=自民族中心史観に至ります。

自民族中心史観は非常に危険ですね。
自己正当化というものからは対立しか生まれません。
科学というものも面白いもので、可能性を疑うというところから進化が生まれます。

>世界の歴史でこれとよく似た例を挙げるとマハトマガンジーはイギリスの弁護士でして、
>英国の法の精神をよく受け継ぐからこそ英国の植民地支配からのインドの独立を唱える
>わけです。ホーチンミンはフランスの革命精神とアメリカの独立精神を受け継いだから
>こそベトナムの自由と独立を求めてフランスやアメリカと闘ったわけです。

まぁ、自分と他人とは相対的であり、相互に平等であるというわけですね。

>ホーチンミンやガンジーの闘いの勝利は英仏米の敗北を意味するのでしょうか?
>いいえ、とんでもない。英仏米の法の精神の勝利です。ベトナムやインドが独立
>することで民主主義はより普遍化し新たな段階へ”深化”したのですから英仏米
>の国民はむしろ慶賀すべきでしょう。

その通りですね。
相互にリスペクトしてこそ未来は開けるのですよね。
ただ、単純に民主化することが幸せとは限りません。行き着く先として民主化
があるのであって、その前には独裁もあるでしょう。イラクの例を見ると
フセインは反対派を排除しましたが、同時に国民に教育を受けさせていて
中東の中ではかなり識字率が高いのですよね。その国民が、情報を得て
次の段階に進化することは必然だったのでしょうけど、アメリカが
介入して滅茶苦茶にしてしまいました。

引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>

私的所有について 徳永基二 08/7/2(水) 3:16
中間共同体について 徳永基二 08/7/2(水) 5:01
難しいものです。 ねこかぶり 08/7/2(水) 22:59
やっと「対話的公共圏」について出てきたことを喜んでいます YUKI 08/7/3(木) 0:18
言葉は魂を持ってます ねこかぶり 08/7/4(金) 1:57
書き方が悪かった? YUKI 08/7/4(金) 11:43
あえて書きますが ねこかぶり 08/7/7(月) 0:20
言葉遣いについて 徳永基二 08/7/7(月) 1:41
Re:言葉遣いについて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:19
オールタナチブじゃなくて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:23
いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係 徳永基二 08/7/7(月) 9:02
0と1の間には無限の数がある ねこかぶり 08/7/11(金) 21:49
障害学(障害者運動)においては中心テーマ YUKI 08/7/7(月) 1:51
マルチチュードと経済の問題、それと表現の自由 徳永基二 08/7/12(土) 14:42
孤立しない世の中について ねこかぶり 08/7/4(金) 1:50
財産について ねこかぶり 08/7/2(水) 23:54
まあ、ちょっとしたレスです。 徳永基二 08/7/4(金) 4:27
眠れない夜に ねこかぶり 08/7/5(土) 4:13
いわゆる独裁について 徳永基二 08/7/5(土) 11:35
独裁も必要悪では? ねこかぶり 08/7/5(土) 23:06
いわゆるアナボル論争について 徳永基二 08/7/6(日) 22:35
まぁ、そうなりますね ねこかぶり 08/7/6(日) 23:08
識字率と国家 徳永基二 08/7/6(日) 23:50
それからのことは ねこかぶり 08/7/7(月) 0:30
中世でも 「まつろわぬ民」は存在した YUKI 08/7/7(月) 1:03
Re:中世でも 「まつろわぬ民」は存在した 徳永基二 08/7/7(月) 2:31
つきはなすということ ねこかぶり 08/7/7(月) 1:35
Re:つきはなすということ 徳永基二 08/7/12(土) 11:39
否定できませんなぁ ねこかぶり 08/7/13(日) 0:46
戦後すぐの社会の方が 徳永基二 08/7/13(日) 23:09
対話的公共圏の例・・市民派議員の機能/素人の乱/自治体→NPOの可能性 YUKI 08/7/6(日) 9:18

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