「自由・論争」 掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
591 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
▼ 私的所有について 徳永基二 08/7/2(水) 3:16
言葉遣いについて 徳永基二 08/7/7(月) 1:41
Re:言葉遣いについて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:19
オールタナチブじゃなくて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:23
いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係 徳永基二 08/7/7(月) 9:02
0と1の間には無限の数がある ねこかぶり 08/7/11(金) 21:49
言葉遣いについて
←back ↑menu ↑top forward→
 徳永基二 E-MAIL  - 08/7/7(月) 1:41 -
  
なるべくですます調で話したいのにすぐ論文調（である。だ。）になってしまう
徳永です。

いつも私の書いたものにレス頂いている方々ありがとうございます。

折角ですのでYUKIさん充てに書かれた文への横レスを試みてみようと
思います。

言葉と言うのは自分の中で蓄えて熟しから発せよ、はまさしくその通りです。

もっとも私が学術用語を使う時はまた別な意味合いもありますけど。
自分はプロバカンダー、思想家というところで発言してるので
その系統の人に対してのメッセージ（隠語）という意味もあります。

自分はデモにも行きますけど、多分、デモの群集に混じってる時より
こうやって書いてる時の方が社会的に意義ある活動をしていると思い
ますので。


勿論、活動系の人を無視してるわけではありません。ただ、社会的な
活動は定義されて始めて自覚的で評価されうる活動となると言う面も
あります。

日本にはこれまでマルクス主義かナショナリズムしかありませんでした。
そういうところでは全ての運動はこの二つの論理で整理されこの二つの
論理を行き交う以上のムーブメントを起こせません。

この二つの論理で語られない非自覚的動きに定義を与え、自覚化させること。
別なオルターナティブを見せ、方向性を与えること。これは自由社会主義の
論者を名乗っている自分にしかできない。（森野栄一さん辺りはあまりに
学術的な世界に閉じこもりすぎている。私は政治的であって悪いと思わない）

学術的な用語自体は悪くありせん。それがあんまり観念的な論理になりすぎ
なければです。

それに自分が普段使っている論理はここ2,30年間に日本でもすっかりおなじみに
なった論理ばかりです。（もっと古い時代からお馴染な話も盛り込まれています。
つまり60年安保や70年全共闘のころにお馴染だった論理に新しい装いと論理を
与えて接続してやろうと思ってますので）

運動系の人にとって理論武装の手段と運動の方向性を与えられるのはそんなにも
悪くありません。なにせ、国家と資本は、やれ自己責任、やれ新自由主義、
やれセキュリティ国家と次から次へと自らの権力を正当化する論理を生み出し
ているのですから
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9) Gecko/2008052906 Firefox/...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
Re:言葉遣いについて
←back ↑menu ↑top forward→
 ねこかぶり  - 08/7/7(月) 4:19 -
  
▼徳永基二さん：
>なるべくですます調で話したいのにすぐ論文調（である。だ。）になってしまう
>徳永です。
>日本にはこれまでマルクス主義かナショナリズムしかありませんでした。
>そういうところでは全ての運動はこの二つの論理で整理されこの二つの
>論理を行き交う以上のムーブメントを起こせません。

それは間違いだと思う。
＃起きたての我輩の主張だが‥
中間点で着地を願っていたのは本来の主張と違う霞ヶ関の連中では？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
オールタナチブじゃなくて
←back ↑menu ↑top forward→
 ねこかぶり  - 08/7/7(月) 4:23 -
  
▼徳永基二さん：
>なるべくですます調で話したいのにすぐ論文調（である。だ。）になってしまう
>徳永です。
>日本にはこれまでマルクス主義かナショナリズムしかありませんでした。
>そういうところでは全ての運動はこの二つの論理で整理されこの二つの
>論理を行き交う以上のムーブメントを起こせません。

それは間違いだと思う。
＃起きたての我輩の主張だが‥
中間点で着地を願っていたのは本来の主張と違う霞ヶ関の連中では？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係
←back ↑menu ↑top forward→
 徳永基二 E-MAIL  - 08/7/7(月) 9:02 -
  
おはようございます。仕事に行く前にいくつか。

ねこかぶりさん二度同じこと書かれてます。

私だって、多様性のある歴史が二つの潮流でまとめられうる
と思っていませんよ。ただ、確かに大正時代辺りから平成
までメインの流れはそうだったと申し上げているのです。
（アナキストの被害妄想か？？だがもし、歴史を姜尚中と
中島岳志の『日本　根拠地からの問い』みたいにみるなら
そういわざるえない。実際私から見ると西部邁だろうが
宮台真司だろうが、的場 昭弘やいいだもも、だろうが
明らかにその枠で行動している。）

後、自分がこれまで取り上げた過去の時代ですが

特定の時代を褒めることはしていない。全てその時代に
含まれていた可能性の一部のみ取り上げている

2ちゃんの某スレに書いたことを繰り返すと
----------------------------------------------------

59 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 11:38:32 ID:???
こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
の時代まで、>55の話は12〜13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）

かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると

「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。
-----------------------------------------------------------------------
と書いている。

もっともと、ここのスレに書いた内容では勇み足な発言

「地球環境問題に関しての自分の立場は若干複雑です。
分かりやすく言うと本多勝一氏の「麦とロッキード」
からあまり変っていない。

要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
だからといって機械文明によって生活が改善される
ことには賛成すると。

だけどそれはアンソニーギディンズの言うように
ジャガーノート（迷走するトラック）だとは思いません。
むしろ、我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
かなり保守的）」


「私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
と思うわけです。」

も目立つわけですけど。
前者なら中沢新一のおじさん護人氏と同じような話になりますし、
後者なら中沢新一のお父さんに近い立場になる。

だけど農民対非農民という対立関係で見ているわけでないので。
一方で檀家制度の批判のように江戸時代の封建制度に対する批判もある。
だけど江戸時代の農民が必ずしも士農工商の階級社会の枠に留まっていた
というほど保守的でないのも事実です。（識字率の話にそれが伺える）
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9) Gecko/2008052906 Firefox/...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
0と1の間には無限の数がある
←back ↑menu ↑top forward→
 ねこかぶり  - 08/7/11(金) 21:49 -
  
▼徳永基二さん：
>おはようございます。仕事に行く前にいくつか。

遅くなってすみません。
体調を壊していたものですから

>ねこかぶりさん二度同じこと書かれてます。

その頃からボケとったのですね(苦笑)

>私だって、多様性のある歴史が二つの潮流でまとめられうる
>と思っていませんよ。

選択肢も無数にあったでしょうし、潮流も無数にあった。
それが歴史ですよね。

>ただ、確かに大正時代辺りから平成
>までメインの流れはそうだったと申し上げているのです。

まぁ、自民党や社会党自体が一枚岩でないのでね。

>2ちゃんの某スレに書いたことを繰り返すと
>----------------------------------------------------
>
>59 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 11:38:32 ID:???
>こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
>（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
>の時代まで、>55の話は12〜13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
>ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
>生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）
>
>かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
>単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
>だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると
>
>「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
>「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。
>-----------------------------------------------------------------------
>と書いている。

「地方分権」、「基礎所得」、「教養主義の復権」、「大学の自治」、「ナショナリズムの批判」
あたりには賛成します。

>要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
>だからといって機械文明によって生活が改善される
>ことには賛成すると。

これにも賛成します。

>だけどそれはアンソニーギディンズの言うように
>ジャガーノート（迷走するトラック）だとは思いません。
>むしろ、我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
>解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
>かなり保守的）」

私は工業文明の中にも解決法があると思います。

>「私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
>段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
>と思うわけです。」

不可能でないが、人類の抱える業というものを考えると理性的進化が出来るか
どうか不明です。

>だけど農民対非農民という対立関係で見ているわけでないので。
>一方で檀家制度の批判のように江戸時代の封建制度に対する批判もある。
>だけど江戸時代の農民が必ずしも士農工商の階級社会の枠に留まっていた
>というほど保守的でないのも事実です。（識字率の話にそれが伺える）

まぁ、それはいえてますね。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
591 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
ページ：  ┃  記事番号：   
871,014
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.1) is Free