「自由・論争」 掲示板

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▼ 私的所有について 徳永基二 08/7/2(水) 3:16
オールタナチブじゃなくて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:23
いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係 徳永基二 08/7/7(月) 9:02
0と1の間には無限の数がある ねこかぶり 08/7/11(金) 21:49
オールタナチブじゃなくて
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 ねこかぶり  - 08/7/7(月) 4:23 -
  
▼徳永基二さん：
>なるべくですます調で話したいのにすぐ論文調（である。だ。）になってしまう
>徳永です。
>日本にはこれまでマルクス主義かナショナリズムしかありませんでした。
>そういうところでは全ての運動はこの二つの論理で整理されこの二つの
>論理を行き交う以上のムーブメントを起こせません。

それは間違いだと思う。
＃起きたての我輩の主張だが‥
中間点で着地を願っていたのは本来の主張と違う霞ヶ関の連中では？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/7/7(月) 9:02 -
  
おはようございます。仕事に行く前にいくつか。

ねこかぶりさん二度同じこと書かれてます。

私だって、多様性のある歴史が二つの潮流でまとめられうる
と思っていませんよ。ただ、確かに大正時代辺りから平成
までメインの流れはそうだったと申し上げているのです。
（アナキストの被害妄想か？？だがもし、歴史を姜尚中と
中島岳志の『日本　根拠地からの問い』みたいにみるなら
そういわざるえない。実際私から見ると西部邁だろうが
宮台真司だろうが、的場 昭弘やいいだもも、だろうが
明らかにその枠で行動している。）

後、自分がこれまで取り上げた過去の時代ですが

特定の時代を褒めることはしていない。全てその時代に
含まれていた可能性の一部のみ取り上げている

2ちゃんの某スレに書いたことを繰り返すと
----------------------------------------------------

59 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 11:38:32 ID:???
こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
の時代まで、>55の話は12〜13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）

かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると

「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。
-----------------------------------------------------------------------
と書いている。

もっともと、ここのスレに書いた内容では勇み足な発言

「地球環境問題に関しての自分の立場は若干複雑です。
分かりやすく言うと本多勝一氏の「麦とロッキード」
からあまり変っていない。

要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
だからといって機械文明によって生活が改善される
ことには賛成すると。

だけどそれはアンソニーギディンズの言うように
ジャガーノート（迷走するトラック）だとは思いません。
むしろ、我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
かなり保守的）」


「私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
と思うわけです。」

も目立つわけですけど。
前者なら中沢新一のおじさん護人氏と同じような話になりますし、
後者なら中沢新一のお父さんに近い立場になる。

だけど農民対非農民という対立関係で見ているわけでないので。
一方で檀家制度の批判のように江戸時代の封建制度に対する批判もある。
だけど江戸時代の農民が必ずしも士農工商の階級社会の枠に留まっていた
というほど保守的でないのも事実です。（識字率の話にそれが伺える）
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9) Gecko/2008052906 Firefox/...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
0と1の間には無限の数がある
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 ねこかぶり  - 08/7/11(金) 21:49 -
  
▼徳永基二さん：
>おはようございます。仕事に行く前にいくつか。

遅くなってすみません。
体調を壊していたものですから

>ねこかぶりさん二度同じこと書かれてます。

その頃からボケとったのですね(苦笑)

>私だって、多様性のある歴史が二つの潮流でまとめられうる
>と思っていませんよ。

選択肢も無数にあったでしょうし、潮流も無数にあった。
それが歴史ですよね。

>ただ、確かに大正時代辺りから平成
>までメインの流れはそうだったと申し上げているのです。

まぁ、自民党や社会党自体が一枚岩でないのでね。

>2ちゃんの某スレに書いたことを繰り返すと
>----------------------------------------------------
>
>59 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 11:38:32 ID:???
>こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
>（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
>の時代まで、>55の話は12〜13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
>ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
>生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）
>
>かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
>単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
>だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると
>
>「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
>「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。
>-----------------------------------------------------------------------
>と書いている。

「地方分権」、「基礎所得」、「教養主義の復権」、「大学の自治」、「ナショナリズムの批判」
あたりには賛成します。

>要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
>だからといって機械文明によって生活が改善される
>ことには賛成すると。

これにも賛成します。

>だけどそれはアンソニーギディンズの言うように
>ジャガーノート（迷走するトラック）だとは思いません。
>むしろ、我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
>解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
>かなり保守的）」

私は工業文明の中にも解決法があると思います。

>「私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
>段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
>と思うわけです。」

不可能でないが、人類の抱える業というものを考えると理性的進化が出来るか
どうか不明です。

>だけど農民対非農民という対立関係で見ているわけでないので。
>一方で檀家制度の批判のように江戸時代の封建制度に対する批判もある。
>だけど江戸時代の農民が必ずしも士農工商の階級社会の枠に留まっていた
>というほど保守的でないのも事実です。（識字率の話にそれが伺える）

まぁ、それはいえてますね。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
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