「自由・論争」掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃

591 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→

▼

私的所有について 徳永基二 08/7/2(水) 3:16

中間共同体について 徳永基二 08/7/2(水) 5:01

難しいものです。 ねこかぶり 08/7/2(水) 22:59

やっと「対話的公共圏」について出てきたことを喜んでいます YUKI 08/7/3(木) 0:18

言葉は魂を持ってます ねこかぶり 08/7/4(金) 1:57

書き方が悪かった？ YUKI 08/7/4(金) 11:43

あえて書きますが ねこかぶり 08/7/7(月) 0:20

言葉遣いについて 徳永基二 08/7/7(月) 1:41

Re:言葉遣いについて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:19

オールタナチブじゃなくて ねこかぶり 08/7/7(月) 4:23

いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係 徳永基二 08/7/7(月) 9:02

0と1の間には無限の数がある ねこかぶり 08/7/11(金) 21:49

障害学（障害者運動）においては中心テーマ YUKI 08/7/7(月) 1:51

マルチチュードと経済の問題、それと表現の自由 徳永基二 08/7/12(土) 14:42

孤立しない世の中について ねこかぶり 08/7/4(金) 1:50

財産について ねこかぶり 08/7/2(水) 23:54

まあ、ちょっとしたレスです。 徳永基二 08/7/4(金) 4:27

眠れない夜に ねこかぶり 08/7/5(土) 4:13

いわゆる独裁について 徳永基二 08/7/5(土) 11:35

独裁も必要悪では？ ねこかぶり 08/7/5(土) 23:06

いわゆるアナボル論争について 徳永基二 08/7/6(日) 22:35

まぁ、そうなりますね ねこかぶり 08/7/6(日) 23:08

識字率と国家 徳永基二 08/7/6(日) 23:50

それからのことは ねこかぶり 08/7/7(月) 0:30

中世でも｢まつろわぬ民｣は存在した YUKI 08/7/7(月) 1:03

Re:中世でも｢まつろわぬ民｣は存在した 徳永基二 08/7/7(月) 2:31

つきはなすということ ねこかぶり 08/7/7(月) 1:35

Re:つきはなすということ 徳永基二 08/7/12(土) 11:39

否定できませんなぁ ねこかぶり 08/7/13(日) 0:46

戦後すぐの社会の方が 徳永基二 08/7/13(日) 23:09

対話的公共圏の例・・市民派議員の機能／素人の乱／自治体→NPOの可能性 YUKI 08/7/6(日) 9:18

私的所有について
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/2(水) 3:16 -

項目が３０項目に及び、「徳永さんの主張をこの掲示板に書いてくださいな」
という問いかけのもとで為されうる、主だった主張は全てなしてしまったように
思います。（細かいトピックなら未だ書きえることはあるけど、それこそ
学術的な議論に嵌ってゆくことになる。）

後は話題になった事柄の中で対話が延長可能なネタだけ独立させて見ました。
まずは「私的所有について」

「財産とは世界に特定の部分に場所を占めること、従って財産とは、
政治体に属すること、つまり集まって公的な領域を構成した諸家族
のうちの一つの長となること。」ハンナ=アレント

家長だから発言権があるとか、一族郎党を代表して政治的発言をする
などと言うのは時代劇の（それもＮＨＫの大河ドラマ）ような時代
がかった発想ですが、ただ、この考え方の中には一つの真理があります。

人々が政治的発言をしたり、デモをしたり、ビラを撒いたり、公開討論
や行政に関する情報の公表を求めたり、行政訴訟を起こしたりする
権利はそれ自体が財産であり市民であることの証であるということです。

人が人としての権利を持つこと、自由であること、主体的な存在であること
とは政治的発言権とイコールなんです。

いつのまにやら、政治的発言権＝投票権＝政治意見を集約することという
図式が出来上がっていますけど、本来、議会とは絶対王政下においても
国王の権限を下支えするものとして存在していたものであり、ただ議会
があるだけでは民主主義とはいえない。人々がカフェのような場所に集
まって政治的意見をぶつけ合えるような環境があるところで、その世俗
の意見を法という形に変換するための機関として議会はなければならない。

あくまで世俗の議論がメィンで議会はサブでなければならない。でないと
民主主義とはいえない。当然、全員の意見を集約などできなから、社会は
多様な行政体が複合的に連携した分権型の社会にならざるえない。勿論
その社会には意見の対立もあるのですけど、武力衝突でなく対話を続けて
いる限りその対話の様式それ自体が一つのシステムとなり秩序を形成する
ようになる。

こういう社会を作るためには人々にゆとりがなければならない。
つまり基礎所得（ベーシックインカム）を必要とするようになる。
（アレント的にいうと「私的富が公的生活に加わる条件となった。」）

だいたい、左派が主張してきた政策の大半が基礎所得があって初めて
実現できることが多い。（この視点を見失うと、労働者の所得倍増
→雇用増→経済成長という論理に絡め取られてしまう）曰く市民
オブズマンやら市民活動の活性化、ＮＰＯ、ワークシェアリング、
国家から自立的な社会、セーフティネットなど

基礎所得がない社会で左派的主張を行うと、市民活動とは一部生活に
ゆとりのある層の活動にすぎなくなり、ニートやフリーターは排除される。
ワークシェアリングとは賃金引下げと労働条件の悪化を意味し、
セーフティネットとは即戦力の人材育成を、国家から自立的な社会とは
私企業の自由を、個人の主体性、自立とは金儲けの自由を意味するように
なる。

しかし、財政の赤字が国地方合わせて1001兆円もある世界でどうやって
基礎所得が行えるのか？どう考えても政府紙幣の発行しかない。
政府紙幣を発行してなおかつインフレにしないためには減価マネーに
する以外方法がない。

そもそそも銀行が貨幣の発行権をもつから財政が赤字になるのである。
政府が支出を求めれている分野と言うのは儲からないがみんな必要だから
財政出動が求められているのだ。ところが規制緩和、稼いでいる人間優遇
の掛け声の下、所得が高い層、法人企業に対する課税を緩めてしまった
財政が赤字になるのは当然だ。その赤字を政府は債権を発行し市中銀に
引き取らせる。市中銀が融資する紙幣は日銀が発行したものなので結局は
日銀から借りてるのもおんなじだ。紙幣は全て銀行が誰かに貸す（融資する）
形でしか出てゆかないのでマネーサプライ全体が大きな借金と言える。

借りた紙幣はいずれ利子をつけて返さなければいけない。だが、財の生産は
自然界の物質循環系に囚われている以上増殖しない。では利子分はどこで
稼げばいいのだろう？1、他人から奪う。2、鼠算式にマーケット拡大を狙う
3、次から次へと借り替えて自己の将来所得を繰り込む。
今の経済の実態はこういうものだ。

ところでもし減価マネーを政府債権の利払いに使った場合どうなるのか？
借りたものを返さなければならないのは同じだが、利払いは相殺される。
場合によっては元本まで相殺可能かもしれない。

減価マネーを基礎所得とした場合、初めて市場にて貸し出されたわけではない
紙幣が流通することになる。こういう社会においても貸し出しはあるのか？
勿論ある。だが増やすためではない。減価分稼ぎとるためだ。つまり貸す
（投資する）と言う行為が始めて労働と同じ意味合いを持つようになる。

>現在土地の利用価値以上の土地の値段というものもまかり通っており、
>現在のところ物でないものに対しても貨幣的価値が与えられ取引
>されてます。

ケインズが減価マネーを批判する時、流動性を持つのは貨幣のみでは
ないといって上記のような理由を挙げた。

だが、私はこの理由では労働生産物は減価償却するというテーゼに
抗えないと思っている。土地制度は改革が必要だと前に述べているので
（つまり貨幣改革と土地改革はセットで行わなければならない）
それ以外の商品について述べるけど、そもそも貨幣経済が金本位制に
行き着いた理由は金が磨耗せず、加工しやすく、希少性があるから
だった。それが紙幣に変ったのは、希少性のあるものが退蔵される
と途端に支払い手段が滞る。紙幣は幾らでも刷れるので流通を飛躍的
に拡大できる。そして持ち運びやすいからである。

つまり、磨耗しやすく、加工し難く、誰でも作れて（希少性がない）
持ち運びにくい、ものは貨幣にむかないということになる。

一般に多くの生産物はレオンワルラスの法則で値段が高いとそれを
提供しようという者や代替生産物が現れて値段が最適値（限界効用
遁減の法則の当てはまる最適値）にまで下がる。こうして最適分配が
成立してしまう。

土地と地下資源はその法則に当てはまらないものだけど、加工し難く
持ち運び難い。

絵画や貴重品の大半は現状の形態に維持するのに大変な持ち越し費用が
かかる。（修復修繕、酸化を防ぐケースなど）

駱駝とか米とか香辛料・絹織物・漢方薬とかは消耗品だ。

それに減価したからといって貨幣が交換手段でなくなるとは思わない。
高い利息を払ってでも貨幣を借りたいと思う人が、減価はするが
タダでくれる交換手段（それも銀行に預ければ利子と相殺ができる）
をわざわざ捨ててまで他の流通手段に乗り換えるとは思われない。

>現在の50年というのが長すぎるのは同意ですが、15年ぐらいはとって
>あげてもいいのでは？

二次創作にどれだけ開かれているか？学校やら図書館やらの参考資料に
どれだけ使えるか？によってこの年数は変ってきますね。

新聞記事の場合、次の日にはパブリックドメインにならないと不都合だし。
雑誌だったら、次の号が出るまで。初音ミクを使ったにこにこ動画にＵＰ
された楽曲のように速い場合は、発表された当日には『歌ってみた』
『演奏してみた』『絵を描いてみた』が現れる場合もある。
「IKZOLOGIC Remix」やら「ＩＭ＠Ｓパーフェクトスター」のように市販の
楽曲を使った優れたＭＡＤやリミックスこういう動きを規制し始めたら
文化の発展はなくなる。

もし、１９４０年代、アメリカにジャスラックみたいな組織があって
著作権法にうるさかったらビバップは発生しなかった。７０年代のディスコ
に著作権団体が介入していたらリミックスサウンドは生まれなかった。
「ロミオとジュリエット」の原型の話はシェークスピアの前から存在した。
勿論だからといって他者の作ったものを自己のものと偽って発表するなど
言語道断です。


	引用なし

中間共同体について
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/2(水) 5:01 -

>人びとが孤立しているので、共同体を再興しなければならない。もちろん、
>閉鎖的なものではない。そして、行政もそれを支援するべきだ。

この考え方はトニーブレア政権の中で英国労働党が唱えていた社会的包摂の
考え方かと思います。

→http://www.miyadai.com/

ねこかぶりさんの引用記事の中で
http://japan.cnet.com/blog/sasaki/2008/06/20/entry_27002871/

「アス・アンド・ゼム」の考え方が出てきますがこの「アス・アンド・ゼム」
の思考背景にどんな文化的背景があるのかという研究がカルチュラルスタデーズ
を産んだのです。（ＥＰトムスン「英国労働者階級の形成」とか）

カルチュラルスタデーズの論客たちはサッチャー政権時代に大学を追われ
それ以後、アメリカやカナダ、オーストラリア、フランス、インドなど
に思想が伝播して言ったのです。

対話的公共圏がＴＶ時代の到来と共にかつての階層性を失って大衆文化に
飲み込まれてゆくとハバーマスが「公共性の構造転換」に書いたのは
１９５０年代ですが、皮肉なことにこの本が新たな意味で注目されるように
なったのはベルリンの壁が壊れた１９９０年代になってからです。

ハバーマス本人自身も含めてそれまで対話的公共圏といえば近代国家へと
包摂されてゆく圧力団体ー選挙ー議会のことを指すと思われていた節が
あるのですが８９年代に突然、そういうものには包摂不可能な巨大な
市民が歴史の中に立ち現れたのです。

また、
デリダという思想家は６８年が生んだ優れて現代的な思想家ですが、ただ、
９０年代に入るまでは政治的な運動にも関ずりあっているのに彼の問題提
起は学問の内部だけでの問題と思われてきました。ところが９０年代にな
ると全然別な視点から脚光を浴びるようになります。

脱構築「文化の独自性はけして自民族同一性とイコールではない。ヨーロッ
パにはかつてヨーロッパ的であるとすら思われていなかった反ヨーロッパ
的な起源をも含む」を彼の出自（彼はアルジェリア出身のユダヤ人。フラ
ンス人として教育を受けたが戦前、国籍を一年間に渡って突然、奪われた
ことがある。日本の在日朝鮮人に近い視点を持つ）から理解する。また、
インターネットの普及の視点から彼の「多様な読み手に向かって開かれた
思想」という視点が読み解かれる。

例えば、デリダ的な視点で対話的公共圏を読み解いたとするとどうで
しょうか。すると近代国家が前提としている国家、国民、自治体といった
狭い枠組みの範囲を越えるものとして世界市民的な地平が浮かび上がっ
てきます。ヨーロッパの手で生まれた自由、平等、博愛といった理念が
民族の枠組みを越え、ヨーロッパ人でないからこそ別な解釈の可能性
が生まれ、時にヨーロッパに再帰的に対置される。そしてそれを通じて
議論に弁証法的な深みが加わり民主主義はより発展した次の段階へと
進展してゆく。そういう地平が見えてくるわけです。


	引用なし

難しいものです。
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/2(水) 22:59 -

▼徳永基二さん：
>>人びとが孤立しているので、共同体を再興しなければならない。もちろん、
>>閉鎖的なものではない。そして、行政もそれを支援するべきだ。
>この考え方はトニーブレア政権の中で英国労働党が唱えていた社会的包摂の
>考え方かと思います。

なるほどねぇ‥
ただ、それが自然発生的な土壌で出来るかが問題です。
お仕着せだったら5人組の再現でしかない。

>「アス・アンド・ゼム」の考え方が出てきますがこの「アス・アンド・ゼム」
>の思考背景にどんな文化的背景があるのかという研究がカルチュラルスタデーズ
>を産んだのです。（ＥＰトムスン「英国労働者階級の形成」とか）

まぁ、日本で言うと一億中流意識から格差社会への変化でしょうね。
で、アスがアスのままで居ればいいのですけど、孤立すると問題が
出てくる。私は富の再分配しかないと思うのだが、その点いろいろと
意見の分かれるとこでしょう。

>対話的公共圏がＴＶ時代の到来と共にかつての階層性を失って大衆文化に
>飲み込まれてゆくとハバーマスが「公共性の構造転換」に書いたのは
>１９５０年代ですが、皮肉なことにこの本が新たな意味で注目されるように
>なったのはベルリンの壁が壊れた１９９０年代になってからです

時代とはそういうものでは？
先を見通せても相手にされないと

>例えば、デリダ的な視点で対話的公共圏を読み解いたとするとどうで
>しょうか。すると近代国家が前提としている国家、国民、自治体といった
>狭い枠組みの範囲を越えるものとして世界市民的な地平が浮かび上がっ
>てきます。ヨーロッパの手で生まれた自由、平等、博愛といった理念が
>民族の枠組みを越え、ヨーロッパ人でないからこそ別な解釈の可能性
>が生まれ、時にヨーロッパに再帰的に対置される。そしてそれを通じて
>議論に弁証法的な深みが加わり民主主義はより発展した次の段階へと
>進展してゆく。そういう地平が見えてくるわけです。

非常に難しい答えなのですが(いつもそうだが)
民主主義の次の段階に昇華すべきだというのは賛成です。
でも、そのフレームワークは民主主義じゃないといけないのですよね。
民主主義は衆愚により政体かもしれないが、責任を負う本体が決定権を
持つというほかにない優れた政体なんですよね。チャーチルの言うとおり
やはり、ここは自分で考える能力をもつ人をつくる教育にかかっていると思われます。


	引用なし

財産について
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/2(水) 23:54 -

▼徳永基二さん：
>項目が３０項目に及び、「徳永さんの主張をこの掲示板に書いてくださいな」
>という問いかけのもとで為されうる、主だった主張は全てなしてしまったように
>思います。（細かいトピックなら未だ書きえることはあるけど、それこそ
>学術的な議論に嵌ってゆくことになる。）

まぁ、私がいろいろ書いているうちに戸田氏自体の考えも少しかわった。
で、徳永さんが私より寄りよい教科書になると思ったのでしょうよ。
まぁ、戸田氏は広く意見を集めて自分の意見を形作っていくべきと思っている
のでしょうよ。

>「財産とは世界に特定の部分に場所を占めること、従って財産とは、
>政治体に属すること、つまり集まって公的な領域を構成した諸家族
>のうちの一つの長となること。」ハンナ=アレント

私には長という考えはないです。私の妻にも‥
私の家も1/5は妻の所有物ですし、その分お金を貰っているし
特定個人が所有するという意味では変わりませんがね。

>家長だから発言権があるとか、一族郎党を代表して政治的発言をする
>などと言うのは時代劇の（それもＮＨＫの大河ドラマ）ような時代
>がかった発想ですが、ただ、この考え方の中には一つの真理があります。

そのような考えは私はより民主的なんでしょう。

>人々が政治的発言をしたり、デモをしたり、ビラを撒いたり、公開討論
>や行政に関する情報の公表を求めたり、行政訴訟を起こしたりする
>権利はそれ自体が財産であり市民であることの証であるということです。

その通りです。
それを姑息な法律を使って取り締まった立川の事件は非常に危険な物です。

>人が人としての権利を持つこと、自由であること、主体的な存在であること
>とは政治的発言権とイコールなんです。

まぁ、その主体性というのが日本人には苦手だと‥
どこかの北の国の「主体思想」は得意のようですけどねぇ

>いつのまにやら、政治的発言権＝投票権＝政治意見を集約することという
>図式が出来上がっていますけど、本来、議会とは絶対王政下においても
>国王の権限を下支えするものとして存在していたものであり、ただ議会
>があるだけでは民主主義とはいえない。人々がカフェのような場所に集
>まって政治的意見をぶつけ合えるような環境があるところで、その世俗
>の意見を法という形に変換するための機関として議会はなければならない。

まぁ、最終的には直接民主制に戻らないといけないが、とりあえずは
議会制民主義の方が効率的なのでそちらを選ぶべきかと

>あくまで世俗の議論がメィンで議会はサブでなければならない。でないと
>民主主義とはいえない。当然、全員の意見を集約などできなから、社会は
>多様な行政体が複合的に連携した分権型の社会にならざるえない。勿論
>その社会には意見の対立もあるのですけど、武力衝突でなく対話を続けて
>いる限りその対話の様式それ自体が一つのシステムとなり秩序を形成する
>ようになる。

正論ですがコストがかかりすぎます。
根本的な問題(憲法改正)とかを除いて議会に委任すべきではないのでは
ないでしょうか？

>こういう社会を作るためには人々にゆとりがなければならない。
>つまり基礎所得（ベーシックインカム）を必要とするようになる。
>（アレント的にいうと「私的富が公的生活に加わる条件となった。」）

必要最低限の所得と住環境の維持は社会的に必用ですね。

>借りた紙幣はいずれ利子をつけて返さなければいけない。だが、財の生産は
>自然界の物質循環系に囚われている以上増殖しない。では利子分はどこで
>稼げばいいのだろう？1、他人から奪う。2、鼠算式にマーケット拡大を狙う
>3、次から次へと借り替えて自己の将来所得を繰り込む。
>今の経済の実態はこういうものだ。

おそらくそのチェーンを打ち切るには相続を最小限にすればいいかと
私は能力の差による賃金格差は認めますが、生まれや生活環境で
十分な教育を受けられなった上の格差は許されるものはないです。
大学まで国公立は無料にすべきだし、最低限の住環境は提供すべきだと

>減価マネーを基礎所得とした場合、初めて市場にて貸し出されたわけではない
>紙幣が流通することになる。こういう社会においても貸し出しはあるのか？
>勿論ある。だが増やすためではない。減価分稼ぎとるためだ。つまり貸す
>（投資する）と言う行為が始めて労働と同じ意味合いを持つようになる。

うーん、面白いが、現実的じゃないと‥
私自身、利息に助けられたこともあるし‥
＃最近の低金利により銀行の暴利には怒りを持ってますが

>>現在土地の利用価値以上の土地の値段というものもまかり通っており、
>>現在のところ物でないものに対しても貨幣的価値が与えられ取引
>>されてます。
>ケインズが減価マネーを批判する時、流動性を持つのは貨幣のみでは
>ないといって上記のような理由を挙げた。

私はそれで正しいと思ってますが‥
マネーはインフレーション以外で減価すべきではないと

>>現在の50年というのが長すぎるのは同意ですが、15年ぐらいはとって
>>あげてもいいのでは？
>二次創作にどれだけ開かれているか？学校やら図書館やらの参考資料に
>どれだけ使えるか？によってこの年数は変ってきますね。

まぁ、そうですね。
教育目的では著作権の制限は存在しないということでいいのでは？

>新聞記事の場合、次の日にはパブリックドメインにならないと不都合だし。

見出しは著作権がないと決定が出てます。
見出しとURL(単なる文字列)だけならだれでも自由に引用できます。

>もし、１９４０年代、アメリカにジャスラックみたいな組織があって
>著作権法にうるさかったらビバップは発生しなかった。７０年代のディスコ
>に著作権団体が介入していたらリミックスサウンドは生まれなかった。
>「ロミオとジュリエット」の原型の話はシェークスピアの前から存在した。
>勿論だからといって他者の作ったものを自己のものと偽って発表するなど
>言語道断です。

まぁ、ディズニー自体が著作権の切れたものを餌に食っているようなもの
ですからねぇ‥まぁ、原著作者の権利は守るのは反対しませんが、長すぎる
のはねぇ‥


	引用なし

やっと「対話的公共圏」について出てきたことを喜んでいます
←back ↑menu ↑top forward→

YUKI

- 08/7/3(木) 0:18 -

私が言ってきたことは、「対話的公共圏」であり、それを「いかに分かりやすく言って行くか」に主軸があったのです。

様々な左派団体は官僚主義・権威主義的なトップダウン型に陥り、地方議員も自分の地方で「対話的公共圏」を作らなければいけないところを、独断専行型で議員活動を行いがちになる点に憤りを感じていたのは確かです。

しかし、今、当掲示板で、「対話的公共圏」の言葉がでてきたことに喜びを感じています。


	引用なし

孤立しない世の中について
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/4(金) 1:50 -

前回は酔っ払っての回答なので‥
＃酔っ払ってまで書くなよ‥

▼徳永基二さん：
>>人びとが孤立しているので、共同体を再興しなければならない。もちろん、
>>閉鎖的なものではない。そして、行政もそれを支援するべきだ。
>この考え方はトニーブレア政権の中で英国労働党が唱えていた社会的包摂の
>考え方かと思います。

ですね。

>「アス・アンド・ゼム」の考え方が出てきますがこの「アス・アンド・ゼム」
>の思考背景にどんな文化的背景があるのかという研究がカルチュラルスタデーズ
>を産んだのです。（ＥＰトムスン「英国労働者階級の形成」とか）

その通りです。
一億総中流のなかではでなかった思想です。

>カルチュラルスタデーズの論客たちはサッチャー政権時代に大学を追われ
>それ以後、アメリカやカナダ、オーストラリア、フランス、インドなど
>に思想が伝播して言ったのです。

なるほど‥
サッチャリスムがそれを生んだのかと‥

>対話的公共圏がＴＶ時代の到来と共にかつての階層性を失って大衆文化に
>飲み込まれてゆくとハバーマスが「公共性の構造転換」に書いたのは
>１９５０年代ですが、皮肉なことにこの本が新たな意味で注目されるように
>なったのはベルリンの壁が壊れた１９９０年代になってからです。

無知ですみません。
私自身そこまで本を読んでませんので‥言い訳ですが

>ハバーマス本人自身も含めてそれまで対話的公共圏といえば近代国家へと
>包摂されてゆく圧力団体ー選挙ー議会のことを指すと思われていた節が
>あるのですが８９年代に突然、そういうものには包摂不可能な巨大な
>市民が歴史の中に立ち現れたのです。

89年は大きな年でしたね。
未だにそれに対応できない市民が多く居ます。

>また、
>デリダという思想家は６８年が生んだ優れて現代的な思想家ですが、ただ、
>９０年代に入るまでは政治的な運動にも関ずりあっているのに彼の問題提
>起は学問の内部だけでの問題と思われてきました。ところが９０年代にな
>ると全然別な視点から脚光を浴びるようになります。
>
>脱構築「文化の独自性はけして自民族同一性とイコールではない。ヨーロッ
>パにはかつてヨーロッパ的であるとすら思われていなかった反ヨーロッパ
>的な起源をも含む」を彼の出自（彼はアルジェリア出身のユダヤ人。フラ
>ンス人として教育を受けたが戦前、国籍を一年間に渡って突然、奪われた
>ことがある。日本の在日朝鮮人に近い視点を持つ）から理解する。また、
>インターネットの普及の視点から彼の「多様な読み手に向かって開かれた
>思想」という視点が読み解かれる。
>
>
>例えば、デリダ的な視点で対話的公共圏を読み解いたとするとどうで
>しょうか。すると近代国家が前提としている国家、国民、自治体といった
>狭い枠組みの範囲を越えるものとして世界市民的な地平が浮かび上がっ
>てきます。ヨーロッパの手で生まれた自由、平等、博愛といった理念が
>民族の枠組みを越え、ヨーロッパ人でないからこそ別な解釈の可能性
>が生まれ、時にヨーロッパに再帰的に対置される。そしてそれを通じて
>議論に弁証法的な深みが加わり民主主義はより発展した次の段階へと
>進展してゆく。そういう地平が見えてくるわけです。

不勉強で済みませんが、言いたいことは私と同じです。
「次の段階」というのが私には解りかねますが、おそらく民主主義では
ないかと‥そのためには義務教育の充実と言うのが必要です。


	引用なし

言葉は魂を持ってます
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/4(金) 1:57 -

▼YUKIさん：
>しかし、今、当掲示板で、「対話的公共圏」の言葉がでてきたことに喜びを感じています。

言葉というものは難しくそれを的確に表現する言葉というものはプロでもなかなか
出来ないものです。今回私がたまたま興味を持った言葉を書き込んだだけで、その
思想は持ってなければ共感できないはずです。YUKIさんがその言葉に共感したのは
いいとして、自分の言葉で自分なりに表現するのがYUKIさんの義務だと思います。


	引用なし

まあ、ちょっとしたレスです。
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/4(金) 4:27 -

>今、当掲示板で、「対話的公共圏」の言葉がでてきたことに喜びを感じています。

はは、喜んでいただいてありがとうございます。

>自分の言葉で自分なりに表現するのがYUKIさんの義務だと思います。

私が「対話的公共圏」という言葉を使う時、思い浮かべる事例は
「コーヒーが廻れば世界が廻る」のコーヒーハウスです。
だからカフェといったわけです。

でも、現在のコーヒーハウスは社交の場ではあっても「対話的公共圏」である
かどうかは疑問にも感じます。

「対話的公共圏」はただ、人々が集って語らえば自動的に出来るのでなく、若干
クリエィティブな場でもあります。現在社会では、「対話的公共圏」の機能の
一部はネットに移行しました。ですが本来の「対話的公共圏」はFace to Faceな
空間です。（間違っても匿名掲示板ではない。）

かつての17世紀に存在した対話的公共圏（交易によって裕福になったブルジョアたちの社交の場だった。）からは損害保険、郵便制度、株式交換所、新聞、私設国会、百科全書派が生まれやがて市民革命につながる啓蒙思想の発火点となっていきました。
シェースの「第三身分とは何か？それはすべてである」という有名なパンフレット
がありますけれど、ブルボン王朝が三部会を招集せず、議会が空洞化していた間にも
当時のブルジョワジーたちはカフェに集い独自の私設国会を作り、政治性を高めていたわけです。

>前回は酔っ払っての回答なので‥

私なんかも深夜に書いていて（おや、今も時計を見ると深夜3時だわ）全部書き上げた時、夜が明けていました。次の日仕事中に意識が朦朧としましたよ。

>「次の段階」というのが私には解りかねますが、おそらく民主主義では

これと同じことで議論したことがあります。すなわち「ポスト近代は近代+αな
世界だ」と。私はハバーマスと同様、「近代は未完のプロジェクトである」と
思っていますから。どう未完かというと、近代というシステムはフランス革命
あたりを起点として始まっていますから当然、「民主主義社会のより一層の発展
こそ近代のたどるべき系譜」であるはず。間違っても「資本主義が民主主義を押し
のけること」が近代が帰結であるはずがない。現代の状態は歴史のどこかで道を
踏み外している。それならばその道を踏み外したのはどこかを探り当てそれと
違った可能性について構想すること、これこそ社会主義であるはず。

後、私は現代思想を代表する思想家を敢えてポストモダン的でない形で
引用することにしています。なぜなら、デリダもフーコーもドゥルーズも
およそ現代思想の代表と言われる思想家は『誰もポストモダニストではない。
従ってポストモダニズムなどは最初からどこにも存在しない』にも関わらず
彼らがポストモダニズムの代表であるかのごとく言われているのは
『68年の思想的社会的意義を歪め、新自由主義、保守主義に絡め取るための
陰謀策謀である』と思われるからです。

実際のところ、デリダの言ってる事柄はホミ・ハーバ辺りが言ってる事柄に
非常に近いのですが、それを文化相対主義風に読むと歴史修正主義者や自民族
中心主義者に都合のよいイデオロギーに変化してしまいます。（「全ては
相対主義だ。だから俺の言ってる事が一番正しい。」）だから私は逆にデリダを
普遍主義、ヘーゲル主義者という文脈で引用するわけです。（別な言い方を
すると68年世代の近代批判、価値相対主義を近代の自己批判、自浄作用として
読みとこうとしている。）

>ここは自分で考える能力をもつ人をつくる教育にかかっていると思われます

この掲示板に最初に書くことになった2ちゃんねるの政治思想版の自分のスレ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）
にも書いてあるように自分は教養主義の果たす役割を非常に重視しています。
教養とは判りやすく言うとリスペクトのことです。リスペクトは自分は劣っており
他者から学ぶ必要があると考えない限り行われません。（つまり無知の知です。）

で、ここでもデリダの話が関わってきます。なぜならJデリダはフランスの高校
レベルの哲学教育が実用主義の（即戦力主義の）波を被って失われることに
猛然と反対しそのために政治運動団体まで拵えた人ですから。問題はこの
リスペクト主義とデリダの脱構築との関係です。普通ならリスペクトは「我らの
ご先祖は立派であった。」という単なる先祖崇拝＝自民族中心史観に至ります。

ところがデリダは社会的異端者の視点から思想を再考することこそ真のリスペクト
であると考えるわけです。日本の68年の場合、学生は教授を大衆団交で突き上げ
講堂をバリケードで封鎖、教授側は機動隊をキャンパスに入れて全面対決となる
わけですけど、デリダ的な考え方だと教授が持っている普遍主義的な思想でもって
現にある教授達の閉鎖性を批判すると形になる。つまり教授の思想をよく受け継ぐ
からこそ教授と対決するとなるわけです。

世界の歴史でこれとよく似た例を挙げるとマハトマガンジーはイギリスの弁護士でして、英国の法の精神をよく受け継ぐからこそ英国の植民地支配からのインドの独立を唱えるわけです。ホーチンミンはフランスの革命精神とアメリカの独立精神を受け継いだからこそベトナムの自由と独立を求めてフランスやアメリカと闘ったわけです。

ホーチンミンやガンジーの闘いの勝利は英仏米の敗北を意味するのでしょうか？
いいえ、とんでもない。英仏米の法の精神の勝利です。ベトナムやインドが独立
することで民主主義はより普遍化し新たな段階へ”深化”したのですから英仏米
の国民はむしろ慶賀すべきでしょう。


	引用なし

書き方が悪かった？
←back ↑menu ↑top forward→

YUKI

- 08/7/4(金) 11:43 -

当然、私は「対話的公共圏」という言葉も概念も知っていますが、それをどうやって分かりやすく伝えるのか、そして、それをどうやって広く分かってもらうかが課題でした。

なぜなら、「対話的公共圏」と言ってしまったら堅苦しくなるし、ハーバマスやアーレントなんて知っている人は限られています。

私が「対話的公共圏」の重要性に気付いたのは、障害学（障害者運動）の考えを原点としているからです。
これは、自身がマイノリティだからこそ気付いたという面も大きいと思います。

つまり、私の数年間を振り返れば、「対話的公共圏」を作るための苦闘というのが根底にあったと言えるでしょう。
※旧サイトでも根底にそういう考え方が流れています。
http://www.n-yuki.net/old/profile/index.html

社会政策という観点からは、第一に地方自治体が様々な方法で支援すること、具体的には、公的施設の提供などハードウェア的な面と、市広報の市民への解放などソフトウェア的な面、そして、第二に地方議員も「対話的公共圏」の創出に尽くさなければならないなどが言えるでしょう。

当掲示板でさえ、市民派議員は率先して「対話的公共圏」を作らなければならない、「独断専行ではいけない」との書き込みを行えば、統一戦線さんが私への誹謗中傷を行うというのが過去にもありました。

今まで、様々な方法で伝えようとしたけれども、「なぜそれが重要なのか」がなかなか理解されないというのが嘆きでもありました。

従来の左翼的な運動を行っている人でさえ、ある種のマッチョイズムや体育会的な文化により、経験を振り回したり、「○○さんだって頑張っているんだ」という同志を庇う風潮などにより、若者が入ってきても異論はおろか、自分の意見も言えない状況に置かれるのです。

それが雨宮処凛さんの活躍、それとも赤城さんの『希望は戦争』などで、左翼運動自体が変革を求められている部分から徐々に変わりつつあります。
『革命21』の「わたしたちを変えよう」というのも、象徴的ではないでしょうか。
確かに、四トロ掲示板のよねざわいずみさんの指摘など至らない部分も多いのは分かっているが、これも、どっちかと言えば「うっかりミス」に近く、話せば分かる程度だと思います。

▼ねこかぶりさん：
>▼YUKIさん：
>>しかし、今、当掲示板で、「対話的公共圏」の言葉がでてきたことに喜びを感じています。
>
>言葉というものは難しくそれを的確に表現する言葉というものはプロでもなかなか
>出来ないものです。今回私がたまたま興味を持った言葉を書き込んだだけで、その
>思想は持ってなければ共感できないはずです。YUKIさんがその言葉に共感したのは
>いいとして、自分の言葉で自分なりに表現するのがYUKIさんの義務だと思います。


	引用なし

眠れない夜に
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/5(土) 4:13 -

▼徳永基二さん：
>私が「対話的公共圏」という言葉を使う時、思い浮かべる事例は
>「コーヒーが廻れば世界が廻る」のコーヒーハウスです。
>だからカフェといったわけです。

まぁ、ヨーロッパに行くとバーが社交の場になってますからね。
昼間から立ち飲みしながら議論をしているのを良く見かけます。
＃日曜日はパン屋とバーだけが開いている。クリスマスはみんなお休み(笑)

>でも、現在のコーヒーハウスは社交の場ではあっても「対話的公共圏」である
>かどうかは疑問にも感じます。

まぁ、場所に寄るでしょう。
私が大学時代使っていた喫茶店は夕食時誰か知り合いが居ましたし‥

>「対話的公共圏」はただ、人々が集って語らえば自動的に出来るのでなく、若干
>クリエィティブな場でもあります。現在社会では、「対話的公共圏」の機能の
>一部はネットに移行しました。ですが本来の「対話的公共圏」はFace to Faceな
>空間です。（間違っても匿名掲示板ではない。）

ですね。
ここは匿名のようで匿名じゃないのですよね。
私自身の正体は戸田氏は知ってますしね。
一部の乱入者を除いて建設的な議論が出来ますから
＃時々某匿名掲示板から流れてきた珍客が居るのですよね。

>かつての17世紀に存在した対話的公共圏（交易によって裕福になったブルジョアたち
>の社交の場だった。）からは損害保険、郵便制度、株式交換所、新聞、私設国会、
>百科全書派が生まれやがて市民革命につながる啓蒙思想の発火点となっていきました。
>シェースの「第三身分とは何か？それはすべてである」という有名なパンフレット
>がありますけれど、ブルボン王朝が三部会を招集せず、議会が空洞化していた間にも
>当時のブルジョワジーたちはカフェに集い独自の私設国会を作り、政治性を高めていたわけです。

日本ではなかなか難しいですよね。
自由というものは勝ち取るものであって、与えられるものではないという概念あたりで
議論が止まってしまう。明治の初期自由民権運動のときは盛んに行われましたが、
戦後はさっぱり‥一部の学生だけが盛り上がっていたようですけどね。

>>前回は酔っ払っての回答なので‥
>私なんかも深夜に書いていて（おや、今も時計を見ると深夜3時だわ）全部書き上げた時、
>夜が明けていました。次の日仕事中に意識が朦朧としましたよ。

まぁ、労働は生きるための手段ですから‥
生きるということは考えるということじゃないかなと思うのですよね。
人間考えるのをやめた時点で終わってしまうと

>>「次の段階」というのが私には解りかねますが、おそらく民主主義では
>これと同じことで議論したことがあります。すなわち「ポスト近代は近代+αな
>世界だ」と。私はハバーマスと同様、「近代は未完のプロジェクトである」と
>思っていますから。どう未完かというと、近代というシステムはフランス革命
>あたりを起点として始まっていますから当然、「民主主義社会のより一層の発展
>こそ近代のたどるべき系譜」であるはず。間違っても「資本主義が民主主義を押し
>のけること」が近代が帰結であるはずがない。現代の状態は歴史のどこかで道を
>踏み外している。それならばその道を踏み外したのはどこかを探り当てそれと
>違った可能性について構想すること、これこそ社会主義であるはず。

うーん、社会主義ですか‥
私は資本主義の中に回答があると思う。どこか道を踏み外したのはサッチャリズム
に代表されるようなハイエナ型資本主義で(実は資本主義本来の姿)あり、北欧型の
高福祉高負担型の社会にこそ未来があるような気がするのですよね。
ある意味、その社会には社会主義的要素は十分に含まれてますがね。

>後、私は現代思想を代表する思想家を敢えてポストモダン的でない形で
>引用することにしています。なぜなら、デリダもフーコーもドゥルーズも
>およそ現代思想の代表と言われる思想家は『誰もポストモダニストではない。
>従ってポストモダニズムなどは最初からどこにも存在しない』にも関わらず
>彼らがポストモダニズムの代表であるかのごとく言われているのは
>『68年の思想的社会的意義を歪め、新自由主義、保守主義に絡め取るための
>陰謀策謀である』と思われるからです。

確かに

>>ここは自分で考える能力をもつ人をつくる教育にかかっていると思われます
>この掲示板に最初に書くことになった2ちゃんねるの政治思想版の自分のスレ
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）
>にも書いてあるように自分は教養主義の果たす役割を非常に重視しています。
>教養とは判りやすく言うとリスペクトのことです。リスペクトは自分は劣っており
>他者から学ぶ必要があると考えない限り行われません。（つまり無知の知です。）

私自身勉強不足です。書いていて恥ずかしくなりますが、自分の意見を
言わない限りは自分自身も進化しないでしょうから‥

>で、ここでもデリダの話が関わってきます。なぜならJデリダはフランスの高校
>レベルの哲学教育が実用主義の（即戦力主義の）波を被って失われることに
>猛然と反対しそのために政治運動団体まで拵えた人ですから。問題はこの
>リスペクト主義とデリダの脱構築との関係です。普通ならリスペクトは「我らの
>ご先祖は立派であった。」という単なる先祖崇拝＝自民族中心史観に至ります。

自民族中心史観は非常に危険ですね。
自己正当化というものからは対立しか生まれません。
科学というものも面白いもので、可能性を疑うというところから進化が生まれます。

>世界の歴史でこれとよく似た例を挙げるとマハトマガンジーはイギリスの弁護士でして、
>英国の法の精神をよく受け継ぐからこそ英国の植民地支配からのインドの独立を唱える
>わけです。ホーチンミンはフランスの革命精神とアメリカの独立精神を受け継いだから
>こそベトナムの自由と独立を求めてフランスやアメリカと闘ったわけです。

まぁ、自分と他人とは相対的であり、相互に平等であるというわけですね。

>ホーチンミンやガンジーの闘いの勝利は英仏米の敗北を意味するのでしょうか？
>いいえ、とんでもない。英仏米の法の精神の勝利です。ベトナムやインドが独立
>することで民主主義はより普遍化し新たな段階へ”深化”したのですから英仏米
>の国民はむしろ慶賀すべきでしょう。

その通りですね。
相互にリスペクトしてこそ未来は開けるのですよね。
ただ、単純に民主化することが幸せとは限りません。行き着く先として民主化
があるのであって、その前には独裁もあるでしょう。イラクの例を見ると
フセインは反対派を排除しましたが、同時に国民に教育を受けさせていて
中東の中ではかなり識字率が高いのですよね。その国民が、情報を得て
次の段階に進化することは必然だったのでしょうけど、アメリカが
介入して滅茶苦茶にしてしまいました。


	引用なし

いわゆる独裁について
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/5(土) 11:35 -

>ここは匿名のようで匿名じゃないのですよね。
>一部の乱入者を除いて建設的な議論が出来ますから
>＃時々某匿名掲示板から流れてきた珍客が居るのですよね。

珍客の徳永です。

>ただ、単純に民主化することが幸せとは限りません。行き着く先として民主化
>があるのであって、その前には独裁もあるでしょう。イラクの例を見ると
>フセインは反対派を排除しましたが、同時に国民に教育を受けさせていて
>中東の中ではかなり識字率が高いのですよね。その国民が、情報を得て
>次の段階に進化することは必然だったのでしょうけど、アメリカが
>介入して滅茶苦茶にしてしまいました。

国民国家の果たす役割については私はかなり揺れています。
民主主義は既に国民国家の必要な段階を越えたと思っているのですが
歴史には単線的な進化はありませんし、いろいろな状態の社会が
あってもいいわけですから。個々の社会の変化を起こさせるはそこの
国の人たち自身です。

（歴史は進化でなく変化する。ただ、理念は人に学習能力があるかぎり
失敗を糧として進化しえる。過去の歴史に発展段階解釈を加えることは可能）

ただ、そもそも国民国家が必要だったのかどうかで判断に迷いがあります。
国民国家の形成過程では権力を集中させるため多くの血が流れます。
既に遠い過去ならあれはああいう時代だったんだ（そういう発展段階だったんだ。）
といって済ますこともできるかもしれませんが、もし単一民族国家などに
囚われなければユーゴスラビア内戦もパレスティナ紛争も起こっていなかった
かもしれないと思うと、”ああいう時代”で済ます気にはなれない。

国民国家以前の封建社会に対する理解では私は両義的です。一方で現在社会で
資産が集中し、システムの硬直性が高まることで個人の選択の余地が小さく
なり、階層固定化が進むことを「社会の”封建化”」と侮蔑的に呼ぶことが
あります。

その一方、社会主義思想の唱える理想状態の源泉として国民国家以前の段階を
引き合いに出すことがある。たとえば2ちゃんねるの某スレ（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）上ではこう書きました。

「自分は社会学部出身なんだけれども、本来、”社会”という概念は
「国民政治経済学」等という概念に対する形で生まれてきたものだった。
”社会”の担い手は国民でなく”市民”だった。

中世のころ、当然、国家などは存在しなかった。存在したのは領主と領民だ。
領主は世襲だが、教会の牧師は世襲でなかった。教区を中心とした領主権力
からの解放区があって、そこに都市住民ー市民なる存在がうまれた。市民は
交易で生計を立てていたが、当時の封建諸侯はたびたび貨幣を改鋳し、その
たびに改鋳費を取り立てていたので貨幣は退蔵されず、市中でよく循環して
いた。また当時の金持ちは世間でジェントルマンとして認められるためには
文化的宗教的素養にも秀でていなければならず、貧しい芸術家のパトロンと
なったり、宗教施設への寄進もよく行っていた。教会は貧しい人々にパンや
寝床を与え、古典文献の収集にあたった。つまり現代で言うところの生活保護
並びに図書館として役割を担っていた。

こういうのは日本でも同じだ。昔の金持ちは今で言う所のオタクたちを書生
として養い、寺や寺院は社会からドロップアウトとしたヒッピーたちのたまり場
になっていた。

社会主義が生まれたのはもっと後の時代だが、こういう背景があったから
国家と貨幣という二つの王政の廃止を唱えたプルードンの思想なんかに
一定の説得力があった。

56 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/06(金) 22:29:37 ID:???
市民的公共圏なるものは交易で稼いでゆとりの出来た市民がカフェなどで
駄弁っている中かから生まれた。カフェが生まれる前、ヨーロッパには酒場
しかなかったが、イスラム商人やオスマントルコの大使や貴族などから
カフェ文化が流入した。暇な市民は一日の大半をカフェでの社交に費やし
そこから郵便制度、株式交換所、損保、新聞、私設国会が生まれてゆく。
いわゆる啓蒙主義思想はこういう空間を根拠に蔓延った。

57 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/06(金) 23:18:22 ID:???
市民同士は交易関係で封建諸侯に抗して利害が結び合わされていたので
世界市民とは言えなくなかった。この話とマルクスレーニン主義の
「万国の労働者よ団結せよ」は意味が違うが同じ階層的な利害を共有する
者達という意味では同じだわな。

因みに68年世代にとっては共にカウンターカルチャーを共有した者達
のことを世界市民というんだろう。（ジョンレノンやボンジョビの歌を
唄うものたちとか）

>55や>56のような話を今更するのに意味があるのか？若しくはこれって
伝統主義でないのかと思うかもしれない。
自分がやっているのはいわゆる現状肯定や永続性の証明として回収されてない
未完の歴史を拾うことで現状肯定や伝統に異議申し立てを行っているわけだ。

58 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 00:02:14 ID:???
勿論、社会主義思想が学んだのは都市民の生活のみではない
田園地帯では農耕作業の傍ら様々な年中行事に囲まれて現在より
ゆとりがあったし、農民が生活の糧にしたのは農耕作物ばかり
でなく川の幸、山の幸もあった。そしてこういった収穫を保障
した里山は入会地制度によって保障されていた。（国有でもなければ
私有でもない土地制度の具体例だ）

里山の奥には未だ未開拓な獅子神みたいなものが棲む山も勿論あっただろう。」

私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
と思うわけです。

後、問題と思っているのは党の果たす役割です。私はそもそも政党政治自体が
寡占化が進みすぎていると思ってる人なので。（議員そのものが大勢の代表、
その議員に党議拘束をかけることで、既に票決は民意と言い難いものに変化
している。）

いわゆる一党独裁、民主集中制は必要なのか？確かに革命の過程で時に多様性
が社会の変化の加速化にとって障害となることもある。個々人を自由にして
おくと返って個々人を虐げる体制が民間レベルで出来てしまうことが多々ある。
だから民衆は革命リーダーの指導を受ける必要があり、それには党の優位性は
必要不可欠だ。もし革命の過程で守旧派の居座る議会が障害になるなら、革命的
武装蜂起で覆してもよい。

こういう論理に基づいてロベスピエールの独裁も10月革命も、毛沢東の独裁も
行われたのですけど、それは民意の集約と革命の進展のために必要なことだった
のか？と思うわけです。勿論、議会に対する武力革命が全て無効だったとは思
わないですけど。1991年ボリス＝エリツィンのやった議会に対する武力行使と
1917年、レーニンとトロッキーのやった武力行使の違いは？その後に生まれた
社会体制はまったく真逆でしたけど。

社会主義者である私は当然、私企業に社会的責任と基本的人権を問うのですけど
だからといってその代わりに国家権力が野放図であれとも思わないので。なにせ
国家と貨幣の両王権の破棄を唱えたアンチ革命論者、アナルコサジカリストの
プルードン派ですので。


	引用なし

独裁も必要悪では？
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/5(土) 23:06 -

▼徳永基二さん：
>国民国家の果たす役割については私はかなり揺れています。

通過点として必要だと思います。
最終的な目的じゃないという点では私も同じです。

>民主主義は既に国民国家の必要な段階を越えたと思っているのですが
>歴史には単線的な進化はありませんし、いろいろな状態の社会が
>あってもいいわけですから。個々の社会の変化を起こさせるはそこの
>国の人たち自身です。

国民国家によってなされる重要な役割は義務教育だと思われます。
識字率の向上なくして民主化はなされないと思います。
現代ではそれがテレビやラジオでなされるかもしれませんが、
最終的には本を読まないことにはよりよい形で知識は形成
出来ません。まぁ、本を読まなくなった世の中が、今の
日本であり、アメリカであるのですけどね。民主主義は
感情で動かしてはいけないと、理性で動かすべきだと‥
テレビで表情を見て投票をするのではなく、演説の内容を
聞いて投票すべきだと‥
まぁ、最近のNHKのドキュメンタリーは評価に値するものが
結構ありますけどね。ここ10年ぐらいまともじゃなかったので
すけど、例のエビちゃん亡き後、ジャーナリストとしての
使命に目覚めたようです。

>（歴史は進化でなく変化する。ただ、理念は人に学習能力があるかぎり
>失敗を糧として進化しえる。過去の歴史に発展段階解釈を加えることは可能）

過去の失敗を学ぶためには本を読まなければなりません。自分で考え
自分で受け止められるものを選択するには現在でも本が唯一の存在です。

>ただ、そもそも国民国家が必要だったのかどうかで判断に迷いがあります。
>国民国家の形成過程では権力を集中させるため多くの血が流れます。

歴史の必然じゃないでしょうか？
私は必要悪だと思います。

>既に遠い過去ならあれはああいう時代だったんだ（そういう発展段階だったんだ。）
>といって済ますこともできるかもしれませんが、もし単一民族国家などに
>囚われなければユーゴスラビア内戦もパレスティナ紛争も起こっていなかった
>かもしれないと思うと、”ああいう時代”で済ます気にはなれない。

人間は血を見ないと進化しないのかもしれません。
そして血を忘れると逆戻りすると‥
実に皮肉なことですが、そういう側面があるのでは？

>国民国家以前の封建社会に対する理解では私は両義的です。一方で現在社会で
>資産が集中し、システムの硬直性が高まることで個人の選択の余地が小さく
>なり、階層固定化が進むことを「社会の”封建化”」と侮蔑的に呼ぶことが
>あります。

私も社会の封建化には反対です。
だから公教育は無料化すべきだと
今問題になっているのは親の年収が子供の学歴を決めてしまうとこです。
前にも書いたことですが、相続税は出来るだけ高くして、世代間の
負の連鎖を断ち切るべきだと‥

>その一方、社会主義思想の唱える理想状態の源泉として国民国家以前の段階を
>引き合いに出すことがある。たとえば2ちゃんねるの某スレ（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）上ではこう書きました。
>
>「自分は社会学部出身なんだけれども、本来、”社会”という概念は
>「国民政治経済学」等という概念に対する形で生まれてきたものだった。
>”社会”の担い手は国民でなく”市民”だった。
>
>中世のころ、当然、国家などは存在しなかった。存在したのは領主と領民だ。
>領主は世襲だが、教会の牧師は世襲でなかった。教区を中心とした領主権力
>からの解放区があって、そこに都市住民ー市民なる存在がうまれた。市民は
>交易で生計を立てていたが、当時の封建諸侯はたびたび貨幣を改鋳し、その
>たびに改鋳費を取り立てていたので貨幣は退蔵されず、市中でよく循環して
>いた。また当時の金持ちは世間でジェントルマンとして認められるためには
>文化的宗教的素養にも秀でていなければならず、貧しい芸術家のパトロンと
>なったり、宗教施設への寄進もよく行っていた。教会は貧しい人々にパンや
>寝床を与え、古典文献の収集にあたった。つまり現代で言うところの生活保護
>並びに図書館として役割を担っていた。

私は中世には否定的です。
社会に対して一方的な「おしつけ」的身分制度があったからです。
つまり、職業の世襲が当たり前だったことです。

>社会主義が生まれたのはもっと後の時代だが、こういう背景があったから
>国家と貨幣という二つの王政の廃止を唱えたプルードンの思想なんかに
>一定の説得力があった。
>
>56 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/06(金) 22:29:37 ID:???
>市民的公共圏なるものは交易で稼いでゆとりの出来た市民がカフェなどで
>駄弁っている中かから生まれた。カフェが生まれる前、ヨーロッパには酒場
>しかなかったが、イスラム商人やオスマントルコの大使や貴族などから
>カフェ文化が流入した。暇な市民は一日の大半をカフェでの社交に費やし
>そこから郵便制度、株式交換所、損保、新聞、私設国会が生まれてゆく。
>いわゆる啓蒙主義思想はこういう空間を根拠に蔓延った。
>
>57 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/06(金) 23:18:22 ID:???
>市民同士は交易関係で封建諸侯に抗して利害が結び合わされていたので
>世界市民とは言えなくなかった。この話とマルクスレーニン主義の
>「万国の労働者よ団結せよ」は意味が違うが同じ階層的な利害を共有する
>者達という意味では同じだわな。
>
>因みに68年世代にとっては共にカウンターカルチャーを共有した者達
>のことを世界市民というんだろう。（ジョンレノンやボンジョビの歌を
>唄うものたちとか）

社会の階層化自体は仕方ない(実力主義、競争主義の中で)ですが、階層の
固定化は避けるべき問題だと思います。また、最低限のセーフティネット
(社会権)は保証されてしかるべきだと思う。その階層の中で思想を共有
しあうのは当然あるべき姿だと思います。

>>55や>56のような話を今更するのに意味があるのか？若しくはこれって
>伝統主義でないのかと思うかもしれない。
>自分がやっているのはいわゆる現状肯定や永続性の証明として回収されてない
>未完の歴史を拾うことで現状肯定や伝統に異議申し立てを行っているわけだ。

まぁ、どうなんでしょうね。人間は防衛本能として自己肯定をなすのは無意識
として仕方がないとして、それを理性が越えてこそ未完の歴史を進化させる
ものでは？

>58 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 00:02:14 ID:???
>勿論、社会主義思想が学んだのは都市民の生活のみではない
>田園地帯では農耕作業の傍ら様々な年中行事に囲まれて現在より
>ゆとりがあったし、農民が生活の糧にしたのは農耕作物ばかり
>でなく川の幸、山の幸もあった。そしてこういった収穫を保障
>した里山は入会地制度によって保障されていた。（国有でもなければ
>私有でもない土地制度の具体例だ）
>
>里山の奥には未だ未開拓な獅子神みたいなものが棲む山も勿論あっただろう。」

現在の民法でも共有地(入会地)は保証されてますが、それは法律を作った
当初の名残かもしれませんね。で、貨幣経済をどう見るかによりますね。
私は貨幣経済は民主主義に進化する上で不可欠なものであると
その上で人々がより良く生活するためには社会権が必要だと‥
ワイマール憲法が画期的だったのはその社会権に触れたからです。
原始共産主義的社会への郷愁をもつのはある意味、あの世代の独特の雰囲気
だったのかもしれません。宮崎駿がそうであるように風の谷のナウシカで
原始共産主義的社会を賞賛し、もののけ姫で自己否定をしたと
＃まぁ、彼の作風も変わりましたしね。出来るだけカット数が少ない方向に

>私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
>段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
>と思うわけです。

私はある意味中世から近世への変化の必然だったと思います。
日本はそこら辺うまく処理して封建国家から突然国民国家になったと‥
それはレアケースであるが、そのための下地が封建国家のうちに
伏線としてひかれていた(国学とか、寺子屋とか)ので、突然
変貌できるものではないと思います。

>後、問題と思っているのは党の果たす役割です。私はそもそも政党政治自体が
>寡占化が進みすぎていると思ってる人なので。（議員そのものが大勢の代表、
>その議員に党議拘束をかけることで、既に票決は民意と言い難いものに変化
>している。）

まぁ、そこは最終的には国民の選択ということで‥
小選挙区を生み出した議員も国民の信託を受けて議決したのですから‥
民主主義の利点はその責任が決定者たる国民にあることです。
集団的ヒステリーはあり、それによってあるべき方向でない方向に
向かうことはありますが、結果的にそれは国民の決定であると
言うことです。
チャーチルの名言「これまでも多くの政治体制が試みられてきたし、
またこれからも過ちと悲哀にみちたこの世界中で試みられていくだろう。
民主主義が完全で賢明であると見せかけることは誰にも出来ない。
実際のところ、民主主義は最悪の政治形態と言うことが出来る。こ
れまでに試みられてきた民主主義以外のあらゆる政治形態を除けば、だが。」
にあるように‥

>いわゆる一党独裁、民主集中制は必要なのか？確かに革命の過程で時に多様性
>が社会の変化の加速化にとって障害となることもある。個々人を自由にして
>おくと返って個々人を虐げる体制が民間レベルで出来てしまうことが多々ある。
>だから民衆は革命リーダーの指導を受ける必要があり、それには党の優位性は
>必要不可欠だ。もし革命の過程で守旧派の居座る議会が障害になるなら、革命的
>武装蜂起で覆してもよい。

国民が国家を作るべきで、国家が国民を作るんじゃないですよね。
だから、革命権は民主主義の基本にある権利だと思います。

>こういう論理に基づいてロベスピエールの独裁も10月革命も、毛沢東の独裁も
>行われたのですけど、それは民意の集約と革命の進展のために必要なことだった
>のか？と思うわけです。勿論、議会に対する武力革命が全て無効だったとは思
>わないですけど。1991年ボリス＝エリツィンのやった議会に対する武力行使と
>1917年、レーニンとトロッキーのやった武力行使の違いは？その後に生まれた
>社会体制はまったく真逆でしたけど。

まぁ、一部を除いて人間とは学習しないおろかな生物です。私も含めて‥
同じことを繰り返しているものです。フランスが第五共和制になるまで
どれだけの時間が必要だったかと、その第五共和制も欠陥のあるシステム
であると‥
最近だと面白いニュースがあります。
http://mainichi.jp/select/today/news/20080705k0000m030071000c.html
これはロマ人(ジプシーと書いた方がわかりやすいのだが)に対する差別です。
こういうことが平然と行われるのも民主主義です。
まぁ、戦中アメリカで日系人を抑留するということもありましたしね。

>社会主義者である私は当然、私企業に社会的責任と基本的人権を問うのですけど
>だからといってその代わりに国家権力が野放図であれとも思わないので。なにせ
>国家と貨幣の両王権の破棄を唱えたアンチ革命論者、アナルコサジカリストの
>プルードン派ですので。

私は民主主義というシステムがある限りは、国家権力は国民によって制御可能
であると信じます。国家権力の暴走は国民の暴走であり、その責は国民にあると‥
私は人間の理性を信じます。
でも、現実ヒステリックな世の中ですけど‥魔女狩り的な政変がおこったり‥
頭が痛くなりますけど、人間である以上それが性なのかもしれませんね。
ある意味諦めが肝心なのかもしれません。民主主義という制度がある限り‥(苦笑)


	引用なし

対話的公共圏の例・・市民派議員の機能／素人の乱／自治体→NPOの可能性
←back ↑menu ↑top forward→

YUKI

- 08/7/6(日) 9:18 -

◎対話的公共圏から見た市民派議員の機能

ある地方都市の市民派議員の話によれば、地域で政治や生活について語り合う場を作ることこそが底辺から民主主義を育てるので、結果的に国を変えることになるとの考えだそうです。
20年くらい前、「市民派議員」が地方政治で浮上してきた当時、よく言われたのは「生活と政治」です。
つまり、乱暴と言われるのを承知で、「市民派議員」とは何かを一言で言えば、それは、それぞれの地方で対話的公共圏を作る運動だったと思います。
そして、それは、現在の多くの「市民派議員」の活動内容を見ても、議員を囲んで生活や政治について語り合う場を作ること、それを人びとに告知することも「活動の柱」になっています。

ただ、そこで出てくる問題が、議員を囲んで語り合う場が「一部の人だけの政治サロン」になってしまう、いくら広く告知したとしても参加する人が限られるということだと思うのです。
ここでの議論を見ての通り、対話的公共圏そのものが「豊かさ」があってからこそ成り立つ、つまり、豊かな人しか参加しない面があるので、結果として、議員を通じての政治参加が「ある社会階層」に独占されることになりがちです。

これと同種の指摘は、ATTAC京都のサイトにあります。
参考になるので、引用します。
--------------
http://kattac.talktank.net/sections/localgovernance/
　これらの首長は、市場化・民営化を進める一方で、情報公開制度の拡充など行政手続きの問題をはじめ、事後処理的な行政システムへの転換を重視していますが、このことが、とくに都市部を中心に高い支持を集めています。
　これは、新自由主義的改革による階層分化を前提にして、その上層階層が自分たちの要求を行政に反映する回路を拡大することによって、上層階層をより強固に統合に組み込んでいこうとする、いわば「強い市民」に適合的な行政施策なのです。情報公開制度の拡充そのものはもちろん歓迎すべきことですが、この流れのもとでは、下層階層が切り捨てられ、その声が聞こえなくなってしまう可能性が非常に強いことを見逃すわけにはいきません。
--------------

ある人の場合、それを嫌うが故に、自分自身が色々な人の話を聞いて回って判断するんだという方針です。しかし、それは、悪く言えば独断専行でしかなく、対話的公共圏を作る努力を放棄しているとの見方もできる訳です。
それでは、どうすればいいのかと言えば、障害者運動や女性運動で始まった「エンパワーメント」の概念しかないと思うのです。

◎『素人の乱』と対話的公共圏

東京の高円寺にある『素人の乱』は、そこが実質、地域の人びとを含む様々な人びとの「たまり場」であり、結果的に対話的公共圏の機能を持った例であり、数少ない成功事例だと言えます。
http://www.shirouto.org/

リサイクルショップであれば、誰でも利用できるし、お店に入るだけならタダで入れます。松本哉さんもお店の前で宴会をするなど積極的に開かれた場を作ろうとしました。その結果、自然とお店が「たまり場」みたいになりました。

もちろん、それは、高円寺という場所が生み出した側面もあるので、『素人の乱』のモデルを成功事例として他の地域に持って行ってうまく行くのかと言えば違うし、恐らく拒否され成り立たないでしょう。しかし、『素人の乱』の事例は極めて興味深いです。

◎「自治体のNPO支援」ラインの可能性
先に「エンパワーメント」の概念しかないと書いたのは一体何かと言えば、社会的弱者が助け合うことを通じて力を付けて行くことです。

特に社会的弱者にとって、社会参加（参画）とは言うものの、実際は「できなくさせられている」と言えます。だから、「通過点」として、様々なグループによる「助け合い」という経験があれば、参加しやすくなります。

上記を社会政策で言えば、当事者が自助組織を作ることで解決可能であるものの、問題として、当事者と組織が出会えないという点があります。
私が思うに、秋葉原事件にしても、容疑者が初期の段階でしかるべきグループと巡り会えていれば、事件に至らなかった可能性も否定できません。
ただし、この必要とする当事者がグループに巡り会うのは難しく、この難しさを知っているが故に、自治体によるグループの支援、特に「告知」「宣伝」面を重視するのです。
したがって、社会的な弱者にとって、「自治体のNPO支援」が充実し、NPOや自助組織が活発な所というのは住みやすいと思います。


	引用なし

いわゆるアナボル論争について
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/6(日) 22:35 -

ねこかぶりさんの話は昔のアナボル論争を再燃しかねない
話です。

私に言わせると
原始共産制はマルクスとエンゲルズの脳内妄想、将来の科学的共産主義
段階は不渡り手形。

レーニンのいう党の指導性は労働者の反乱を自己の優位なように簒奪
すること。最終段階の国家の消滅は永久に果たされない空約束。
プロレタリア独裁はプロレタリアへの独裁、革命とは赤軍の軍事力で
反対派を抹殺すること。「全ての権力をソビエトへ」はソビエトを形骸化
した組織へ改変すること。

としか見えない。プルードンも言ってることですけど、「手段において
独裁を用いるものは目的においても独裁者であり続ける。」


	引用なし

まぁ、そうなりますね
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/6(日) 23:08 -

▼徳永基二さん：
>ねこかぶりさんの話は昔のアナボル論争を再燃しかねない
>話です。

意外と共通点が多いのも事実です。

>私に言わせると
>原始共産制はマルクスとエンゲルズの脳内妄想、将来の科学的共産主義
>段階は不渡り手形。

(笑)
その通りですね。

>レーニンのいう党の指導性は労働者の反乱を自己の優位なように簒奪
>すること。最終段階の国家の消滅は永久に果たされない空約束。

(笑)
その通りですね。

>プロレタリア独裁はプロレタリアへの独裁、革命とは赤軍の軍事力で
>反対派を抹殺すること。「全ての権力をソビエトへ」はソビエトを形骸化
>した組織へ改変すること。

(笑)
その通りですね。

>としか見えない。プルードンも言ってることですけど、「手段において
>独裁を用いるものは目的においても独裁者であり続ける。」

意外と国民国家で独裁というのは長く続けるのは大変なものです。
社会の5-10％をスパイ化しなきゃいけない。
スパイに払うコストも馬鹿にならないものです。
意外ともろくあっさりと壊れるものです。
その点、キューバやDPRKは優秀です。ま、どちらも既にほころびが出つつありますが‥
民族対立とかを利用すると意外とあっさり行ったりしますが、国民への締め付けが緩むと
すぐに崩れるものです。旧ユーゴスラビアとかいい例です。


	引用なし

識字率と国家
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/6(日) 23:50 -

左翼の間には知っての如くイバンイリッチの『脱学校』と言う本があります。

自分は社民党員ですけど、自分が社民党に入るきっかけとなったのは
保坂展人さんがまだ議員になる前に彼のところに出かけていってそこで
社会新報の記者と知り合ったことがきっかけです。

保坂さんは知っての如く「偏差値裁判」を起こした人で、彼のように
現代の学校教育のあり方に疑問をもつ人たちから「東京シューレ」の
ような教育機関がうまれました。

日本は明治維新に入る前も識字率が高い国で農民も寺小屋などに通って
文字を学んでいました。学校が生まれる以前は教会や寺などが文字を
教え古典文学を温存する機関となっていたというのは既に書きました。

田舎が遅れていて迷信深いというのは首都権力を機軸にものを考えた
時の話です。（こういうのがサバルタンスタディーズの考え方です。）

日本で学校制度が引かれた時に大勢の人間がそれに抵抗しましたが、それは
学校制度の裏に徴兵制への人材育成の意図を農民たちが読み取ったからです。

昔の学校には非行に走る若者はいなくて代わりに番長と呼ばれる不良がのさばって
いました。彼らはいわゆる地域社会に足場を置き、良い学校、良い会社という路線に
反逆するアウトノミアでした。

西洋ではガリレオ裁判のように教会が巨大な政治権力をもっていた
時代もあったので教会と科学は常に対立していたように見られがちです。

ですがイスラム世界や日本のような仏教世界では必ずしも両者は対立関係
というわけではありません。

欧米でもビックバン理論のガモフ博士、メンデルの法則のメンデルの如く
宗教関係者で科学者もいます。

宗教が科学的事実を歪めてはいけませんが、市場と技術の暴走に横槍を入れる
勢力が必要なのも事実です。（だからといって、人格神を信じず、人間の作った
近代法を宗教法人より上におく考えは変える気はないが）

学問の自由や学校の自治という考えは元々、学校が教会から派生した制度だから
生まれた考え方です。

封建制度は確かに身分制度でしたが出家はそこからドロップアウトする方法
だったことを思い出す必要もあります。（日本では江戸時代以後、檀家制度
に組み込まれて、宗教勢力は出家者の自治組織でなくなっていった。そもそも
家族ぐるみで入信したり、先祖供養を説いたり、死後の成仏を説くなどどれも
本来のゴ－ダマシッタルダの思想とはかけ離れている。）

後、これも既に書いたことですが、百年ほど前（明治時代だ。）の日本には
書生といわれる若者が数多く居て、これらの若者を受け入れられるほどの大
家族をもった先生方というものが普通に存在しました。

もっと昔になると宮本武蔵のように土蔵に篭ったり、山に篭ってて晴耕雨読
に明け暮れる老大家が大勢居ました。（今で言うとオタクだろう。）例えば
アイザックニュートンもそういう人です。後、発明家のエジソンはいわゆる
落ちこぼれでまともに学校に通ってなかったことも思い出すべきですね。

ということで何が言いたいのかと言うと、政教分離を説くなら学校も政治から
分離してなければ話にならないということです。


	引用なし

あえて書きますが
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/7(月) 0:20 -

言葉というものは自分で会得してこそ自分のものになるものです。
その間には消化期間があります。他人の言葉に思わず反応してはいけないということです。
消化してから自分の言葉で話して欲しいのです。私はこの国がダメになったら逃げる覚悟
ですが、貴方はこの国を変える覚悟があるはずです。それならなおさら言葉を大切に
して欲しいのです。


	引用なし

それからのことは
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/7(月) 0:30 -

▼徳永基二さん：
>左翼の間には知っての如くイバンイリッチの『脱学校』と言う本があります。

私は左翼ではないですが、親戚の中には元社会党国会議員が居ます。
＃ま、私の身元はその筋にはばればれでしょうから
私はその本を知らないが言いたいことは大体解ります。
で、いま酔っ払って明日動かなきゃいけないので‥

>自分は社民党員ですけど、自分が社民党に入るきっかけとなったのは
>保坂展人さんがまだ議員になる前に彼のところに出かけていってそこで
>社会新報の記者と知り合ったことがきっかけです。

なるほど‥
彼はいい議員です。
今でも
http://blog.goo.ne.jp/hosakanobuto/
で興味深いメッセージを発信してます。

ま、酔っ払いの戯言ということで本格的な返事は明日ということで‥

＃ある意味、資本主義者と社会主義者で価値を共有しなければいけない時代なのかもね。


	引用なし

中世でも｢まつろわぬ民｣は存在した
←back ↑menu ↑top forward→

YUKI

- 08/7/7(月) 1:03 -

網野善彦によれば、中世でもドロップアウトした人びと～「まつろわぬ民｣～が存在していた様です。
身分制度が固定化されたのは封建制度が出来た後のことで、それ以前は以外とアナーキーだったということが分かっています。

詳しくは、『無縁・公界・楽―日本中世の自由と平和』（平凡社ライブラリー/1996/網野善彦）が分かりやすいです。
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_458276150X/


	引用なし

つきはなすということ
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/7(月) 1:35 -

あえて漢字で書かなかったのですが、民主主義的教育で最後に必用なのは「つきはなす」と
いう行為じゃないですかねぇ(同意を求める)
知識を学習するレベル(高校教育レベル)まで進んだらあとは自分で判断できる能力を
持ち合わせなきゃいけないと思うのですよね。少なくとも1つの外国語(主に英語)を
最低限解釈する能力持ち合わせているなら自分に必要な知識は自分で得ることが出来る。
そこまでが義務教育の終了じゃないかな？
その後は本人次第
でも公教育としての博士課程までの最低限(寮とか奨学金の借金があるにしても)の無料化
ま、生活保護(社会権)とそこらへんがここ10年で切り捨てられてきた気がするのですよね。


	引用なし

言葉遣いについて
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/7(月) 1:41 -

なるべくですます調で話したいのにすぐ論文調（である。だ。）になってしまう
徳永です。

いつも私の書いたものにレス頂いている方々ありがとうございます。

折角ですのでYUKIさん充てに書かれた文への横レスを試みてみようと
思います。

言葉と言うのは自分の中で蓄えて熟しから発せよ、はまさしくその通りです。

もっとも私が学術用語を使う時はまた別な意味合いもありますけど。
自分はプロバカンダー、思想家というところで発言してるので
その系統の人に対してのメッセージ（隠語）という意味もあります。

自分はデモにも行きますけど、多分、デモの群集に混じってる時より
こうやって書いてる時の方が社会的に意義ある活動をしていると思い
ますので。

勿論、活動系の人を無視してるわけではありません。ただ、社会的な
活動は定義されて始めて自覚的で評価されうる活動となると言う面も
あります。

日本にはこれまでマルクス主義かナショナリズムしかありませんでした。
そういうところでは全ての運動はこの二つの論理で整理されこの二つの
論理を行き交う以上のムーブメントを起こせません。

この二つの論理で語られない非自覚的動きに定義を与え、自覚化させること。
別なオルターナティブを見せ、方向性を与えること。これは自由社会主義の
論者を名乗っている自分にしかできない。（森野栄一さん辺りはあまりに
学術的な世界に閉じこもりすぎている。私は政治的であって悪いと思わない）

学術的な用語自体は悪くありせん。それがあんまり観念的な論理になりすぎ
なければです。

それに自分が普段使っている論理はここ2,30年間に日本でもすっかりおなじみに
なった論理ばかりです。（もっと古い時代からお馴染な話も盛り込まれています。
つまり60年安保や70年全共闘のころにお馴染だった論理に新しい装いと論理を
与えて接続してやろうと思ってますので）

運動系の人にとって理論武装の手段と運動の方向性を与えられるのはそんなにも
悪くありません。なにせ、国家と資本は、やれ自己責任、やれ新自由主義、
やれセキュリティ国家と次から次へと自らの権力を正当化する論理を生み出し
ているのですから


	引用なし

障害学（障害者運動）においては中心テーマ
←back ↑menu ↑top forward→

YUKI

- 08/7/7(月) 1:51 -

以上は、障害学（障害者運動）においては中心テーマであり、障害者運動が特に盛んだった80年代はラジカルな当事者運動（後期青い芝など）から盛んに言われていたことでもあるのです。

障害学を本格的に学ぶなら以下のサイトがおすすめです。
http://www.arsvi.com/

それと、「社会権」について、生存権と混同されがちであるが、本来の意味は「社会の中で人間が人間らしく生きる権利」です。
この中でも「社会の中で人間が人間らしく」とは何かを問わなければなりません。
共同体に主体として参加できること、そして、決定の場に立ち会えること、最低でもこの二つがあってこそ始めて人間らしいと言えるのではないでしょうか？
そこから見れば、今の若者は、分断と孤立の中にあり、制度上も精神的にも意見を言えない状況に置かれているので、社会権からはほど遠いと言えます。
「社会権」概念は、女性が男性の従属物とされていた頃の女性運動やラジカルな障害者運動から得られるものが多いでしょう。
http://www.dpi-japan.org/

あるいは、フェミニズムの中でも「第三世代フェミニズム」では、単に「女性の解放」でなく、今までのフェミニズムが培った成果を生かし、「弱者が弱者のまま開放される」世界を目指そうとしています。
その中でもエンパワーメントと多様性を前提とした人びとの繋がりを作ることがテーマとなっています。

第三世代フェミニズムについては、以下が代表的なサイトと言われています。
http://macska.org/

私は思想的に上記からかなりの部分で影響を受けていて、エンパワーメントと新しい共同体の創出を主題として言論活動を行っていました。
しかし、どうしてそれが重要なのか理解されないばかりか、誹謗中傷さえ浴びたことがあるという過去があります。
最近にして、若者を中心としたラジカルな運動からも言われる様になり、やっと重要性が広く知られる様になったと思っています。
（今の若者の運動は、まさに「エンパワーメント」を確立する運動です。）

私からすれば、上のスレッドで「対話的公共圏」（社会学では「公共領域」と呼ぶ方が一般的）という専門用語が出てきたこと、私が「市民派議員が対話的公共圏を作らなければならない」と書いても統一戦線さんが誹謗中傷を書かなくなったことからも象徴されているのではないかと思うのです。

そして、今や「革命21」でさえも、「多様性のもとで」「リゾーム状」とか言い出していて、「ポストモダンへの歩み寄り」を見せているのは、明らかに時代が変わりつつあることを証明しています。

私は、以前よりずっと「多様性」「人間関係の上で発生する権力」「弱者の社会参加」「開かれたコミュニティの創出」と言い続けていたことを思えば、今になってやっと私の志向した方向に運動の主流が向かって行っていると感じています。

ただ、ここで付け加えておかなければいけないのは、私も上で書いた様に、主に障害者運動やフェミニズムから学んだにしか過ぎず、決して私が人よりも先を見ていた訳でも何でも無い点です。


	引用なし

Re:中世でも｢まつろわぬ民｣は存在した
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/7(月) 2:31 -

中沢新一の「僕の叔父さん　網野善彦」はなかなか面白くて読ませる本でした。
1968年1月のエンタープライズ寄航阻止に立ち上がった三派全学連が投石しているの
を見て、新一氏の父が「あそこで機動隊に向かって石を投げていたのは単に政治かぶれの学生なんかじゃなく、もっと大きな意思に突き動かされているものでないかのか。その意思とはマルクスとかレーニンとか毛沢東思想なんかよりもっと根源的な人類の原初から立ち上がってくるものでないのか」と言ったのを聞いて

『蒙古襲来』の冒頭部分で飛礫の話をしてるとか（そういえば『カムイ伝』にもツブテというキャラがいたっけ）

それで更に面白いのは網野善彦がアジールの思想を形成する過程で、新一の父の弟、護人氏（当時、中国派で農本主義者）と新一の父（ソ連派）の大論争があったとか。

護人氏は農村に理想的な共同体を見出し、科学技術はそういった社会と結びついた時に理想的な社会形態ができると訴えたのに対して父は若い頃、航空機設計の技術者であったことも手伝って、科学技術の問題解決能力の柔軟性を信じ、科学を強力な道徳に従わせれば返って社会の停滞を招く。それに農村とは歴史的な産物で農村が形成される以前にあった社会にこそ次の時代が学ばなければいけない理想があるはずでないか？と反論。

この論争中から網野善彦は非農民の系譜に関する思考を構想したとか。


	引用なし

Re:言葉遣いについて
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/7(月) 4:19 -

▼徳永基二さん：
>なるべくですます調で話したいのにすぐ論文調（である。だ。）になってしまう
>徳永です。
>日本にはこれまでマルクス主義かナショナリズムしかありませんでした。
>そういうところでは全ての運動はこの二つの論理で整理されこの二つの
>論理を行き交う以上のムーブメントを起こせません。

それは間違いだと思う。
＃起きたての我輩の主張だが‥
中間点で着地を願っていたのは本来の主張と違う霞ヶ関の連中では？


	引用なし

オールタナチブじゃなくて
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/7(月) 4:23 -


	引用なし

いわゆる自分が取り上げてた過去の時代と現代の関係
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/7(月) 9:02 -

おはようございます。仕事に行く前にいくつか。

ねこかぶりさん二度同じこと書かれてます。

私だって、多様性のある歴史が二つの潮流でまとめられうる
と思っていませんよ。ただ、確かに大正時代辺りから平成
までメインの流れはそうだったと申し上げているのです。
（アナキストの被害妄想か？？だがもし、歴史を姜尚中と
中島岳志の『日本　根拠地からの問い』みたいにみるなら
そういわざるえない。実際私から見ると西部邁だろうが
宮台真司だろうが、的場昭弘やいいだもも、だろうが
明らかにその枠で行動している。）

後、自分がこれまで取り上げた過去の時代ですが

特定の時代を褒めることはしていない。全てその時代に
含まれていた可能性の一部のみ取り上げている

2ちゃんの某スレに書いたことを繰り返すと
----------------------------------------------------

59 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 11:38:32 ID:???
こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
の時代まで、>55の話は12～13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）

かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると

「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。
-----------------------------------------------------------------------
と書いている。

もっともと、ここのスレに書いた内容では勇み足な発言

「地球環境問題に関しての自分の立場は若干複雑です。
分かりやすく言うと本多勝一氏の「麦とロッキード」
からあまり変っていない。

要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
だからといって機械文明によって生活が改善される
ことには賛成すると。

だけどそれはアンソニーギディンズの言うように
ジャガーノート（迷走するトラック）だとは思いません。
むしろ、我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
かなり保守的）」

「私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
と思うわけです。」

も目立つわけですけど。
前者なら中沢新一のおじさん護人氏と同じような話になりますし、
後者なら中沢新一のお父さんに近い立場になる。

だけど農民対非農民という対立関係で見ているわけでないので。
一方で檀家制度の批判のように江戸時代の封建制度に対する批判もある。
だけど江戸時代の農民が必ずしも士農工商の階級社会の枠に留まっていた
というほど保守的でないのも事実です。（識字率の話にそれが伺える）


	引用なし

0と1の間には無限の数がある
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/11(金) 21:49 -

▼徳永基二さん：
>おはようございます。仕事に行く前にいくつか。

遅くなってすみません。
体調を壊していたものですから

>ねこかぶりさん二度同じこと書かれてます。

その頃からボケとったのですね(苦笑)

>私だって、多様性のある歴史が二つの潮流でまとめられうる
>と思っていませんよ。

選択肢も無数にあったでしょうし、潮流も無数にあった。
それが歴史ですよね。

>ただ、確かに大正時代辺りから平成
>までメインの流れはそうだったと申し上げているのです。

まぁ、自民党や社会党自体が一枚岩でないのでね。

>2ちゃんの某スレに書いたことを繰り返すと
>----------------------------------------------------
>
>59 名前：サヨ[sage] 投稿日：2008/06/07(土) 11:38:32 ID:???
>こういうヨーロッパと日本の様々な時代からとってきた歴史のパッチワーク
>（里山と農村の話は日本だったら江戸時代、ヨーロッパだったら、絶対王政
>の時代まで、>55の話は12～13世紀ごろのバロック時代のドイツ辺りの話、
>ジェントルマンうんぬんはルネッサンス時代、日本だと明治初期の文豪が
>生きていたまで当てはまる。>56はイギリスだと17世紀、フランスでは18世紀）
>
>かなり美化された話が現状批判になるのか？歴史を単線的な発展段階だとすると
>単なる回顧趣味だが、そうでないとするならこれらを理想とした改革論を構築可能
>だわ。勿論、かつての封建社会を美化してるんじゃない。こういうのを思想化すると
>
>「地方分権」「減価償却マネー」「基礎所得」「対話的公共圏」「土地共有制」
>「教養主義の復権」「大学の自治」「ナショナリズム批判」みたいな物言いになる。
>-----------------------------------------------------------------------
>と書いている。

「地方分権」、「基礎所得」、「教養主義の復権」、「大学の自治」、「ナショナリズムの批判」
あたりには賛成します。

>要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
>だからといって機械文明によって生活が改善される
>ことには賛成すると。

これにも賛成します。

>だけどそれはアンソニーギディンズの言うように
>ジャガーノート（迷走するトラック）だとは思いません。
>むしろ、我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
>解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
>かなり保守的）」

私は工業文明の中にも解決法があると思います。

>「私は国民国家という段階を得ず、（宗教戦争による領邦国家の進展という
>段階を得ず）この状態のまま民主主義化が進行することは不可能だったのか？
>と思うわけです。」

不可能でないが、人類の抱える業というものを考えると理性的進化が出来るか
どうか不明です。

>だけど農民対非農民という対立関係で見ているわけでないので。
>一方で檀家制度の批判のように江戸時代の封建制度に対する批判もある。
>だけど江戸時代の農民が必ずしも士農工商の階級社会の枠に留まっていた
>というほど保守的でないのも事実です。（識字率の話にそれが伺える）

まぁ、それはいえてますね。


	引用なし

Re:つきはなすということ
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/12(土) 11:39 -

教育の目的が自己判断のできる人間を育てることそれはその通りなのですけど。

自己判断→リスクマネージメント→自己責任論と
このところの「新自由主義の蔓延」の前で本来、社会システムの構造的欠陥
（直裁にいうと人間使い捨て社会）の結果もたらされる事柄を
全て個人の問題に転科しようという社会的もの言いが増えている。

後、日本にはいわゆるオーバードクターが1万人以上居る。博士課程まで
取ったが仕事がないという人がザラ。かつての全共闘で問われた問いが
まるで生きていない。そもそも大学まで出てものを考えられる人になると
いうことと企業社会、日本株式会社の中で即戦力の人材になるということ
の間がどうにも埋まらない。

日本のように外圧の目を意識しつつ上からの近代化を行い、富国強兵
を目指して企業社会を構築してきた。そのための人材育成機関として
学校があるという社会システムのありようと、分権化した中世の社会の
狭間を縫って台頭したブルジョワ対話的公共圏の自己と社会のありよう
を問う啓蒙主義、その啓蒙主義に基づいた市民革命と市民社会
の成熟を担う目的で生まれてきた社会科学の思想との間のギャップ。


	引用なし

マルチチュードと経済の問題、それと表現の自由
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/12(土) 14:42 -

ルモンドディプロマティークの「アメリカ大統領選の欠けた争点」
（http://www.diplo.jp/articles08/0806-2.html）の記事を見れば
分かるように多様な者たちの機会均等を語ることが必ずしも
貧困格差の解消には繋がらない。

だが、新自由主義による階級間格差の固定化が世界規模で
進展する中で、欧米や日本などでは多様なものたちの視点が再び
経済の問題へと回帰してきたように思われる。これは喜ばしい
ことだと思う。経済の問題を解決するだけでは多様なものたちが
多様性を維持したまま共存できるようにはならないし、逆に
多様なものたちに機会を均等化したところで、貧困問題の解決に
はならないからだ。

>第三世代フェミニズムについては、以下が代表的なサイトと言われています。
>http://macska.org/

上記サイトにある記事
「フェミニズムにおけるポルノグラフィ否定論と肯定論の意外な近さ」
は興味深かった。

私は男性なので基本的に男性の性欲そのものを否定する気はないし
（女性のそれが肯定されて男性のそれが否定される筋合いはないだろう）

ポルノグラフィで性欲の処理をすること自体を悪し様に言う気はない。
ただ、それによって特定の個人が犠牲になったり陵虐されてはならない。
欲望諸関係において個人の欲望はお互いに高めあうような形で処理され
るべきものだ。

日本では二次元の文化が独自の発展を遂げた。やれ「ジャパニメーション」
だ「萌え市場」だと周囲から喧伝さるようになってからオタク文化はかなり
歪んだように思うのだが、もともと空想上の存在に想いを馳せ、理想の
愛について語ること自体が歪んでいるわけではない。（プラトン、
ボッティチェリ、ペトラルカなどその道の達人は昔から大勢いた。）
児童ポルノ禁止法の拡大解釈で二次元を規制するのでなく、むしろ萌え文化
とフェミニズムが建設的な対話を重ねることを望む。


	引用なし

否定できませんなぁ
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 08/7/13(日) 0:46 -

オーバードクターの状況を見ると否定出来ませんなぁ‥
それだけ日本経済界の器量の狭さをみせつけているような‥

▼徳永基二さん：
>教育の目的が自己判断のできる人間を育てることそれはその通りなのですけど。

それを目指すべきなんですけどね。
でも、ご指摘の通りオーバードクターの行く末を見ているとね。未来は暗いと

>自己判断→リスクマネージメント→自己責任論と
>このところの「新自由主義の蔓延」の前で本来、社会システムの構造的欠陥
>（直裁にいうと人間使い捨て社会）の結果もたらされる事柄を
>全て個人の問題に転科しようという社会的もの言いが増えている。

そこが問題なんですよね。
社会としてコストをかけた人材を使わないで捨ててしまうのはもったいないと
私はケイジニアンですのでそういう人材にも適材適所をと思うのですが‥

>後、日本にはいわゆるオーバードクターが1万人以上居る。博士課程まで
>取ったが仕事がないという人がザラ。かつての全共闘で問われた問いが
>まるで生きていない。そもそも大学まで出てものを考えられる人になると
>いうことと企業社会、日本株式会社の中で即戦力の人材になるということ
>の間がどうにも埋まらない。

そうなんですよね。
将来的には有望でも、即戦力にはならないと

>日本のように外圧の目を意識しつつ上からの近代化を行い、富国強兵
>を目指して企業社会を構築してきた。そのための人材育成機関として
>学校があるという社会システムのありようと、分権化した中世の社会の
>狭間を縫って台頭したブルジョワ対話的公共圏の自己と社会のありよう
>を問う啓蒙主義、その啓蒙主義に基づいた市民革命と市民社会
>の成熟を担う目的で生まれてきた社会科学の思想との間のギャップ。

うーん、そこらへん、1945で途切れてしますのですよね。
変わらないのは官僚主義の世の中‥
社会システム均衡を保つには難しいのですよねぇ


	引用なし

戦後すぐの社会の方が
←back ↑menu ↑top forward→

徳永基二

- 08/7/13(日) 23:09 -

>うーん、そこらへん、1945で途切れてしますのですよね。
>変わらないのは官僚主義の世の中‥
>社会システム均衡を保つには難しいのですよねぇ

戦後すぐの社会は可能性に満ちた社会でした。新しくできた民主主義
社会の下、多くの可能性が芽吹いていましたし。

そういう意味では赤木智弘の「丸山真男をひっぱたきたい」で言ってる
ことはよくわかる。ただし、そこで評価するのは国家総動員体制で社会階層
を越えて労働力が動員された（国家社会主義の見かけ上の平等性）ではなく
丸山が唱えた「8月革命説」におけるそれでなんだけれども。

心の声---
｛社会的上層部を吹っ飛ばすためには戦争や革命でないとダメなのだろうか？？｝

今から考えると明治維新直後の政府も8月革命の次に優れていたと思う。
確かに徳川について行った旧幕臣の多くは食えずに路頭に彷徨ったのだが
その一方で優秀な人材ならたとえこの間まで敵方の武将であろうが政府高官
として迎え入れたのだから。（榎本孝明とか勝海舟とか）西南戦争のおり
なんかなんと旧会津藩士を反乱鎮圧のための官軍として使ったりした。

だからといって維新政府の見かけ上の能力主義を高く買うことはしないが。
（所詮、西洋列強に対して中央集権・富国強兵に役立つ人材だけを登用した
だけで真に個人の能力の前面開花を民主主義の名の下で目指したものではない。）

心の声---
｛やはり日本国内だけでは真の民主主義は実現不可能なのだろうか？？｝

維新政府を高く買うと司馬遼太郎史観に陥る。また、維新政府のイデオロギー
の欺瞞性を見据えていないと中島岳志のような神風連の評価（「右翼とは天皇
を絶対者とすれば全ての人間が一般化されて平等になる思想だ」）となる。

私は誰か一なるカリスマの前での平等など認めないし（天皇の変わりに毛沢東
やレーニンでも認めない）、国家による労働力の動員や学校制度、ケインズ的な
投資政策による産業育成、囲われた機密情報や特許・著作権、中央集権的な
銀行団を中心とした産業団制度、これらをみな私人の権利を法人の権利に
屈服させる民主主義上の敵対勢力だと思う。

心の声---
｛しかし、上記の民主主義には革命が必要だという話とどう辻褄を合わせるのか｝

基礎所得は本来、均等に無償提供されてしかるべきだし、そこになんらかの
形での有益性ないしは収益率のついての判断を差し挟んではならない。なぜなら
個人の活動が社会にどのような意味を持つのか直裁には判断できないからだ。

例えば私は17世紀のブルジョワ対話的公共圏を高く評価したけどよく考えれば
当時の文脈で考えればヒマ人が茶店で駄弁っていただけのどうでもよい無駄な
活動だ。それに何か重要な意味を与えているのはただ現在の文脈においてだ。

勿論、個人の活動には明らかに犯罪的な行為もあるだろう。だから時に法によって
規制を受けるだろう。だが法は最小限のものであり、個人の活動は原則自由で
あってしかるべきだ。それに個人が破壊的な衝動に取り付かれるのは社会の側に
個人を阻害するような何がしかの欠陥があるからだと自分は思う。


	引用なし

591 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
	新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム

ページ：

┃

記事番号：

871,014

(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.1) is Free

「自由・論争」 掲示板

「自由・論争」掲示板