ちょいマジ掲示板

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酷いぞ消防当局！防火服入札談合事件で7/5消防議会では質問に答えないと態度を急変！ 戸田 12/7/3(火) 9:25

☆多くの議員の突き上げで消防当局が方針転換し7/5議会で談合質疑に答弁する事に！ 戸田 12/7/4(水) 4:20

●余りに無能！調べ記録が１枚のみで業者言い分鵜呑みの超お粗末な「業者への調査」！ 戸田 12/7/4(水) 12:13

Ｑ：業者への調査や「誓約書」に関する種々の質問。Ｑ９～Ｑ26 戸田 12/7/4(水) 17:34

◎Ｑ９～Ｑ26への7/4回答：尋問時間は10数分！「疑わしさは発生していない」！？等 戸田 12/7/5(木) 6:30

■談合究明に無能無気力な消防組織はどのような人事の下で続いているのか？人事検証 戸田 12/7/4(水) 12:29

Ｑ：談合究明の土台に関わる質問種々。考え方、調査委員会の実態など、Ｑ１～８ 戸田 12/7/4(水) 16:49

◎Ｑ１～Ｑ８への7/4回答：警察立件は絶対条件でない、他社に金額示す事自体が不正、 戸田 12/7/5(木) 5:45

Ｑ：消防の入札・契約の実務を行なう総務課職員について。Ｑ27～Ｑ29 戸田 12/7/4(水) 17:50

◎Ｑ27～Ｑ29への7/4回答：入札実務は総務課管財係５名、談合問題研修無し！ 戸田 12/7/5(木) 6:48

Ｑ：談合の真相究明と警察との「協力関係」についてなど。Ｑ30～Ｑ44 戸田 12/7/4(水) 18:51

◎Ｑ30～44への7/4回答：具体的な口止めはされてない、議会意志は検討、無回答部分も 戸田 12/7/5(木) 8:06

☆多くの議員の突き上げで消防当局が方針転換し7/5議会で談合質疑に答弁する事に！
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戸田

- 12/7/4(水) 4:20 -

　報告遅れましたが、昨7/3(火)に嬉しい変化が起こりました。
　7/2(月)に戸田が電話して事態の急変を伝えた議員はもちろん、その議員から話を聞いた他の議員も含めて、門真守口の多くの消防議員が消防組合当局を突き上げてくれたようで、その結果、当局がいい意味で方針転換をして、「7/5消防議会で防火服入札談合事件についての理事者報告について、質疑を受けて答弁する」事になりました。

　その事を、戸田は昨7/3(火)に事務所でこの問題についての掲示板投稿を一段落させた
２：50頃、消防本部からの電話で知りました。
　詳しい話はこちらから消防に出向こうか、と言った所、消防から戸田事務所に行きますとの事だったので、3：30に児玉次長、久野総務課長、益井総務課参事の３人が来て、
１時間ほどあれこれ話をしました。

　戸田からさらに詳しい質問をして、新たに分かった事実もあります。
　それらは次の投稿で順次紹介していくので読んでいって下さい。

　これも別途投稿しますが、守口市門真市消防組合当局の最大の問題点は、「談合事件の解明と処罰を自主的にやっていく使命感や気概を持たず、全て『警察の判断任せ』、『警察の指示待ち』に陥っていること」です。
　そして「警察に丸投げ意識」にどっぷり浸っている事に何ら問題意識を持っていない事です。
　「真相解明を進める立場から警察と緊密に連絡を取り合っていく」という観点すらありません。

　警察に積極的に問い合わせる事もせず、自分で頭を働かせて推理して調査する事もせず、警察が事情聴取職員に「聴取に内容は口外するな」と言えば、その意味範囲を問うこともせず、「外」とは一般公衆や入札企業関係者等であるはずなのに役所の管理者や弁護士も供述内容を知ったらいけないように過剰に受け止めたり、警察の言い分が本当に妥当であるか、社会正義や消防行政の責務からして正しいかを考えてみる事もせず、ただただ「捜査中ですから」という言葉を呪文のように唱えて思考停止＝真相究明停止に陥っている、異様な状態に、消防当局ははまり込んでしまっています。

　そういった事も投稿していきます。


	引用なし

●余りに無能！調べ記録が１枚のみで業者言い分鵜呑みの超お粗末な「業者への調査」！
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戸田

- 12/7/4(水) 12:13 -

　7/3(火)午後に児玉次長から「業者への調査」の実態について聞き取り調査した内容を記しておく。とうても「ちゃんと調査しました」と言えるような代物では無かった！

※児玉次長は、事件当時の2011年度は門真消防署長で、本件には今年４月に本部次長に
　なるまでタッチしていないが、それ以前には本部の総務課参事を続けた経歴もある。
　　その児玉氏は「2/20FAX」について、「もしも談合しているなら、こんな証拠になる
　ようなFAXはしないだろう」（＝だからこのFAXは偽物だろう）という感覚の方が強かっ
　た、と言っていた。

　　しかし、「しょっちゅう談合をしてきた中だから、こんなFAXをする事に抵抗が無く
　なってしまっている」とも考えられるわけで、児玉次長の直感的判断は間違っていると
　言わざるを得ない。

１：「業者への調査」は、2/23入札に実際に参加した７社のみを対象にして、3/5～７
　あたりに、個々に消防本部に呼んで行なった。
　　入札参加７社：
　　　１）オカニワ（株）・・・・・・・・・・1898万0000円（落札したが辞退）
　　　２）（株）赤尾　　・・・・・・・・・・1898万0000円（繰り上げ当選）　　
　　　３）真弓興業（株）・・・・・・・・・・1950万0000円
　　　４）キンパイ商事株・　・・・・・・・・1950万0000円
　　　５）（株）近商　　　・・・・・・・・・1950万0000円　
　　　６）大興制服（株）・・・・・・・・・・1950万0000円　
　　　７）（株）イマジョー・・・・・　・・・1955万2000円

　　入札辞退した３社に対しては、調査しなかった。
　　　入札辞退した３社
　　　８）（株）宮本消防設備商会　　　・・・事前辞退
　　　９）（株）セフティー・サービス　・・・事前辞退
　　　10）京阪初田サービス（株）　　・・・事前辞退　
　
２：業者と面談して調査にあたったのは、総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の
　　山田幸彦氏の２名。（この２名は2012年度も継続）

３：面談調査の記録（議事録）は、各社A4で１枚しかない。（！）（児玉次長記憶で）
　　●それだけ「尋問・回答」の量が少ない＝ちょろっとしか取り調べていない、という
　　　こと！根掘り葉掘りいろんな方面から尋問したりはしていない！

　　　尋問の内容は、「あなたの会社は2/23入札に際して事前に価格調整してますか？」
　　　「いいえ、そういう事は全くしていません」、
　　　「ああそうですか。それならその内容で誓約書に署名して下さい。
　　　「はい、わかりました」
　　　・・・・的なものに過ぎなかったと推測される。
　　　　入札金額の積算根拠なども聞いていないのではないか？
　　　　（詳しくは議会質問や開示請求で確認していく）

４：「誓約書」の現物は見せてもらえなかったが、各社同じ文面形式で、
　　　「当社は2/23入札に際して、事前の価格調整はしていません。このことを誓約しま
　　　す。」的なもの。

５：談合通報があり、その中に「2/20赤尾社FAX」がある事は、全く伏せて尋問した。
　　●「手の内を明かさない」意味は認めるが、これほど重要な証拠を持っていながら、
　　　それを何も活かさない無能な、通り一遍の尋問しかしていない！

　　●たとえば、各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を
　　　訪問してFAX定型用紙を入手するとか、あの手この手の引っかけ質問をするとかの
　　　工夫は全くしていない！　　あまりにお粗末低レベルとしか言いようがない。
　　　（詳しくは戸田がこれから調べていくが、児玉次長の話と大きな違いはないはず）

　　※各社の尋問の内容、所用時間、各社の回答者等々、細かく質問していく。

６：考えてみると、７社が談合しているのならば、尋問は一斉同日同時間に個別に、抜き
　打ち的にやらないと、相手側に口裏合わせの余裕を与えてしまう。
　　しかしたった２人の担当者ではそんな事が出来るはずもなく、日取りや時間を分け　　て、しかも（多分）「2/23入札の事で聞きたい事があるので○月○○日に来て下さい」
　と事前連絡を入れて、来させているはず。

　　その上に、あんなゆるい尋問の仕方では、業者がいくらでもシラを切れる代物だ。
　　警察による業者調査が先行していたとしたら、業者側はしっかりガードを張っていた
　事にもなる。
　　※警察側事情調査との時期的関係についての質問して確かめる。

７：「業者尋問のマニュアル」も「ノウハウ」も消防組合には全く無かった！
　　この何十年間も談合事件など無かった（発覚しなかった）ようだから（「通報」も
　無かったのか？）、無理ない部分もあるが、「自前の工夫」すらしていないでのはない
　か？
　　守口市や門真市に「業者尋問のマニュアル」などの教えを請うたのだろうか？
　　請うても両市ともたいしたノウハウは持ち合わせていないだろうが・・・・
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　
※消防組合は、この投稿に含まれている戸田の質問事項について、回答準備をしておいて
　下さい。
　　今から谷口さん裁判傍聴に行って、４時前に帰宅し、夕方までにメールとFAXで細か
　い質問を送るので、本日中にメールとFAXでとりあえずに回答を下さい。

※消防職員にとっては個人名をＨＰで出されるのは、初めての事で非常に気疲れする事だ
　とは思いますが、門真市では課長補佐級以上の幹部職員は1999年以降、戸田ＨＰで名
　前と肩書きを出して論評される事になっています。
　　（悪質なウソをついた場合などは係長でも実名公表した例がありますが）
　　消防の幹部職員も門真市同様になったのは、これも運命、時代の流れとご了承下さ　　い。
　　これは田中康夫氏が長野県知事になって行なった「バイザネーム」＝「名前と責任を
　明らかにしての公務を意識させる考え」に基づいて行なっているものです。
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	引用なし

■談合究明に無能無気力な消防組織はどのような人事の下で続いているのか？人事検証
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戸田

- 12/7/4(水) 12:29 -

　戸田は2011年度に消防組合議員に就任した時に、「とりあえず３年前からの（2008年度以降の）人事表」を請求して保管している。
　だから、こういう時に役に立つ。

　何か問題が起こった時に、「その責任者や担当者は誰か？」、「その人間は今までどういうポストに就いてきたか？」を調べて把握する事は、事件発生の根拠や背景を考察するに際してとても重要な事である。

　それでは、防火服入札談合事件を所管する幹部人事について、公表する。
　（契約や入札を担当するのは「消防本部の総務課」）
　　　　　↓↓↓
2011年度；（2/23入札談合への2/27通報寄せられる！）

　　・消防組合本部　消防長：住岡邦夫
　　　　　　　　　　　次長：深澤雄二
　　　　　　　　総務課長　：藤原善嗣
　　　　　　　　　　参事　：益井治美
　　　　　　　　　　参事　：橋本浩司　・・・・企業の面談調査を担当
　　　　　　　　課長補佐　：山田幸彦　・・・・企業の面談調査を担当

2012年度；
　　・消防組合本部　消防長：深澤雄二
　　　　　　　　　　　次長：児玉勝美
　　　　　　　　総務課長　：久野勝博
　　　　　　　　　　参事　：益井治美
　　　　　　　　　　参事　：橋本浩司
　　　　　　　　課長補佐　：山田幸彦
　―――――――――――――――――――――――――――
　　　　＜各幹部の2008年度以降の経歴＞

住岡邦夫氏・・・2009年度から2011年度まで本部消防長
　　　　　　　　その前の2008年度は？
　　　　　　　
深澤雄二氏・・・2012年度：本部消防長―2011年度：本部次長
　　　　　　　―2010年度：本部次長
　　　　　　　―2009年度：門真消防署長―2008年度：門真消防署長

児玉勝美氏・・・2012年度：消防次長　―2011年度：門真消防署長
　　　　　　　―2010年度：門真消防署長
　　　　　　　―2009年度：総務課参事―2008年度：総務課参事

藤原善嗣氏・・・2012年度：？　　　　―2011年度：総務課長―2010年度：総務課長
　　　　　　　―2009年度：総務課長　―2008年度：？

益井治美氏・・・2012年度：総務課参事―2011年度：総務課参事
　　　　　　　―2010年度：総務課参事
　　　　　　　―2009年度：総務課長補佐―2008年度：総務課長補佐

橋本浩司氏・・・2012年度：総務課参事―2011年度：総務課参事
　　　　　　　―2010年度：総務課参事
　　　　　　　―2009年度：総務課主幹―2008年度：総務課主幹

山田幸彦氏・・・2012年度：総務課長補佐―2011年度：総務課長補佐
　　　　　　　―2010年度：総務課長補佐
　　　　　　　―2009年度：総務課主幹―2008年度：総務課主幹
　―――――――――――――――――――――――――――――――――
※2012年度で「？」の人は、退職したのかもしれない。

※児玉次長は門真消防署長の前には本部総務課参事を歴任しているから、本当は入札・談
　合問題（防止や調査）に精通していなければならない立場の人である。

・・・それでは、今からＲＭＸ250で宮前町自治会裁判の傍聴に行ってきます！


	引用なし

Ｑ：談合究明の土台に関わる質問種々。考え方、調査委員会の実態など、Ｑ１～８
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戸田

- 12/7/4(水) 16:49 -

　時間がないので、要点だけ書いていく。

Ｑ１：消防が「談合」と認定するには、警察の立件を絶対的必要条件とする既定はあるの
　　か？　あったら示せ。

Ｑ２：入札以前の時期に、自分の会社の入札予定金額を入札他社に伝える事自体が、不正
　　行為ではないのか？
　　　不正行為でないとしたら、根拠を示せ。

Ｑ３：企業側が入札予定価格を知った経緯が明らかでなければ、業者間で価格調整しても
　　談合に問えないのか？　そんな事はないはずだが、どうか？

Ｑ４：消防の契約に関して、「談合である」と認定する主体はどこか？

Ｑ５：「公正入札調査委員会」の構成メンバーは何人で、誰と誰か？
　　この中に「有識者」や「契約問題の専門家」、「弁護士」などを加えていない理由は
　　何か？

Ｑ６：本件談合疑惑に関して開かれた「公正入札調査委員会」について、
　　１）いつといつ、何回開催されたか？
　　２）それぞれの会議における所用時間、議題、検討資料の内容（タイトル）を一覧で
　　　　　示せ。
　　３）それぞれの会議の会議記録を議員への情報提供として提供せよ。
　　４）それぞれの会議記録は、それぞれ何ページあるか？　一覧を示せ。

Ｑ７：「公正入札調査委員会」のメンバーは、入札不正の実態や防止策、調査究明方策な
　　どについての研修を受けた事があるか？

Ｑ８：「公正入札調査委員会」が、過去に談合等の不正行為を究明・認定した事がある
　　か？
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	引用なし

Ｑ：業者への調査や「誓約書」に関する種々の質問。Ｑ９～Ｑ26
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戸田

- 12/7/4(水) 17:34 -

　　　◆入札参加７社への「面談調査」の実態について問う◆
　　　　　１）オカニワ（株）
　　　　　２）（株）赤尾　　　
　　　　　３）真弓興業（株）
　　　　　４）キンパイ商事株
　　　　　５）（株）近商　　　
　　　　　６）大興制服（株）
　　　　　７）（株）イマジョー

Ｑ９：この７社への「面談調査」の日時と所要時間の一覧を示せ。

Ｑ10：それぞれの面談調査における、双方の出席者の人数、肩書きの一覧を示せ

Ｑ11：それぞれの面談調査における尋問（やりとり）記録・議事録の分量の一覧を示せ。
　　　　（Ａ４で何枚、とかで）

Ｑ12：それぞれの面談調査において、各社に提示させた資料、提出させた資料の一覧を示
　　　せ。

Ｑ13：面談調査における尋問（やりとり）は、各社共通の定型的なものではなかったの
　　か？
　　　それぞれの面談調査において各社に対して行なった質問の一覧を示せ。
　　　また、その質問項目は、いつ、誰が、作成したものか？

Ｑ14：それぞれの面談調査において、録音はしたのか？
　　　しなかったとすれば、その理由は何か？
　　　したほうが良いと思わないか？

Ｑ15：業者に対する警察側事情調査との時期的関係については、どちらが早かったのか？

Ｑ16：面談調査にあたった総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の山田幸彦氏は、談
　　合調査や業者尋問についての研修を何か受けたことがあるか？
　　　過去に談合を究明した経験があるか？

Ｑ17：面談調査を行なうにあたって、何か工夫した事はあるか？

Ｑ18：各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を訪問して
　　FAX定型用紙を入手するとかの手法を取らなかった理由は何か？

Ｑ19：尋問（面談調査）の際に、各社に「入札金額の算定根拠」を出させたか？
　　――――――――――――――――――――――――――――――

　　◆「誓約書」について◆

Ｑ20：「誓約書」は定型的な文言のものではないか？
　　　各社が出した「誓約書」の文言の一覧を示せ。

Ｑ21：議員たる戸田が「誓約書」を見せるよう求めても、7/3段階でも見せなかった理由
　　　を示せ。

Ｑ22：「誓約書」内容が虚偽であった場合、どのような処罰をするのか？
　　　それとも処罰規定が無いのか？

Ｑ23：7/4現在でもなお、消防は「７社の誓約書に疑わしさが発生した」とは認識してい
　　ないのか？
　　　認識していないとすれば、その根拠・理由を示せ。

Ｑ24：本件「誓約書」が虚偽だと判明した場合は、「誓約書」提出時にさかのぼってペナ
　　ルティがかけられるべきと思うが、どうか？

Ｑ25：現状では、「７社の誓約書に疑わしさが発生した」と認識して７社に対して新たに
　　厳しく調査をかけるべきだと思うが、どうか？

Ｑ26：新たな調査をかけないとした場合、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？
　　　新たな調査をかける場合でも、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？

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	引用なし

Ｑ：消防の入札・契約の実務を行なう総務課職員について。Ｑ27～Ｑ29
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戸田

- 12/7/4(水) 17:50 -

Ｑ27：入札・契約の実務を行なう部署はどこで、職員は何人か？
　　　
Ｑ28：各職員（Ａ・Ｂ・Ｃ・・・）について、その部署での勤続年数の一覧を示せ。
　　　（平職員から係長に昇進した場合も、同じ継続と考える）

Ｑ29：この部署の職員に対して、入札不正の実態や防止策、調査究明方策、職員が厳守す
　　べき事などについての研修をした事があるか？

　　　あるとすれば、それは最近５年間ではいつといつ、講師は誰で、どのような内容
　　か？


	引用なし

Ｑ：談合の真相究明と警察との「協力関係」についてなど。Ｑ30～Ｑ44
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戸田

- 12/7/4(水) 18:51 -

Ｑ30：本件談合事件で、消防の言う「警察」とは守口署の事か、大阪府警本部も含むの
　　か？
　　　門真署は含むのか？
　　　またその「警察」のどこの部署か？

Ｑ31：消防はしきりに「捜査中なので答えられない・（資料を）見せられない」と言う
　　が、警察から具体的に項目を指定されて「○○については答えるな」と言われた事例
　　はあるか？

Ｑ32：事情聴取された職員が警察から「事情聴取の内容を口外するな」と言われたのは事
　　実か？
　　　言われたとすれば、具体的に項目を指定されて「口外するな」と言われたのか？
　　　実際にはどういう言葉で言われたのか？

Ｑ33：消防はそれを「上司にも顧問弁護士にも、公正入札調査委員会にも、口外するな」
　　という指示だと認識しているのか？

Ｑ34：もしそう認識しているとすれば、それはどのような法や条例によって正当化される
　　ものだと考えているのか？

Ｑ35：もしそう認識しているとすれば、公務員が、公務に関して、公務として質問され回
　　答した内容を、上司にも報告できない事となるが、これはどのような法や条例によっ
　　て正当化されるのか？
　　　正当化されないのではないか？

Ｑ36：もしそう認識しているとすれば、消防では「職員が職務として事情聴取や法廷証言
　　に応じる場合は、消防組織として、事前に事実整理したり、供述証言の報告書を作成
　　したりして、情報共有や検証が出来る体制を作る」事が出来なくなってしまうのでは
　　ないか？

Ｑ37：「警察が捜査中の事案については、消防が独自に調査や報道をしてはならない」と
　　いう法や条例規定が何かあるか？
　　あると思うのならばその条文を示せ。

Ｑ38：7/4現在まで、消防の方から警察の方へ「問い合わせ」や「要望」をした例はある
　　か？
　　　あるとすれば、いつといつ、どのような内容の「問い合わせ」や「要望」をした
　　か？

Ｑ39：「真相究明のために消防と警察が緊密に協力しあう」というのは、「警察の指示待
　　ちで自分では何もしない」とか、「警察が許可しなければ何もしない」という事とは
　　違うと思うが、消防はどう考えているのか？

　　　「警察の指示待ちで自分では何もしない」とか、「警察が許可しなければ何もしな
　　　い」事が良いと考えているのか？

Ｑ40：「捜査中の事案」について、戸田がＨＰ掲示板でいくつかの事実や推測を報道した
　　が、これによって何か具体的に「捜査への支障」や「公益の阻害」が発生したと思う
　　か？
　　　もしそう思うのならば、その根拠を示せ。

Ｑ41：逆にＨＰでの事件報道によって、業界関係者や一般市民から新たな情報が提供され
　　る可能性が増えた、等の真相解明に資するメリットの方が増えたとは思わないか？　
　　　もしそう思わないのであれば、その根拠を示せ。

Ｑ42：消防議会の多数の意志として、「郵送されてきたFAXや各社の『誓約書』を議員に
　　見せろ」という事が決定した場合でも、議員・議会への開示を拒否するつもりか？
　　　そういう開示拒否が正当だと思うのならば、その根拠を示せ。

Ｑ43：もし消防議会の多数の意志として、「７社に新たに厳しい調査をかけろ」とか「そ
　　の調査報告書を議会に提出せよ」事が決定した場合、消防当局はそれを拒否するつも
　　りか？
　　　そういう拒否が正当だと思うのならば、その根拠を示せ。

Ｑ44：談合の真相究明に関して、消防本部の消防長や、管理者たる守口市長、門真市長は
　　どのような責任を負っているか？
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※消防本部総務課へ。談合事件に関する細かい質問は、一応これで打ち止めとします。


	引用なし

◎Ｑ１～Ｑ８への7/4回答：警察立件は絶対条件でない、他社に金額示す事自体が不正、
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戸田

- 12/7/5(木) 5:45 -

　　Ｑ１：消防が「談合」と認定するには、警察の立件を絶対的必要条件とする規定はあ
　　　　るのか？　あったら示せ。

Ａ１：絶対的必要条件ではありません。
　　　内部調査でも談合があったと認められる事もあると考えます。

　　Ｑ２：入札以前の時期に、自分の会社の入札予定金額を入札他社に伝える事自体が、
　　　　不正行為ではないのか？　不正行為でないとしたら、根拠を示せ。

Ａ２：不正行為です。

　　Ｑ３：企業側が入札予定価格を知った経緯が明らかでなければ、業者間で価格調整し
　　　　ても談合に問えないのか？　そんな事はないはずだが、どうか？

Ａ３：談合です。

　　Ｑ４：消防の契約に関して、「談合である」と認定する主体はどこか？

Ａ４：公正入札調査委員会が主体と考えます。

　　Ｑ５：「公正入札調査委員会」の構成メンバーは何人で、誰と誰か？
　　　　　この中に「有識者」や「契約問題の専門家」、「弁護士」などを加えていない
　　　　　理由は何か？

Ａ５：構成メンバーは８人で、次長・総務課長・予防課長・警備課長・司令課長・特別救
　　助隊長・守口署長・門真署長です。
　　　今般、有識者等を加えていないのは、暇がなかったためです。
　　　今後必要であれば検討いたします。

　　Ｑ６：本件談合疑惑に関して開かれた「公正入札調査委員会」について、
　　　　　１）いつといつ、何回開催されたか？

Ａ６：平成２４年２月２８日・平成２４年３月１日・平成２４年３月１９日の合計３回で
　　　す。

　　　　　２）それぞれの会議における所用時間、議題、検討資料の内容（タイトル）
　　　　　　　を一覧で示せ。

Ａ６：１回目　平成２４年２月２８日　３０分
　　　　　　　匿名封筒の説明　入札結果・金額及び守口市に相談した内容を説明
　　　２回目　平成２４年３月　１日　１時間４５分
　　　　　　　事務担当より関係機関に相談した内容を説明
　　　３回目　平成２４年３月１９日　３０分
　　　　　　　事務担当より事情聴取結果、及び顧問弁護士に相談した内容を報告

　　　　　３）それぞれの会議の会議記録を議員への情報提供として提供せよ。

Ａ６：構成両市に問い合わせをし、指導を仰ぐとともに顧問弁護士に相談いたし、検討し
　　　ます。

　　　　　４）それぞれの会議記録は、それぞれ何ページあるか？　一覧を示せ。

Ａ６：各１ページです。

　　Ｑ７：「公正入札調査委員会」のメンバーは、入札不正の実態や防止策、調査究明
　　　　　方策などについての研修を受けた事があるか？

Ａ７：受けたことは、ございません。

　　Ｑ８：「公正入札調査委員会」が、過去に談合等の不正行為を究明・認定した事があ
　　　　るか？

Ａ８：ございません。
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	引用なし

◎Ｑ９～Ｑ26への7/4回答：尋問時間は10数分！「疑わしさは発生していない」！？等
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戸田

- 12/7/5(木) 6:30 -

Ｑ９：この７社への「面談調査」の日時と所要時間の一覧を示せ。
Ｑ10：それぞれの面談調査における、双方の出席者の人数、肩書きの一覧を示せ
Ｑ11：それぞれの面談調査における尋問（やりとり）記録・議事録の分量の一覧を示せ。　　　　（Ａ４で何枚、とかで）

Ａ９～11：一覧表で示させていただきます。

入札参加業者：　聴取日・時間：　出席者人数　　　　　　　：聴取記録
1）オカニワ株式会社：　3月5日（月）16時32分～16時45分（13分）
　　　　　：代表取締役、取締役部長の2名、総務課参事、補佐、主任の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
2）株式会社　赤尾：　　3月5日（月）10時37分～10時55分（18分）
　　：営業部長、主任の2名、総務課参事、補佐、主任の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
3）真弓興業株式会社：3月8日（木）13時15分～13時25分（10分）
　　　　　：役職なし担当　　1名、総務課長、参事、補佐の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
4）キンパイ商事株式会社：3月9日（金）13時15分～13時28分（13分）
　　　　　：防災グループ課長　1名、総務課長、補佐、係長の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
5）株式会社　近商：　3月8日（木）9時55分～10時10分（15分）
　：営業本部取締役本部長　1名、総務課長、参事、補佐の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
6）大興制服株式会社：3月7日（水）14時58分～15時13分（15分）
　　　　　：役職なし担当　1名、総務課長、補佐、係長の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
7）株式会社イマジョー：3月6日（火）16時30分～16時40分（10分）
：役職なし担当　1名、総務務課長、参事、補佐、主任の4名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚

Ｑ12：それぞれの面談調査において、各社に提示させた資料、提出させた資料の一覧を示
　　　せ。

Ａ12：聞き取りのみです。（提示・提出させた資料無し）

Ｑ13：面談調査における尋問（やりとり）は、各社共通の定型的なものではなかったの
　　　か？　それぞれの面談調査において各社に対して行なった質問の一覧を示せ。
　　　また、その質問項目は、いつ、誰が、作成したものか？

Ａ12：尋問内容は、
　　赤尾社以外の６社には
　　　　「今回の入札において、入札価格の事前調整をしたことはありませんね」、
　　　　の１問のみ。（！！）

　　赤尾社には
　　　　「今回の入札において、業者間で入札価格の事前調整をするような書類を作成し
　　　　　　たことがありますか。」
　　　　「間違いありませんね。」
　　　　「それでは今回の入札においても、入札価格の事前調整をしたことはありません
　　　　　　ね」
　　　の３問のみ。（！！）

Ａ12：顧問弁護士及び警察の助言を得た上で、3月1日の第2回公正入札調査委員会で決め
　　たあと、橋本山田で作成しました。
　　　ＦＡＸを送信したとされる業者と他６社用の２種類です。

Ｑ14：それぞれの面談調査において、録音はしたのか？
　　　しなかったとすれば、その理由は何か？
　　　したほうが良いと思わないか？

Ａ14：録音はしていません。書記を1名いれました。

Ｑ15：業者に対する警察側事情調査との時期的関係については、どちらが早かったのか？

Ａ15：消防が早かったです。

Ｑ16：面談調査にあたった総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の山田幸彦氏は、
　　談合調査や業者尋問についての研修を何か受けたことがあるか？
　　　過去に談合を究明した経験があるか？

Ａ16：（研修を受けたことは）ないです。（談合を究明した）経験もありません。
　　　総務課員のうち入札や契約に関与していない管理職から人選しました。

Ｑ17：面談調査を行なうにあたって、何か工夫した事はあるか？

Ａ17：顧問弁護士及び警察から、
　　　　・強く疑ったりすると信用毀損に該当することもある。
　　　　・各社別々に呼ぶこと。
　　　　・録音しても証拠になりにくい。
　　　　・直前に連絡し呼ぶこと。
　　　　・回答文書に署名させること。
　　　　・誓約書をとること。
　　　といった助言を活かして、面談調査を行った。

Ｑ18：各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を訪問して
　　FAX定型用紙を入手するとかの手法を取らなかった理由は何か？

Ａ18：そこまで考えつかなかったです。

Ｑ19：尋問（面談調査）の際に、各社に「入札金額の算定根拠」を出させたか？

Ａ19：していません。（！！）

Ｑ20：「誓約書」は定型的な文言のものではないか？
　　各社が出した「誓約書」の文言の一覧を示せ。

Ａ20：「今般の下記の入札に関し、守口市門真市消防組合競争入札心得第５条等の規定に
　　　抵触する行為は行っていないことを誓約するとともに、今後とも同規定を遵守する
　　　ことを誓約します。
　　　　なお、この誓約書の写しが、公正取引委員会等に送付されても異議はありませ
　　　ん」
　　との内容です。
　
Ｑ21：議員たる戸田が「誓約書」を見せるよう求めても、7/3段階でも見せなかった理由
　　を示せ。

Ａ21：個人名が記載されているので、非開示としました。
　　　個人名等が記載されていない様式であれば準備することができます。

Ｑ22：「誓約書」内容が虚偽であった場合、どのような処罰をするのか？
　　　それとも処罰規定が無いのか？

Ａ22：虚偽の報告であれば指名停止となります。
　　　警察の捜査により違法であることが判明すれば、公正入札調査委員会において審議
　　し、準用いたしております守口市物品等業者指名停止基準取扱要綱に基づき指名停止
　　及び公告の措置を講じることになると思いますが、
　　　まず、構成両市の担当部局や顧問弁護士へ相談し対応していきたいと考えておりま
　　す。

Ｑ23：7/4現在でもなお、消防は「７社の誓約書に疑わしさが発生した」とは認識してい
　　ないのか？
　　　認識していないとすれば、その根拠・理由を示せ。

Ａ23：認識していません。
　　　捜査結果待ちであるためです。

Ｑ24：本件「誓約書」が虚偽だと判明した場合は、「誓約書」提出時にさかのぼってペナ
　　ルティがかけられるべきと思うが、どうか？

Ａ24：関係機関に相談し、調査・検討します。

Ｑ25：現状では、「７社の誓約書に疑わしさが発生した」と認識して７社に対して新たに
　　厳しく調査をかけるべきだと思うが、どうか？

Ａ25：捜査結果を待ち、必要であれば実施します。

Ｑ26：新たな調査をかけないとした場合、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？
　　　新たな調査をかける場合でも、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？

Ａ26：慎重に検討する必要がありまして、必要であれば調査します。


	引用なし

◎Ｑ27～Ｑ29への7/4回答：入札実務は総務課管財係５名、談合問題研修無し！
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戸田

- 12/7/5(木) 6:48 -

Ｑ27：入札・契約の実務を行なう部署はどこで、職員は何人か？

Ａ27：　総務課管財係で５名

Ｑ28：各職員（Ａ・Ｂ・Ｃ・・・）について、その部署での勤続年数の一覧を示せ。
　　　（平職員から係長に昇進した場合も、同じ継続と考える）

A28：（一覧表）
　　　　　役職　：　　補職(役職）　：　在係年数　　　
　Ａ：　管財係長：H23.4.1、1年3月　：H15.4.1、　9年3月
　Ｂ：管財係主任：H24.4.1、0年3月　：H22.10.1、1年9月
　Ｃ：　管財係長：H23.4.1、1年3月　：H16.4.1、　8年3月
　Ｄ：　管財係長：H24.4.1、0年3月　：H18.4.1、　6年3月
　Ｅ：　事務吏員：H23.4.1、　　　　：H23.4.1、　1年3月

Ｑ29：この部署の職員に対して、入札不正の実態や防止策、調査究明方策、職員が厳守す
　　べき事などについての研修をした事があるか？
　　　あるとすれば、それは最近５年間ではいつといつ、講師は誰で、どのような内容
　　か？

Ａ29：その方面の研修はしていない。
　　　契約事務研修１回（Ａ職員：平成15年・2003年）、
　　　契約事務基本研修１回（Ｃ職員：平成19年・2007年）
　　　契約事務基本研修１回（Ａ職員：平成22年・2010年）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のみ
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


	引用なし

◎Ｑ30～44への7/4回答：具体的な口止めはされてない、議会意志は検討、無回答部分も
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戸田

- 12/7/5(木) 8:06 -

Ｑ30：本件談合事件で、消防の言う「警察」とは守口署の事か、大阪府警本部も含むの
　　か？門真署は含むのか？
　　　またその「警察」のどこの部署か？
　
Ａ30：守口警察署刑事課知能犯係と大阪府警本部刑事部捜査二課でございます。

Ｑ31：消防はしきりに「捜査中なので答えられない・（資料を）見せられない」と言う
　　が、警察から具体的に項目を指定されて「○○については答えるな」と言われた事例
　　はあるか？

Ａ31：捜査の支障になるので言わない事が当然だと言われました。また、こちらから警察
　　に委ねた以上捜査協力しなければならないと判断いたしました。

Ｑ32：事情聴取された職員が警察から「事情聴取の内容を口外するな」と言われたのは事
　　実か？
　　　言われたとすれば、具体的に項目を指定されて「口外するな」と言われたのか？
　　　実際にはどういう言葉で言われたのか？

Ａ32：はっきりとは言われていないが、話の内容は漏らさないようにと認識しているよう
　　です。

Ｑ33：消防はそれを「上司にも顧問弁護士にも、公正入札調査委員会にも、口外するな」
　　という指示だと認識しているのか？

Ａ33：指示だとは認識しておりません。

Ｑ34：もしそう認識しているとすれば、それはどのような法や条例によって正当化される
　　ものだと考えているのか？

Ａ34：（回答無し？）

Ｑ35：もしそう認識しているとすれば、公務員が、公務に関して、公務として質問され
　　回答した内容を、上司にも報告できない事となるが、これはどのような法や条例によ
　　って正当化されるのか？正当化されないのではないか？

Ａ35：（回答無し？）

Ｑ36：もしそう認識しているとすれば、消防では「職員が職務として事情聴取や法廷証言
　　に応じる場合は、消防組織として、事前に事実整理したり、供述証言の報告書を作成
　　したりして、情報共有や検証が出来る体制を作る」事が出来なくなってしまうのでは
　　ないか？

Ａ36：（回答無し？）

Ｑ37：「警察が捜査中の事案については、消防が独自に調査や報道をしてはならない」と
　　いう法や条例規定が何かあるか？あると思うのならばその条文を示せ。

Ａ37：　ありません。

Ｑ38：7/4現在まで、消防の方から警察の方へ「問い合わせ」や「要望」をした例はある
　　か？
　　　あるとすれば、いつといつ、どのような内容の「問い合わせ」や「要望」をした
　　か？

Ａ38：　議会等関係機関に報告する必要があることから、何か動きがあれば、すぐに知ら
　　せてほしい旨、当初から要望しておりました。
　　　直近では、７月３日及び４日に進展状況について問い合わせたが、具体的な内容に
　　ついての回答ありませんでした。

Ｑ39：「真相究明のために消防と警察が緊密に協力しあう」というのは、「警察の指示待
　　ちで自分では何もしない」とか、「警察が許可しなければ何もしない」という事とは
　　違うと思うが、消防はどう考えているのか？
　　「警察の指示待ちで自分では何もしない」とか、「警察が許可しなければ何もしな
　　い」事が良いと考えているのか？

Ａ39：指示待ちではないと考えますが、現段階においては捜査の結果待ちでございます。
　　独自調査の方法については、今後検討いたします。

Ｑ40：「捜査中の事案」について、戸田がＨＰ掲示板でいくつかの事実や推測を報道した
　　が、これによって何か具体的に「捜査への支障」や「公益の阻害」が発生したと思う
　　か？
　　　もしそう思うのならば、その根拠を示せ。

Ａ40：わかりません。

Ｑ41：逆にＨＰでの事件報道によって、業界関係者や一般市民から新たな情報が提供され
　　る可能性が増えた、等の真相解明に資するメリットの方が増えたとは思わないか？　
　　　もしそう思わないのであれば、その根拠を示せ。

Ａ41：その効果についてはわかりません。

Ｑ42：消防議会の多数の意志として、「郵送されてきたFAXや各社の『誓約書』を議員に
　　見せろ」という事が決定した場合でも、議員・議会への開示を拒否するつもりか？
　　　そういう開示拒否が正当だと思うのならば、その根拠を示せ。

Ａ42：構成両市に問い合わせをし、指導を仰ぐとともに顧問弁護士に相談いたし、検討し
　　ます。

Ｑ43：もし消防議会の多数の意志として、「７社に新たに厳しい調査をかけろ」とか
　　「その調査報告書を議会に提出せよ」事が決定した場合、消防当局はそれを拒否する
　　つもりか？
　　　そういう拒否が正当だと思うのならば、その根拠を示せ。

Ａ43：その様な決定があれば、先ほどと同様に慎重に検討します。

Ｑ44：談合の真相究明に関して、消防本部の消防長や、管理者たる守口市長、門真市長は
　　どのような責任を負っているか？

Ａ44：本件談合情報の真相究明に関しましては、内部で調査した結果、談合の事実を認め
　ることが出来なかったため、大阪府の公正入札対応マニュアル及び構成市の同様のマニ
　ュアル等を参考にさせていただき、公正取引委員会及び警察に情報提供を行ったことに
　よりその責任を果たした認識しております。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
※「内部で調査した」中身が、あんなにお粗末なのに、それで「談合の事実を認めること
　が出来なかったため」とは、おこがましい！


	引用なし

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