ちょいマジ掲示板

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酷いぞ消防当局！防火服入札談合事件で7/5消防議会では質問に答えないと態度を急変！ 戸田 12/7/3(火) 9:25

●余りに無能！調べ記録が１枚のみで業者言い分鵜呑みの超お粗末な「業者への調査」！ 戸田 12/7/4(水) 12:13

Ｑ：業者への調査や「誓約書」に関する種々の質問。Ｑ９～Ｑ26 戸田 12/7/4(水) 17:34

◎Ｑ９～Ｑ26への7/4回答：尋問時間は10数分！「疑わしさは発生していない」！？等 戸田 12/7/5(木) 6:30

●余りに無能！調べ記録が１枚のみで業者言い分鵜呑みの超お粗末な「業者への調査」！
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戸田

- 12/7/4(水) 12:13 -

　7/3(火)午後に児玉次長から「業者への調査」の実態について聞き取り調査した内容を記しておく。とうても「ちゃんと調査しました」と言えるような代物では無かった！

※児玉次長は、事件当時の2011年度は門真消防署長で、本件には今年４月に本部次長に
　なるまでタッチしていないが、それ以前には本部の総務課参事を続けた経歴もある。
　　その児玉氏は「2/20FAX」について、「もしも談合しているなら、こんな証拠になる
　ようなFAXはしないだろう」（＝だからこのFAXは偽物だろう）という感覚の方が強かっ
　た、と言っていた。

　　しかし、「しょっちゅう談合をしてきた中だから、こんなFAXをする事に抵抗が無く
　なってしまっている」とも考えられるわけで、児玉次長の直感的判断は間違っていると
　言わざるを得ない。

１：「業者への調査」は、2/23入札に実際に参加した７社のみを対象にして、3/5～７
　あたりに、個々に消防本部に呼んで行なった。
　　入札参加７社：
　　　１）オカニワ（株）・・・・・・・・・・1898万0000円（落札したが辞退）
　　　２）（株）赤尾　　・・・・・・・・・・1898万0000円（繰り上げ当選）　　
　　　３）真弓興業（株）・・・・・・・・・・1950万0000円
　　　４）キンパイ商事株・　・・・・・・・・1950万0000円
　　　５）（株）近商　　　・・・・・・・・・1950万0000円　
　　　６）大興制服（株）・・・・・・・・・・1950万0000円　
　　　７）（株）イマジョー・・・・・　・・・1955万2000円

　　入札辞退した３社に対しては、調査しなかった。
　　　入札辞退した３社
　　　８）（株）宮本消防設備商会　　　・・・事前辞退
　　　９）（株）セフティー・サービス　・・・事前辞退
　　　10）京阪初田サービス（株）　　・・・事前辞退　
　
２：業者と面談して調査にあたったのは、総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の
　　山田幸彦氏の２名。（この２名は2012年度も継続）

３：面談調査の記録（議事録）は、各社A4で１枚しかない。（！）（児玉次長記憶で）
　　●それだけ「尋問・回答」の量が少ない＝ちょろっとしか取り調べていない、という
　　　こと！根掘り葉掘りいろんな方面から尋問したりはしていない！

　　　尋問の内容は、「あなたの会社は2/23入札に際して事前に価格調整してますか？」
　　　「いいえ、そういう事は全くしていません」、
　　　「ああそうですか。それならその内容で誓約書に署名して下さい。
　　　「はい、わかりました」
　　　・・・・的なものに過ぎなかったと推測される。
　　　　入札金額の積算根拠なども聞いていないのではないか？
　　　　（詳しくは議会質問や開示請求で確認していく）

４：「誓約書」の現物は見せてもらえなかったが、各社同じ文面形式で、
　　　「当社は2/23入札に際して、事前の価格調整はしていません。このことを誓約しま
　　　す。」的なもの。

５：談合通報があり、その中に「2/20赤尾社FAX」がある事は、全く伏せて尋問した。
　　●「手の内を明かさない」意味は認めるが、これほど重要な証拠を持っていながら、
　　　それを何も活かさない無能な、通り一遍の尋問しかしていない！

　　●たとえば、各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を
　　　訪問してFAX定型用紙を入手するとか、あの手この手の引っかけ質問をするとかの
　　　工夫は全くしていない！　　あまりにお粗末低レベルとしか言いようがない。
　　　（詳しくは戸田がこれから調べていくが、児玉次長の話と大きな違いはないはず）

　　※各社の尋問の内容、所用時間、各社の回答者等々、細かく質問していく。

６：考えてみると、７社が談合しているのならば、尋問は一斉同日同時間に個別に、抜き
　打ち的にやらないと、相手側に口裏合わせの余裕を与えてしまう。
　　しかしたった２人の担当者ではそんな事が出来るはずもなく、日取りや時間を分け　　て、しかも（多分）「2/23入札の事で聞きたい事があるので○月○○日に来て下さい」
　と事前連絡を入れて、来させているはず。

　　その上に、あんなゆるい尋問の仕方では、業者がいくらでもシラを切れる代物だ。
　　警察による業者調査が先行していたとしたら、業者側はしっかりガードを張っていた
　事にもなる。
　　※警察側事情調査との時期的関係についての質問して確かめる。

７：「業者尋問のマニュアル」も「ノウハウ」も消防組合には全く無かった！
　　この何十年間も談合事件など無かった（発覚しなかった）ようだから（「通報」も
　無かったのか？）、無理ない部分もあるが、「自前の工夫」すらしていないでのはない
　か？
　　守口市や門真市に「業者尋問のマニュアル」などの教えを請うたのだろうか？
　　請うても両市ともたいしたノウハウは持ち合わせていないだろうが・・・・
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー　
※消防組合は、この投稿に含まれている戸田の質問事項について、回答準備をしておいて
　下さい。
　　今から谷口さん裁判傍聴に行って、４時前に帰宅し、夕方までにメールとFAXで細か
　い質問を送るので、本日中にメールとFAXでとりあえずに回答を下さい。

※消防職員にとっては個人名をＨＰで出されるのは、初めての事で非常に気疲れする事だ
　とは思いますが、門真市では課長補佐級以上の幹部職員は1999年以降、戸田ＨＰで名
　前と肩書きを出して論評される事になっています。
　　（悪質なウソをついた場合などは係長でも実名公表した例がありますが）
　　消防の幹部職員も門真市同様になったのは、これも運命、時代の流れとご了承下さ　　い。
　　これは田中康夫氏が長野県知事になって行なった「バイザネーム」＝「名前と責任を
　明らかにしての公務を意識させる考え」に基づいて行なっているものです。
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	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET C...＠i60-35-88-73.s04.a027.ap.plala.or.jp>

Ｑ：業者への調査や「誓約書」に関する種々の質問。Ｑ９～Ｑ26
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戸田

- 12/7/4(水) 17:34 -

　　　◆入札参加７社への「面談調査」の実態について問う◆
　　　　　１）オカニワ（株）
　　　　　２）（株）赤尾　　　
　　　　　３）真弓興業（株）
　　　　　４）キンパイ商事株
　　　　　５）（株）近商　　　
　　　　　６）大興制服（株）
　　　　　７）（株）イマジョー

Ｑ９：この７社への「面談調査」の日時と所要時間の一覧を示せ。

Ｑ10：それぞれの面談調査における、双方の出席者の人数、肩書きの一覧を示せ

Ｑ11：それぞれの面談調査における尋問（やりとり）記録・議事録の分量の一覧を示せ。
　　　　（Ａ４で何枚、とかで）

Ｑ12：それぞれの面談調査において、各社に提示させた資料、提出させた資料の一覧を示
　　　せ。

Ｑ13：面談調査における尋問（やりとり）は、各社共通の定型的なものではなかったの
　　か？
　　　それぞれの面談調査において各社に対して行なった質問の一覧を示せ。
　　　また、その質問項目は、いつ、誰が、作成したものか？

Ｑ14：それぞれの面談調査において、録音はしたのか？
　　　しなかったとすれば、その理由は何か？
　　　したほうが良いと思わないか？

Ｑ15：業者に対する警察側事情調査との時期的関係については、どちらが早かったのか？

Ｑ16：面談調査にあたった総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の山田幸彦氏は、談
　　合調査や業者尋問についての研修を何か受けたことがあるか？
　　　過去に談合を究明した経験があるか？

Ｑ17：面談調査を行なうにあたって、何か工夫した事はあるか？

Ｑ18：各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を訪問して
　　FAX定型用紙を入手するとかの手法を取らなかった理由は何か？

Ｑ19：尋問（面談調査）の際に、各社に「入札金額の算定根拠」を出させたか？
　　――――――――――――――――――――――――――――――

　　◆「誓約書」について◆

Ｑ20：「誓約書」は定型的な文言のものではないか？
　　　各社が出した「誓約書」の文言の一覧を示せ。

Ｑ21：議員たる戸田が「誓約書」を見せるよう求めても、7/3段階でも見せなかった理由
　　　を示せ。

Ｑ22：「誓約書」内容が虚偽であった場合、どのような処罰をするのか？
　　　それとも処罰規定が無いのか？

Ｑ23：7/4現在でもなお、消防は「７社の誓約書に疑わしさが発生した」とは認識してい
　　ないのか？
　　　認識していないとすれば、その根拠・理由を示せ。

Ｑ24：本件「誓約書」が虚偽だと判明した場合は、「誓約書」提出時にさかのぼってペナ
　　ルティがかけられるべきと思うが、どうか？

Ｑ25：現状では、「７社の誓約書に疑わしさが発生した」と認識して７社に対して新たに
　　厳しく調査をかけるべきだと思うが、どうか？

Ｑ26：新たな調査をかけないとした場合、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？
　　　新たな調査をかける場合でも、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？

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	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET C...＠i222-150-200-202.s04.a027.ap.plala.or.jp>

◎Ｑ９～Ｑ26への7/4回答：尋問時間は10数分！「疑わしさは発生していない」！？等
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戸田

- 12/7/5(木) 6:30 -

Ｑ９：この７社への「面談調査」の日時と所要時間の一覧を示せ。
Ｑ10：それぞれの面談調査における、双方の出席者の人数、肩書きの一覧を示せ
Ｑ11：それぞれの面談調査における尋問（やりとり）記録・議事録の分量の一覧を示せ。　　　　（Ａ４で何枚、とかで）

Ａ９～11：一覧表で示させていただきます。

入札参加業者：　聴取日・時間：　出席者人数　　　　　　　：聴取記録
1）オカニワ株式会社：　3月5日（月）16時32分～16時45分（13分）
　　　　　：代表取締役、取締役部長の2名、総務課参事、補佐、主任の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
2）株式会社　赤尾：　　3月5日（月）10時37分～10時55分（18分）
　　：営業部長、主任の2名、総務課参事、補佐、主任の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
3）真弓興業株式会社：3月8日（木）13時15分～13時25分（10分）
　　　　　：役職なし担当　　1名、総務課長、参事、補佐の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
4）キンパイ商事株式会社：3月9日（金）13時15分～13時28分（13分）
　　　　　：防災グループ課長　1名、総務課長、補佐、係長の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
5）株式会社　近商：　3月8日（木）9時55分～10時10分（15分）
　：営業本部取締役本部長　1名、総務課長、参事、補佐の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
6）大興制服株式会社：3月7日（水）14時58分～15時13分（15分）
　　　　　：役職なし担当　1名、総務課長、補佐、係長の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
7）株式会社イマジョー：3月6日（火）16時30分～16時40分（10分）
：役職なし担当　1名、総務務課長、参事、補佐、主任の4名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚

Ｑ12：それぞれの面談調査において、各社に提示させた資料、提出させた資料の一覧を示
　　　せ。

Ａ12：聞き取りのみです。（提示・提出させた資料無し）

Ｑ13：面談調査における尋問（やりとり）は、各社共通の定型的なものではなかったの
　　　か？　それぞれの面談調査において各社に対して行なった質問の一覧を示せ。
　　　また、その質問項目は、いつ、誰が、作成したものか？

Ａ12：尋問内容は、
　　赤尾社以外の６社には
　　　　「今回の入札において、入札価格の事前調整をしたことはありませんね」、
　　　　の１問のみ。（！！）

　　赤尾社には
　　　　「今回の入札において、業者間で入札価格の事前調整をするような書類を作成し
　　　　　　たことがありますか。」
　　　　「間違いありませんね。」
　　　　「それでは今回の入札においても、入札価格の事前調整をしたことはありません
　　　　　　ね」
　　　の３問のみ。（！！）

Ａ12：顧問弁護士及び警察の助言を得た上で、3月1日の第2回公正入札調査委員会で決め
　　たあと、橋本山田で作成しました。
　　　ＦＡＸを送信したとされる業者と他６社用の２種類です。

Ｑ14：それぞれの面談調査において、録音はしたのか？
　　　しなかったとすれば、その理由は何か？
　　　したほうが良いと思わないか？

Ａ14：録音はしていません。書記を1名いれました。

Ｑ15：業者に対する警察側事情調査との時期的関係については、どちらが早かったのか？

Ａ15：消防が早かったです。

Ｑ16：面談調査にあたった総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の山田幸彦氏は、
　　談合調査や業者尋問についての研修を何か受けたことがあるか？
　　　過去に談合を究明した経験があるか？

Ａ16：（研修を受けたことは）ないです。（談合を究明した）経験もありません。
　　　総務課員のうち入札や契約に関与していない管理職から人選しました。

Ｑ17：面談調査を行なうにあたって、何か工夫した事はあるか？

Ａ17：顧問弁護士及び警察から、
　　　　・強く疑ったりすると信用毀損に該当することもある。
　　　　・各社別々に呼ぶこと。
　　　　・録音しても証拠になりにくい。
　　　　・直前に連絡し呼ぶこと。
　　　　・回答文書に署名させること。
　　　　・誓約書をとること。
　　　といった助言を活かして、面談調査を行った。

Ｑ18：各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を訪問して
　　FAX定型用紙を入手するとかの手法を取らなかった理由は何か？

Ａ18：そこまで考えつかなかったです。

Ｑ19：尋問（面談調査）の際に、各社に「入札金額の算定根拠」を出させたか？

Ａ19：していません。（！！）

Ｑ20：「誓約書」は定型的な文言のものではないか？
　　各社が出した「誓約書」の文言の一覧を示せ。

Ａ20：「今般の下記の入札に関し、守口市門真市消防組合競争入札心得第５条等の規定に
　　　抵触する行為は行っていないことを誓約するとともに、今後とも同規定を遵守する
　　　ことを誓約します。
　　　　なお、この誓約書の写しが、公正取引委員会等に送付されても異議はありませ
　　　ん」
　　との内容です。
　
Ｑ21：議員たる戸田が「誓約書」を見せるよう求めても、7/3段階でも見せなかった理由
　　を示せ。

Ａ21：個人名が記載されているので、非開示としました。
　　　個人名等が記載されていない様式であれば準備することができます。

Ｑ22：「誓約書」内容が虚偽であった場合、どのような処罰をするのか？
　　　それとも処罰規定が無いのか？

Ａ22：虚偽の報告であれば指名停止となります。
　　　警察の捜査により違法であることが判明すれば、公正入札調査委員会において審議
　　し、準用いたしております守口市物品等業者指名停止基準取扱要綱に基づき指名停止
　　及び公告の措置を講じることになると思いますが、
　　　まず、構成両市の担当部局や顧問弁護士へ相談し対応していきたいと考えておりま
　　す。

Ｑ23：7/4現在でもなお、消防は「７社の誓約書に疑わしさが発生した」とは認識してい
　　ないのか？
　　　認識していないとすれば、その根拠・理由を示せ。

Ａ23：認識していません。
　　　捜査結果待ちであるためです。

Ｑ24：本件「誓約書」が虚偽だと判明した場合は、「誓約書」提出時にさかのぼってペナ
　　ルティがかけられるべきと思うが、どうか？

Ａ24：関係機関に相談し、調査・検討します。

Ｑ25：現状では、「７社の誓約書に疑わしさが発生した」と認識して７社に対して新たに
　　厳しく調査をかけるべきだと思うが、どうか？

Ａ25：捜査結果を待ち、必要であれば実施します。

Ｑ26：新たな調査をかけないとした場合、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？
　　　新たな調査をかける場合でも、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？

Ａ26：慎重に検討する必要がありまして、必要であれば調査します。


	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET C...＠i222-150-201-164.s04.a027.ap.plala.or.jp>

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