「自由・論争」掲示板

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「ゲセルプルードン派」の自分が協賛してもよいのか？ 徳永基二 08/6/19(木) 8:15

徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。 戸田 08/6/20(金) 9:07

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。 徳永基二 08/6/20(金) 23:48

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。 徳永基二 08/6/21(土) 0:38

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。 徳永基二 08/6/21(土) 0:51

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。 徳永基二 08/6/21(土) 1:07

世間一般並びに左翼系団体内へゲセル主義のプロバカンダ 杉本　一平 08/6/30(月) 19:56

書いてしまった後に言うのもあれですけど。 徳永基二 08/6/21(土) 1:42

マルクス主義的な議論の持つ欠点について 徳永基二 08/6/21(土) 12:58

労働者って‥ ねこかぶり 08/6/21(土) 13:51

わたしって労働者の敵かも ねこかぶり 08/6/21(土) 15:39

↑今の若い非正規雇用労働者で問題になっている YUKI 08/6/22(日) 4:07

本人の意識の問題もあるのでは？ ねこかぶり 08/6/23(月) 23:39

私自身が..... 徳永基二 08/6/24(火) 9:00

参加しやすい労働者政党みたいなのが必要かも YUKI 08/6/24(火) 12:38

信濃町が‥ ねこかぶり 08/6/24(火) 15:49

分析される側の立場から 徳永基二 08/6/26(木) 3:06

もともと粒子化されている上に憎しみあう様に配置される YUKI 08/6/26(木) 7:28

細分化しているのはどちらの方？ ねこかぶり 08/6/28(土) 1:08

原発問題に関しては YUKI 08/6/26(木) 7:32

Re:原発問題に関しては 徳永基二 08/6/27(金) 0:47

人は罪科を背負うからこそまともな社会を創れる 徳永基二 08/6/27(金) 8:41

難しいものです。 ねこかぶり 08/6/28(土) 0:54

人間社会というものは ねこかぶり 08/6/28(土) 0:44

プルードンと国家について 徳永基二 08/6/28(土) 11:52

北朝鮮をどう考えるのか？ 徳永基二 08/6/28(土) 12:27

北朝鮮をどう考えるのか？(ねこかぶりの意見) ねこかぶり 08/6/29(日) 16:25

国家の有り様について ねこかぶり 08/6/28(土) 21:56

私的所有について 徳永基二 08/6/29(日) 15:11

相続のあり方について ねこかぶり 08/6/29(日) 17:05

ケイジニアンの私が居るのですから ねこかぶり 08/6/21(土) 14:08

「ゲセルプルードン派」の自分が協賛してもよいのか？
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徳永基二

- 08/6/19(木) 8:15 -

戸田さんの掲示板を見せていただきました。まじめな訴えなのかそうでないのか
わかりませんけど、いいだももが居ますのでふざけた内容ではないだろうと
考えることにします。

さて、私、プルードンゲセル派なんですけど、私が協賛してもよいですか？
（私の訴えのわかるページhttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）


	引用なし

徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。
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戸田

- 08/6/20(金) 9:07 -

　徳永さん、初めまして。
　「プルードンゲセル派」という言葉を戸田は初めて聞きました。ご指定のアドレスを見
ても（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）よく分からないので、
「プルードンゲセル派」とは何か？　をこの掲示板で解説してもらえたら幸いです。

　なお、具体名はなくてもいいですが、徳永さんがどういう活動をしている人なのか、してきた人なのか、なども紹介してもらえたら幸いです。

　「協賛」してもいいですか？　というのは、「いいだもも」氏の名前を挙げているところからすると「革命21」の事だろうと推測しますが、戸田としては「どうぞご随意に」と言うのみです。

　ま、戸田の「革命21」紹介を読んで、「まじめな訴えなのかそうでないのかわかりませ
んけど」、「いいだももが居ますのでふざけた内容ではないだろうと考えることにします」、という感覚には違和感を覚えますけど。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
▼徳永基二さん：
>戸田さんの掲示板を見せていただきました。まじめな訴えなのかそうでないのか
>わかりませんけど、いいだももが居ますのでふざけた内容ではないだろうと
>考えることにします。
>
>さて、私、プルードンゲセル派なんですけど、私が協賛してもよいですか？
>（私の訴えのわかるページhttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1211719164/l50）


	引用なし

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。
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徳永基二

- 08/6/20(金) 23:48 -

>「プルードンゲセル派」とは何か？　をこの掲示板で解説してもらえたら幸いです。

自分は二つの団体に今のところ所属しています。「社民党大阪府連合の一般党員」
「ゲセル研究会員」というのが現在の所の私の立場です。

シルビオゲセル（1862～1930）はプルードン派の経済学者で「自由地と自由貨幣に
おける自然的経済秩序」という主著を現し、「フィジオクラート同盟」やら「自由地
＝自由貨幣同盟」などという社会運動団体をスイスを基盤に組織し、1914年のドイツ革命時に成立したバイエルンレーテ共和国の大蔵人民委員をやり、1920年代からはドイツ社民党との対話も試みていました。彼の死後、1929年からの世界恐慌の激動をやり過ごすため、バイエルンのシュトヴァーネンキルヘンとチロルのベルグルで彼の貨幣改革論に基づいた地域通貨の試みが為され、時の政府によって発行禁止処分を受けるまでかなりの財政上の成果を挙げました。アメリカの経済学者アーヴィングフッィシャーはそのことに注目しその成果をアメリカにも持ち込もうとしましたし、ジョンメーナドケィンズが「一般理論」を書く上で、大きく影響を受けました。

言った内容はというと、現在の資本主義経済のメカニズム、マネーがより多くの儲けを求めて徘徊し、政府財政が債務だらけになったり、企業や地方自治体などがこのマネーを誘致するためにコスト削減（という名の賃金引下げ、リストラ）やハイリターンの経済構造への変革を強いられるのは貨幣が他の財とは違って減価償却しないからである。（持ち越し費用が安いからである。）減価償却しないことによって貨幣は他の財に対して圧倒的有利な地位に就き（他の財は労働によって減価を防がなければならない。貨幣の場合は遊ばせておいても借り手の方から高い利潤を保障しますので貸してくださいと頭を下げてくる。）経済のメカニズムを左右すようになる。


	引用なし

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。
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徳永基二

- 08/6/21(土) 0:38 -

ではどうするのか？処方箋は次の通り。
政府紙幣として減価マネーを発行し、基礎所得政策を行う。
この政策をケインズのインフレ政策の違いは何か？
ケインズの有効需要政策の場合、貨幣は特定の政府の仕事を請け負った業者から賃金の形で労働者に支払われ、その労働者が貨幣を使用することで市中に広がる。（いわゆる乗数効果）この場合、企業は労働者に賃金を払うだろう、労働者は賃金を使うだろうと多くの仮定をおかないと貨幣が流布しない。基礎所得政策だと直接末端に配ってしまうのでこういう途中過程がなくても市中に必ず流布される。また、ケインズ型
インフレだとせっかく賃金をもらってもそれで実際に買える購買力が下がってしまうが、減価マネーだとストックへの租税政策なので購買力への影響がない。

ケインズ型のインフレ政策だと購買力へ影響を与えるが貸借関係の力関係は揺るがない。基礎所得だと末端の正に金のない層にこそ貨幣を分配することになる。

減価はどうやって行うのか？ゲセル時代は一定期間ごとに印紙を買って貼る。若しくは
スタンプ押すタイプの貨幣が考案されたが（煩雑だったので地域通貨という単位でしか
流通しなかったが）現在では電子マネーを使って広く実施できる。一々、個人の資産額を調べる必要もなく、気が付いたら貯蓄が減少していた、が可能だろう。

この制度を実施すると経済にどういう影響が出るか、まず、個人は減価による貨幣所得の減少を避けるため何か減価率の低い資産に買い換えるか、金融資産の金利で相殺しようとするだろう。経済における金利はこれまでより多くの儲けをアピールする手段だったがこのゲセル経済では所得の減少幅を相殺する手段となる。（実質、預金が
当座預金と変わらなくなる）実際、現在でも銀行から引き出す時掛かる手数料の方が金利より高い、それでも個人は財布代わりに銀行を使っているのだから個人レベルではあまり変わらないといってよい。

借りる側にとってはどうか、まずこの経済制度下では個人は労働に付いてようが付いてないが一定の基礎所得が貰えるので個人に失業の恐怖がなくなり、多くのことにチャレンジするようになる。起業は盛んになり、技術革新は大いに進む。資金は貨幣持ち越し税（減価率）によってたえず市場に供給されているので集めるのにまったく苦労せずに良くなる。これまでは大規模マネーに市場はたえず左右され、大企業を中心に経済は組織されていたが、ゲセル経済下では中小零細企業にも大いに活動の余地が広がる。ボランティアやＮＰＯなども今より活発になるだろう。

この経済にインフレはないのか？、まず基礎所得政策は大規模な日銀券引き上げとセットになるだろう。公務員給与、年金、失業保険、恩給などは全て全国一律の基礎所得に吸収合併されるはずだ。基礎所得そのものは公定歩合引き上げぐらいしかインフレ対策の手段のない日銀紙幣と違って基礎所得額と減価率の二つの調整手段をもつ政府紙幣の方が有利だ。政府紙幣が公共事業に使われると乱造でインフレ懸念を引き起こすが、基礎所得だと平均額×人口で単純にその額が割り出せるので放漫財政を防げる。

この経済の環境への影響は？最初のうちは消費の拡大が起こるが企業に成長圧力が掛からないので徐々に循環再生産型に移行してゆく（実際、第二次大戦後、ドイツでゲセル経済学をもっとも信奉していたのは緑の党だ。）経済に必要なのは持続的な経済活動であり、この持続性なるものは大規模投資を中心とした現在の経済より地場産業を中心としたゲセル経済の方が有利だ。

国際為替政策は？現在の国際経済制度ができる時、米国のホワイト案と最後まで争っていた案がある。それがケィンズの唱えるバンコール制（清算同盟制）だ。この案がもし現在の国際為替制度の基本になっていたら累積債務問題も貿易黒字も米国の双子の赤字問題も存在しなかったし、流動資金がこれだけバーチャルに膨れ上がることも
なかったはずだ。ケィンズ案はゲセルの提案を下敷きにしている


	引用なし

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。
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徳永基二

- 08/6/21(土) 0:51 -

ゲセルの土地制度改革案はヘンリージョージの改革案を下敷きにしている。
社会主義では土地の国有化と私的所有がつねに問題になるが、ジョージの案では
土地の私的使用と所有を分けて捉え、土地は公有地を土地計画に基づいて個人に
貸し与えるものとした。（ジョージは地租をその土地の人口に合わせて個々人
分配されるものと考え、これを母子給付-子育て給付と呼ぶ）

ゲセルの貢献は現在の制度からこのジョージの制度へ移行の仕方だろう。
土地の分配はどこにおいても革命政権のような強権を必要とし、農村の
集団化は社会主義国家ではどこでも多くの血が流れているが、

ゲセルは減価する土地債券で地方自治体が買い取ることで平和裏かつ
合法的に土地の公有化を進める方法を思いついた。


	引用なし

Re:徳永さんの主張をこの掲示板に直接書いて下さいな。
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徳永基二

- 08/6/21(土) 1:07 -

日本においてゲセル主義の普及は「エンデの遺言」から始まった。
ゲセル研究会という団体が森野栄一氏によって作られ、森野さん、青木秀和氏
曽我純氏、泉留維氏などのメンバーを中心として運営されている。

http://www.grsj.org/index.html

自分の主だった活動は社民党内へのゲセル主義の流布と普及
（森野さんとか青木さんを講演に招いたり、社民党員にゲセルや
プルードンの主著を読ませたり、党綱領にゲセル主義が反映される
ように提案したり）

後は世間一般並びに左翼系団体内へゲセル主義のプロバカンダ
（社会主義＝マルクス主義＝科学的という偏見を打ち破り、
自由社会主義という選択肢があることを知らしめること）


	引用なし

書いてしまった後に言うのもあれですけど。
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徳永基二

- 08/6/21(土) 1:42 -

「Re：○○」は厳禁　と書いてあるのに気が付きました。

再編集の機能があればありがたいんですけど....

あと、「革命21」については今でもまじめに言ってるのかわからないと
思っています。少なくとも資本主義の問題は制度の変革の問題であって
誰がトップに付くかの権力の問題ではない。


	引用なし

マルクス主義的な議論の持つ欠点について
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徳永基二

- 08/6/21(土) 12:58 -

>2、資本主義は自動消滅するものではありません。労働者、農民、市民の運動、
>協同組合運動は、必ず権力の問題に行きつき、人民の闘いによって権力を奪
>取して人民権力を打ち立てる以外、資本主義打倒は不可能です。

社会運動が必ず権力の問題に行き着くことはその通りだと思いますけど、

問題は
Ａ、誰が「労働者」「農民」「市民」なのか？
社会の経済的な状況、職業間の労働力の移動によって容易く変化していしまう。
今日、労働者だったものが明日は労働者でなくなっているかもしれない。

68年の学生運動が行き着いた問題点はまさにこれ。社会全体が高度経済成長で
中流化する中で、開放の対象からどんどん阻害されてしまった、最後には「華青
闘告発」に見られるように社会的にアウトサイダーな人たち（在日の人々）を
バックに闘うことになったが、問題は「出自の人たちの苦しみをお前ら分かるのか」
といわれると社会階層の人たちは立つ瀬がなくなること。まあ、流動化する
社会階層の人たちは出自の人たちに太刀打ちできないわ。

だから、誰のために闘うかで「労働者」「農民」「市民」を持ち出すのはかまわないけど、誰が闘うのかで「労働者」「農民」「市民」を持ち出すと必ず内ゲバに突入する。（お前は真の労働者なのか？）労働者階層出身の革命家が必ずしも労働者のためになる政策をするとは限らないし、ブルジョワ出身だといけないわけでもない。

Ｂ、結局、資本主義を打倒してどんな社会を建てたいのか？
マルクス主義が抱える問題点の最大のものはこれ。勿論、マルクスを今読み返そうよという話全てがダメとはいわない。文献学的に自由に研究すればいいし、その中から現在の資本主義を分析する上で有効な概念も発見されるかもれない。だけど問題になってくるのは○○学説、○○流派でなく（そういう枠の中でのいいだもも氏の学徒としての”まじめさ”は疑わない）如何なる処方箋か？

世間一般ではマルクス主義が”科学的社会主義”と言われているけど、現在のマネー経済の支配者にとって処方箋なき分析主義のマルクスが論壇を支配するのは好都合でしょうね。なんの痛みも走らないから。


	引用なし

労働者って‥
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ねこかぶり - 08/6/21(土) 13:51 -

▼徳永基二さん：
>社会運動が必ず権力の問題に行き着くことはその通りだと思いますけど、
>問題は
>Ａ、誰が「労働者」「農民」「市民」なのか？

最近顕著になっていると思います。
起業すると経営者になって資本家になるのか？
社長一人で切り盛りしている会社では‥誰が誰を搾取しているのか？

設備産業が旺盛だった頃の論理を今の世の中に持ってきてもあわないところ
が出てきます。
＃私は修正型資本主義でいいと思うのだが‥

>社会の経済的な状況、職業間の労働力の移動によって容易く変化していしまう。
>今日、労働者だったものが明日は労働者でなくなっているかもしれない。

まさにそれですね。

>68年の学生運動が行き着いた問題点はまさにこれ。社会全体が高度経済成長で
>中流化する中で、開放の対象からどんどん阻害されてしまった、最後には「華青
>闘告発」に見られるように社会的にアウトサイダーな人たち（在日の人々）を
>バックに闘うことになったが、問題は「出自の人たちの苦しみをお前ら分かるのか」
>といわれると社会階層の人たちは立つ瀬がなくなること。まあ、流動化する
>社会階層の人たちは出自の人たちに太刀打ちできないわ。

大衆運動でなければ意味がないのですけどね。
小集団活動じゃないのですから(笑)
どうやって大衆にとって魅力ある党であるかが問題であって、その主義主張は
その次に来るのではないでしょうか？大衆迎合と言われても民主主義のシステム
上、大衆から浮いた存在の運動は運度自体が無意味ですから

>だから、誰のために闘うかで「労働者」「農民」「市民」を持ち出すのは
>かまわないけど、誰が闘うのかで「労働者」「農民」「市民」を持ち出すと
>必ず内ゲバに突入する。（お前は真の労働者なのか？）労働者階層出身の
>革命家が必ずしも労働者のためになる政策をするとは限らないし、
>ブルジョワ出身だといけないわけでもない。

そうですね。

>Ｂ、結局、資本主義を打倒してどんな社会を建てたいのか？

これまでの共産主義国が作った1党独裁の政権ではなく、民主的な議会制民主主義
しかありえませんね。その中には「ブルジョア政党」もある。

>マルクス主義が抱える問題点の最大のものはこれ。勿論、マルクスを今読み返そうよ
>という話全てがダメとはいわない。文献学的に自由に研究すればいいし、その中
>から現在の資本主義を分析する上で有効な概念も発見されるかもれない。だけど
>問題になってくるのは○○学説、○○流派でなく（そういう枠の中でのいいだ
>もも氏の学徒としての”まじめさ”は疑わない）如何なる処方箋か？

私も当時の社会状態におけるマルクス学説の有用性に関しては否定しません。
ただ、それを元に資本主義も変わったのです。


	引用なし

ケイジニアンの私が居るのですから
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ねこかぶり - 08/6/21(土) 14:08 -

まぁ、一仕事終わったのでワインでも飲みながら(と言っても向こうで1ユーロこっちで400円
の安物だけど)
今の戸田氏の主義主張には一部賛同しかねるところもあるが、賛同できるとこもある。
で、とりあえずは一部でも同意できれば大同団結もありかなと思うのですよ。
左翼の悪い癖はちょっとした主義主張の違いですぐに内ゲバをして自滅する。
あの自民党を見てみなさい。新自由主義(ハゲタカ資本主義）からケイジニアンまで居る。
そういう幅の広さは見習うところはある。


	引用なし

わたしって労働者の敵かも
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ねこかぶり - 08/6/21(土) 15:39 -

冷房の聞いた部屋で安物(1本400円でスペイン産)のワインを1本空けて、もう1本目
に手をつけようとしている私って労働者の敵かも(笑)
まぁ、1000円のワインにイベリコ豚の生ハムでもあれば文句言うことはないですけど
本当ならスペインで10ユーロのワインに削りたての1Kg60ユーロ程度のイベリコの
生ハムがあれば文句ないのですけどね。
今日は予定は済ませたので酔っ払って寝るだけです。


	引用なし

↑今の若い非正規雇用労働者で問題になっている
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YUKI - 08/6/22(日) 4:07 -

以下にある様に、自分は「フリーター」「従業員」「バイト」であって、「労働者ではない」という意識になっていため、労働運動は関係ないと思っている人が多いです。
http://www.n-yuki.net/index.php?itemid=149&catid=8
あるいは、ニートやメンヘラー（軽度の精神障害？）で生活保護など、労働者ですらない人もいます。

高円寺で松本哉さんがやっている様に「働かない者のメーデー」という路線は面白いと思います。
http://jp.youtube.com/watch?v=dPnozAWF2IQ

松本さんが言っている「貧乏人」という言葉は「労働者」に変わる結集語になる可能性があります。
http://www.chikumashobo.co.jp/special/binbouninnogyakushu/

ちなみに、『自由と生存のメーデー』では「働かせろ！」という主張と「働かねえぞ！」という主張が共存しています。
障害者運動では古くから「働かない権利」という概念があります。
http://www.arsvi.com/d/w0102.htm
http://ameblo.jp/sarasawa/entry-10008322609.html


	引用なし

本人の意識の問題もあるのでは？
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ねこかぶり - 08/6/23(月) 23:39 -

▼YUKIさん：
>以下にある様に、自分は「フリーター」「従業員」「バイト」であって、「労働者ではない」
>という意識になっていため、労働運動は関係ないと思っている人が多いです。

それは本人の意識の問題でしょう？
まぁ、生きていくためには民法、刑法、商法、労働3法の基礎知識は必須でしょう。
それが教育されてないのは問題ですが‥

>あるいは、ニートやメンヘラー（軽度の精神障害？）で生活保護など、労働者です
>らない人もいます。

私も欝病を抱えてますが就労してます。
本人の問題もあるのでは？
＃働かなきゃ生きていけませんので‥

>障害者運動では古くから「働かない権利」という概念があります。

公的補助の必要な分野もあるでしょうけど、やはり本人がやる気を
出すことは大切です。障害者だと十分な収入が得られないから
その分を公的補助を行うと‥


	引用なし

私自身が.....
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徳永基二

- 08/6/24(火) 9:00 -

実は私自身が非正規雇用者です。
昼は皿洗い、夜はコンビニで働いていますし。

「パートタイマーユニオン」とかありますけど、じゃあ、
私も、といって加盟できるほど手直な存在でもないし
「連合」は敵ですね、はっきり言って。現状がここまで
悪化するのを座して見ていた（いや、リストラと賃金
削減を手助けした）わけですし。

私「社民党員」ですけど、社民党もあまり信用なりませんね。
今更、村山政権時代の話をするのは不愉快なんですけど...

1、阪神大震災の時、火の手が上がるまで数時間の余裕があったのに
東京は何をやっていたんだ？災害救助への自衛隊出動は社民党の
党是に反しないだろ。（私は大阪人ですからそう思う）

2、オウム真理教の時の警察権力の暴走をなぜ止めなかった。

3、結局、従軍慰安婦への国家賠償はできませんでしたね。

4、原発を容認し代替エネルギーへの筋道立てませんでしたね

5、消費税反対で野党第一党になったくせに与党になってから
増税認めましたね。

6、沖縄へ米軍基地押し付けた上、「新ガイドライン」へ筋道
つけましたね。

7、閣僚の靖国参拝を放任しましたね。

などなど、悪行上げてゆくと切がない。政党助成金でかろうじてもつ
腰抜け政党。（個々人が頑張ってるのはわかるんだけども）

世間は知ってのごとくどんどん保守化してますし、その中で
私はそうでない、敢えて左であると言い続けるのはそれだけで
体力いります。勿論、孤立も覚悟しなければいけない。

かつて吉本隆明が「転向論」で転向しなかった共産党幹部たちは
世間のことを知ろうとせず、浮いていたんだ。と述べているが
今は自分がその非転向者になってますね。（しかも自分は
非マルクス系だから二重に阻害されてます）ですが、人に英知が
あるなら最後には正しい理念が勝つんだとカタコンベに篭った
キリスト教徒のように考えています。

（つまり孤立するのはそれなりの訳がある。）

私にとって衝撃だったのは自分より7歳年下の赤木智弘氏や雨宮
処凛の政治意識だったりする。こうも簡単に右翼、保守派に転ぶ
ことに。

自分らの世代まで現実の左翼がどうであろうが、自分の中に「理想
としての左翼」があったから保守には転ばなかったんですが。
（自分と同世代の福井晴敏にも言いたいこと多いのだが....）

自分はおたく第二世代ですけど、自分らより先行する世代が
（第一世代でなく宮崎駿の世代）が自分らのことを実経験がなく
アニメ、ゲームが現実だと思っていると批判するのはすごく分かる。

だか、自分はおたく世代のことを80年代全共闘だと思っていたので
ぶれませんでしたがね。


	引用なし

参加しやすい労働者政党みたいなのが必要かも
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YUKI

- 08/6/24(火) 12:38 -

真摯な書き込みありがとうございます。
私も得る所が大きいです。

従来の左翼系の団体では、高齢者ばっかりで、さながら「社会主義老人同盟」の様な感じです。
そういう団体のうちの一つに『９条改憲阻止の会』という団体があり、それはそれでいいし、元気な高齢者を見ていると勇気づけられるものがあります。
しかし、若い人から見て参加しやすい政党みたいなものが必要と思います。

「プレカリアートの連帯」とか言うけど、バラバラに分断された若者の状況で連帯するのは難しいのが現実です。
そして、生活基盤が不安定だったり、日々の食事さえままならないという状態だったら、精神的な安定を得ることさえ難しいので、余計もめごとが多くなります。
東京である程度まとまった勢力になっているのは、それこそ基礎人口が多いからで、地方都市では「若者のメーデーデモをやろう」としても参加者はごく少数なのが実態です。

しかし、だからと言って、諦めるのは問題があって、それでも旗を掲げて、呼びかけ続けるのは価値があります。

『革命21』に関しては、もっと若い人にウイングを広げたらどうかと思います。


	引用なし

信濃町が‥
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ねこかぶり - 08/6/24(火) 15:49 -

▼徳永基二さん：
>実は私自身が非正規雇用者です。
>昼は皿洗い、夜はコンビニで働いていますし。

それはそれは‥
欝は抱えてますが、正規雇用です。
今度精神障害者手帳でも取ろうかと画策してます。

>「パートタイマーユニオン」とかありますけど、じゃあ、
>私も、といって加盟できるほど手直な存在でもないし
>「連合」は敵ですね、はっきり言って。現状がここまで
>悪化するのを座して見ていた（いや、リストラと賃金
>削減を手助けした）わけですし。

まぁ、連合の主要な部分が民営化でぶっ潰されましたから
どうぞ敵とは思わないでください。

>私「社民党員」ですけど、社民党もあまり信用なりませんね。
>今更、村山政権時代の話をするのは不愉快なんですけど...

あれは不愉快でしたね。

>1、阪神大震災の時、火の手が上がるまで数時間の余裕があったのに
>東京は何をやっていたんだ？災害救助への自衛隊出動は社民党の
>党是に反しないだろ。（私は大阪人ですからそう思う）

さくっと行けばよかったのに

>2、オウム真理教の時の警察権力の暴走をなぜ止めなかった。

まぁ、どこかの信濃町の宗教団体を潰してくれるなら大歓迎だけど
＃ま、信教の自由とのバランスもあるしね。

>3、結局、従軍慰安婦への国家賠償はできませんでしたね。

お茶を濁されましたね。

>4、原発を容認し代替エネルギーへの筋道立てませんでしたね

まぁ、原発で出た核廃棄物をどううまく処理するかが未来に
かかってます。原発容認はしかたがないことです。

>5、消費税反対で野党第一党になったくせに与党になってから
>増税認めましたね。

(笑)

>6、沖縄へ米軍基地押し付けた上、「新ガイドライン」へ筋道
>つけましたね。

(笑)

>7、閣僚の靖国参拝を放任しましたね。

(笑)

>世間は知ってのごとくどんどん保守化してますし、その中で
>私はそうでない、敢えて左であると言い続けるのはそれだけで
>体力いります。勿論、孤立も覚悟しなければいけない。

それが問題なのですよ。
私は中道のはずがいつの間にか左翼に‥

>自分はおたく第二世代ですけど、自分らより先行する世代が
>（第一世代でなく宮崎駿の世代）が自分らのことを実経験がなく
>アニメ、ゲームが現実だと思っていると批判するのはすごく分かる。
>
>だか、自分はおたく世代のことを80年代全共闘だと思っていたので
>ぶれませんでしたがね。

まぁ、私も似たような世代です。


	引用なし

分析される側の立場から
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徳永基二

- 08/6/26(木) 3:06 -

自分は分析者としての立場からも（社会主義の理論家ですし）
分析される側の立場からも（フリーターの貧民ですし）
喋れるのですけど....

最初は分析される側の立場から見た時
なぜ、フリーターは団結できないか？まず、フリーターは特別な技能を
もった労働者ではないということです。これは個人の怠慢というより
経済が第三次サービス産業化する中で労働の代替可能性が飛躍的高ま
ったからです。

自分もアルバイトの世界をいろいろ転々としてきましたからいろんな
職種を自分の周りに見てきましたが、
介護士、ボーイ、警備員、トラックの運転手、タクシードライバー
ヘアデザイナー、調理師、ピザ配達人、新聞売り、ゲームプログラマー
技能のお陰で生活が豊かで給料が豊富という人は残念ながら知らない。

まあ、親会社がでかくて長時間労働（一日12時間、週休一日）もしくは
きつい肉体労働と引き換えならかろうじて厚生年金と社会保険に出会える。
給与は豊かか保障しませんが。

次に突き上げる対象自体が雇われオーナーやサラリーマンに過ぎなかっ
たりする。つまり企業は不採算部門の独立化を徹底的にやりまくった
結果、いざとなれば事業所ごと切捨て可能になっている。だから突き上げる
上司そのものが存在しない。場合によっては総務は東京にあって
従業員に一度も会った事もないということもある。

そしてこれは古典的な話ですけど、日本の社会は再就職の機会は恐ろしく
低い。もちろん、職を選ばなければ確かにあります。それは雇用条件の
悪化を意味します。

で、この話は社会主義の分析者である自分にも問われる質問ですけど
ではこの状況にどう社会主義は答えるのかです。革命がおこれば
とか政権の座に就けば等という答えはあまりにも遠緩すぎる答えで
すぐそこにある危機に答えられない。（例えば年金が払えずに老後の
生活設計がまったく立たないとか）労働争議だ、ゼネストだ、は
現在のアトム化した労働市場の状況ではまったく答えになっていない。


	引用なし

もともと粒子化されている上に憎しみあう様に配置される
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YUKI

- 08/6/26(木) 7:28 -

非正規の分断については以下に分かりやすい文章があります。
http://www.n-yuki.net/index.php?itemid=149&catid=8

これ以外の要因としては、「リベラルvsコミュニタリアン」論争でも指摘される様にもともと粒子化が進んでいることと、若い世代を受け止められる組織が存在しないことも挙げられます。

それと、以下に象徴される利害の対立もあるでしょう。
http://mainichi.jp/select/seiji/fuchisou/news/20080623ddm003070162000c.html

民主党内がまとまらなかった。この党は積極規制派と、強力な慎重派に分裂している。慎重派はグッドウィルと関連企業など派遣会社２８社の正社員４万人で構成するＪＳＧＵ（人材サービス・ゼネラルユニオン）と結びついている。日雇い禁止は派遣会社の経営を直撃する。

ＪＳＧＵは産業別労働組合「ＵＩゼンセン同盟」の一員で民主党の支持団体なのだ。

こんな文章も存在しています。
http://anarchist.seesaa.net/article/75663669.html
俺たちが、報道されない劣悪な環境の中で身を削って働きそのおかげで、やつら従業員は不況だといいながらヌクヌクと１００万円ものボーナスを手に入れ長期休暇を満喫し、海外旅行に出かけている

その一方で、俺たち時給の派遣は、やつらの長期休暇のおかげで来月の給料は１０万円以上のマイナスが約束されている

自分らの幸せが、俺たち派遣のおかげで成り立っていることをあいつらは、なにも自覚していない

何を買った、何を食べた、自分の子供がどうしたと自慢話をダラダラとブログに書き綴っている

あいつらは、俺たちを救うことなんぞ考えちゃいない

自分らの幸せな生活のためには、生贄としての俺たちが必要だからだ

せめて今日から、ささやかな、反撃の狼煙を上げよう

あいつらを、どん底に落とすためにナニができるか？

残業代タダ法の成立をさせることも、そのひとつだ

とりあえず、祈ろう、やつらの家族に不幸が訪れますように……

そして、派遣社員の来年が良い年でありますように。


	引用なし

原発問題に関しては
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YUKI

- 08/6/26(木) 7:32 -

原発問題に関しては以下だけは指摘しておきたい

１．地球温暖化の嘘を日本語字幕で５つの分かれたビデオで紹介
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/7306809.html
２．原発がなくてもやっていける電力事情　みやっちブログ（宮下さん）
http://blog.goo.ne.jp/miyacchi_z/e/d96c827ba63a679571ee032f5e10c68a
３．同じような視点のJANJANの記事
http://www.news.janjan.jp/world/0707/0707078546/1.php


	引用なし

Re:原発問題に関しては
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徳永基二

- 08/6/27(金) 0:47 -

地球環境問題に関しての自分の立場は若干複雑です。
分かりやすく言うと本多勝一氏の「麦とロッキード」
からあまり変っていない。

要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
だからといって機械文明によって生活が改善される
ことには賛成すると。

勿論、消費活動の進展と共に個々人の活動の集積によって
思わぬ影響が発生する場合もある。だから再帰的に各々
の活動の意味を見返す必要はある。だけどそれは
アンソニーギディンズの言うようにジャガーノート
（迷走するトラック）だとは思いません。むしろ、
我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
かなり保守的）

だから私の場合は、「ガラスの地球を守れ」ではなく
「持続的な発展」「地域の事情にあったミクロな投資」
という言い方になるわけです。（だいたい地球環境って
どの地球環境のことだ？今の気温は白亜紀より低く、
今の気候変動はシベリア大噴火に比べれば大したこと
はない。人間の作る二酸化炭素による環境汚染はシアノ
バクテリアが作った酸素による大気汚染以下だ。生物の
絶滅と異常繁殖はこれまで何度も地球で起こってきた
ことだ。）

だいたい私は近代市民革命そのものを人類が本来内包していた
政治体制に関する未完の可能性の再現（ルネッサンス）と
見做してる人なんで。

もし、民主主義というものが選挙を通じた意見の集約のこと
を指すとすれば（多数派の支配のことだとすれば）そんなもの
には私は興味はありません。そんな国家主権に私は反対します。
（国家主権とは元々、王の超越性を意味した）

それに対して社会の対話的公共圏が自発的に多元的な秩序を
生み出すメカニズムのことを民主主義と呼ぶとすれば私は
それを支持したい。そういう社会では異なった民族、宗教の
人でもお互いの対話を持続しながら住み分けることも可能で
しょう。（人が自己のアイデンティティを維持するのに国家
ナショナリズムは不要で、郷里への想いだけで十分だろう）

こういう分権型の社会においても優れた法や慣習はお互い同士
影響しあい、模倣されながら勝手に伝播し普遍化して行くもん
です。歴史に特定の発展法則がなくても理念は勝手に各地域に
おける実践を通じて経験や失敗を法の形で体系化しながら独自に
弁証法的に進化してゆく（そういう意味ではヘーゲルは正しい。）


	引用なし

人は罪科を背負うからこそまともな社会を創れる
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徳永基二

- 08/6/27(金) 8:41 -

私はこれでもキリスト教徒ですけど、

近代社会がキリスト経文化から引き継いだ要素から引き継いだ要素は
二つだと思っている。

1、神の死
律法を成就する上で最大の障害は特異点としての超越者たる
神の存在です。どんなに優れた律法だろうが神自身が好き勝手に
振舞っていれば、律法の権威はがた落ちです。そういう意味で
神が十字架に掛かったということは神とて法の裁きを受けるんだ
ということを示したということで画期的だった（早すぎたフランス革命
だった。）

2、人は罪科をもつ。
人は弱い存在なので、個人レベルでも集団レベルでも間違いを
犯す可能性がある。それでそのことを懺悔すれば神が許してくれる
というんじゃあ、また同じ過ちを犯すんです。むしろ、誰も
許してくれないなかで、罪を背負いながらそれと違った道を
模索してこそ初めて理性的な社会が出来るんです。そういう意味で
法とは過去の人間のやった過ちに対する懺悔なんです。

この頃、罪人を隔離し殺せば全てが解決するという風潮があふれて
いて非常に危険性を感じます。罪人を殺せという人たちは自分は
罪科を持たず、善人で正常だと思っているのでしょう。

でも私は悪人で異常者であり悪を犯す可能性のある人間ですので
不幸にも罪科に陥った人には更正の道を、そして再び同じ道に入る
人がないように社会のあり方の見直しを求めます。


	引用なし

人間社会というものは
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ねこかぶり - 08/6/28(土) 0:44 -

ディスプレイの故障で日が開いてしましましたが
友人から中古品をいただいて復活です(泣)

▼徳永基二さん：
>要するに地域環境を破壊する公害には反対だが
>だからといって機械文明によって生活が改善される
>ことには賛成すると。

非常に難しい話ですが、高レベル核廃棄物の問題があります。
これが解決できれば核は夢のエネルギーです。
現在のところ埋めてしまうしかないとか‥
まぁ、理論的には消滅させることは可能ですが、日本は積極
的にそれをやってない。

>勿論、消費活動の進展と共に個々人の活動の集積によって
>思わぬ影響が発生する場合もある。だから再帰的に各々
>の活動の意味を見返す必要はある。だけどそれは
>アンソニーギディンズの言うようにジャガーノート
>（迷走するトラック）だとは思いません。むしろ、
>我々が過去から築き上げてきた農業文明の中にその
>解決の処方箋もあるという立場です。（そういう意味では
>かなり保守的）

未来は科学技術と共にあると思う。
人類がその可能性を否定するのか肯定するのかにかかっている。

>だから私の場合は、「ガラスの地球を守れ」ではなく
>「持続的な発展」「地域の事情にあったミクロな投資」
>という言い方になるわけです。（だいたい地球環境って
>どの地球環境のことだ？今の気温は白亜紀より低く、
>今の気候変動はシベリア大噴火に比べれば大したこと
>はない。人間の作る二酸化炭素による環境汚染はシアノ
>バクテリアが作った酸素による大気汚染以下だ。生物の
>絶滅と異常繁殖はこれまで何度も地球で起こってきた
>ことだ。）

その通りです。
地球温暖化と叫んでいるけど、人類のやらかすことはたかが
しれている。(局所的な環境汚染はあるけど)

>だいたい私は近代市民革命そのものを人類が本来内包していた
>政治体制に関する未完の可能性の再現（ルネッサンス）と
>見做してる人なんで。

そうでしょうね。

>もし、民主主義というものが選挙を通じた意見の集約のこと
>を指すとすれば（多数派の支配のことだとすれば）そんなもの
>には私は興味はありません。そんな国家主権に私は反対します。
>（国家主権とは元々、王の超越性を意味した）

でも、それを越えるシステムがない。
チャーチルの言った
「これまでも多くの政治体制が試みられてきたし、またこれからも過ちと
悲哀にみちたこの世界中で試みられていくだろう。民主主義が完全で賢明
であると見せかけることは誰にも出来ない。実際のところ、民主主義は
最悪の政治形態と言うことが出来る。これまでに試みられてきた民主主義以外
のあらゆる政治形態を除けば、だが。」
の言葉が私には一番感銘でします。

>それに対して社会の対話的公共圏が自発的に多元的な秩序を
>生み出すメカニズムのことを民主主義と呼ぶとすれば私は
>それを支持したい。そういう社会では異なった民族、宗教の
>人でもお互いの対話を持続しながら住み分けることも可能で
>しょう。（人が自己のアイデンティティを維持するのに国家
>ナショナリズムは不要で、郷里への想いだけで十分だろう）

難しいですね。
私もナショナリズムを否定したいですが、国家という存在を
否定しない以上それは出来ない。おそらく人の越えられない
性ではないかと思う。

>こういう分権型の社会においても優れた法や慣習はお互い同士
>影響しあい、模倣されながら勝手に伝播し普遍化して行くもん
>です。歴史に特定の発展法則がなくても理念は勝手に各地域に
>おける実践を通じて経験や失敗を法の形で体系化しながら独自に
>弁証法的に進化してゆく（そういう意味ではヘーゲルは正しい。）

そうですね。


	引用なし

難しいものです。
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ねこかぶり - 08/6/28(土) 0:54 -

ワインを飲みながら

▼徳永基二さん：
>1、神の死
>律法を成就する上で最大の障害は特異点としての超越者たる
>神の存在です。どんなに優れた律法だろうが神自身が好き勝手に
>振舞っていれば、律法の権威はがた落ちです。そういう意味で
>神が十字架に掛かったということは神とて法の裁きを受けるんだ
>ということを示したということで画期的だった（早すぎたフランス革命
>だった。）

フランス革命は私もいろいろと見ましたが、難しい判断ですね。
神と財のつながりはスペイン、ポルトガルでいろいろ見てきました。
私は無神論者なのでどうとはいえませんが、人は理性的であれ
としか言えません。理性のみが人間社会を作るフレームワークで
あるべきと

>2、人は罪科をもつ。
>人は弱い存在なので、個人レベルでも集団レベルでも間違いを
>犯す可能性がある。それでそのことを懺悔すれば神が許してくれる
>というんじゃあ、また同じ過ちを犯すんです。むしろ、誰も
>許してくれないなかで、罪を背負いながらそれと違った道を
>模索してこそ初めて理性的な社会が出来るんです。そういう意味で
>法とは過去の人間のやった過ちに対する懺悔なんです。

懺悔というと免罪符を思い出し教会の権力の源と思うのですが‥
あの懺悔自体が人の私情を暴き出し、教会に富を与える源だったと

>この頃、罪人を隔離し殺せば全てが解決するという風潮があふれて
>いて非常に危険性を感じます。罪人を殺せという人たちは自分は
>罪科を持たず、善人で正常だと思っているのでしょう。

それには同意します。

>でも私は悪人で異常者であり悪を犯す可能性のある人間ですので
>不幸にも罪科に陥った人には更正の道を、そして再び同じ道に入る
>人がないように社会のあり方の見直しを求めます。

それには同意します。
私自身いつどこで間違ったら犯罪者にされていたかわかりませんから


	引用なし

細分化しているのはどちらの方？
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ねこかぶり - 08/6/28(土) 1:08 -

▼YUKIさん：
>これ以外の要因としては、「リベラルvsコミュニタリアン」論争でも指摘される様に
>もともと粒子化が進んでいることと、若い世代を受け止められる組織が存在しないこと
>も挙げられます。

どうなんでしょうね。私はリベラルを自称してますが、コミュニストの方が嫌っている
との感じを受けます。私自身は当面の目標が一緒なら一緒に戦おうという姿勢なの
ですが‥

>民主党内がまとまらなかった。この党は積極規制派と、強力な慎重派に分裂
>している。慎重派はグッドウィルと関連企業など派遣会社２８社の正社員
>４万人で構成するＪＳＧＵ（人材サービス・ゼネラルユニオン）と結び
>ついている。日雇い禁止は派遣会社の経営を直撃する。
>ＪＳＧＵは産業別労働組合「ＵＩゼンセン同盟」の一員で民主党の支持団体なのだ。

難しい問題ですね。
私自身は日雇い派遣反対派なのですがね。
まぁ、支持母体にはそれぞれの事情があるのはわかるけど、社会問題として
生活の安定を考えるのは当然かと

>俺たちが、報道されない劣悪な環境の中で身を削って働きそのおかげで、
>やつら従業員は不況だといいながらヌクヌクと１００万円ものボーナスを
>手に入れ長期休暇を満喫し、海外旅行に出かけている

ま、正社員もそこまで甘くはないですよ。
私自身正社員ですが、そんな厚遇はうけてない。
以前は良かったのですが、年々悪くなります。

そろそろ闘わなきゃいけない時期なのに組合は会社の言いなりです。


	引用なし

プルードンと国家について
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徳永基二

- 08/6/28(土) 11:52 -

プルードンは実は1948年（二月革命直後の）補欠選挙でフランスの国会議員に
なっているんですよ。ただ、12月度の大統領選挙の際、マイナー候補のラスバーユ
を支持してルイナポレオンを猛然と攻撃したため監獄に収監。彼の発行していた
『人民』（後に『人民の声』）はたびたび発禁処分。結局、ベルギーに亡命せざる
えなくなりました。

ここで考えるべきは、そもそもアナキストであるはずのプルードンが国会議員に
なるのはどうなのか？また彼が計画していた「人民銀行」案は”国有”人民銀行
でないのか？という点です。

私は究極的には国家は単なるある特定の地域を管轄しているサービス機関でよい
と思っている。

サービスであるということは消費者が自由に選べるということです。例えば私の
使っているパソコンはマザーはASUS、グラフッィクはギガバイト、音源はクリエイティブですけど、同様に国民保険は韓国、年金は台湾、所得税はオーストラリア
でもいいかもしれない。

国籍の二重、三重国籍もあってしかるべきだし、朝は中国国籍、昼はアメリカ国籍
夜はインド国籍でもいいかもしれない。

こういう状態だと当然圧制を強いている国からは誰も居なくなり善政を敷いている
国には人が集まる。結果、多くの国が善政であろうとサービス競争になり、最終的には国家を超えた超越的な世界政府がないのに多くの国で同じような制度になる。

因みに国防問題はどう考えているのでしょう？
私はこれでも左翼ですから、国防という概念は使わないんですよ。使うとすれば
革命。どこかよその国に攻め込まれた場合も革命戦争です。その時の抵抗手段は
1、逃走　2、ゼネスト、3、ゲリラ闘争です。

因みに逃走は重要な反抗手段です。国家いう形がなくても人と理念が生きていれば社会はどこにだって再生できる。たとえ自分が死んでも理念さえ伝達できればいずれの日かその想いを引き継いでくれる人は現れるはず。だから忘却の穴に落ち込まないためにも集団で逃亡するのは大いにありなんです。

ゼネストはオーストリアでのカップ一揆の際に時の社会党政権が企てた抵抗戦術です。ムッソリーニはファシスト党の青年部隊を使ってゼネストを行う労働者の牛蒡
抜きを行い、工場施設を稼動させるという強行手段でゼネスト破りを行いましたが
もし、帰ってくる気がないのなら工場施設ごと爆破してしまえば、このゼネスト破り
に対抗できます。

ゲリラ闘争。モデルはフランスの人民戦線、ユーゴやイタリアのパルチザン、ベトナムの解放戦線。指南書は勿論、毛沢東の「遊撃戦論」です。問題は意志の統一です。
かつてナチと闘う際には有効な戦闘集団だったパルチザンはユーゴ内戦の際には民族浄化を行う殺戮部隊に変ってしまった。敵が無法ものだとしてもパルチザン側も無法ものであっていいはずがない。軍規の重要性はタリバンがアフガニスタン内戦でよく示してくれました。ゲリラ闘争が現在でも有効なことはアメリカの占領後のイラクとアフガンを見ていればよくわかります。

因みにここでいうゲリラは国軍でないことも注目です。よくて（合州国で言うところの）州兵、もしくは志願兵。しかもゲリラは占領後でないと機能しないので憲法9条に違反しないのです。（確か、東アジア解放戦線や連合赤軍もこういう論理で自己の戦力を考えていなかっただろうか？つまりここの文脈では「憲法9条を守れば、侵略にはどう対応するのか？」という右翼・保守側の問いを左翼の側の「革命闘争で」
という答えで返している。）


	引用なし

北朝鮮をどう考えるのか？
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徳永基二

- 08/6/28(土) 12:27 -

周囲に独裁的な国家、社会があるとき、自分たちに何が出来るでしょうか？
出来ることはあります。北の反体制派に対する支持表明と支援活動。
脱走してくる人への手助け。どちらも民間レベルでやろうとすれば可能です。

北とは絶交して経済制裁を科すべきか？
いえ、国交を回復してどんどん民間支援をすべきです。北への援助物資にTVを
送るのもありかもしれません。西側の情報が大量に入ってくればそれだけ、独裁
制度が覆る可能性が高まります。

拉致被害者はどうするのか？国交回復後、こちらから大勢の調査団を派遣して
大々的に探すというのはどうでしょう。アメリカはベトナムとの関係でそうし
てます。

日本の韓国併合中の強制連行被害者にはどうするのか？国家予算を割いて大規模な
個人補償に乗り出すべきです。この問題に限らず、ODAや国際支援といった問題は
あくまで個人に対して行われるべきです。多額の復興資金を払った、ODAで橋や
工場を作ったは、どれだけやっても個人の心にまで届きません。問題とすべきは
個々人への法的保障、法的権利回復なのです。

北はテロ国家か？拉致に関して国家指導者が非を認めて誤ったことは私は高く
評価します。ラングーン爆破事件や大韓航空爆破事件も誤ってもらって偽札
作りや麻薬密売はやめてもらいましょう。

北からの工作員にはどう対応するのか？民主主義社会は多元的でP2P型の社会ですから細胞組織が一つ壊されても別な細胞組織がそれに取って代わるだけです。


	引用なし

国家の有り様について
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ねこかぶり - 08/6/28(土) 21:56 -

▼徳永基二さん：
>私は究極的には国家は単なるある特定の地域を管轄しているサービス機関でよい
>と思っている。

私も同じ意見です。

>国籍の二重、三重国籍もあってしかるべきだし、朝は中国国籍、昼はアメリカ国籍
>夜はインド国籍でもいいかもしれない。

国籍選択の自由はあってしかるべきであると思う。
個人が個人であるためには国家というのは単なる手段に過ぎない。

>こういう状態だと当然圧制を強いている国からは誰も居なくなり善政を敷いている
>国には人が集まる。結果、多くの国が善政であろうとサービス競争になり、最終的に
>は国家を超えた超越的な世界政府がないのに多くの国で同じような制度になる。

まぁ、そうなればいいですけど、牢獄のような国家もあるので‥

>因みに国防問題はどう考えているのでしょう？

国家が国家の主権を守る手段です。
主権は国民の総意によるものであるべきです。

>私はこれでも左翼ですから、国防という概念は使わないんですよ。使うとすれば
>革命。どこかよその国に攻め込まれた場合も革命戦争です。その時の抵抗手段は
>1、逃走　2、ゼネスト、3、ゲリラ闘争です。

1と2は全面的に賛成ですが、3には民主的なシステムが存在する間は封印
すべきものだと思う。多少ひずんだ民主主義であっても‥

>因みに逃走は重要な反抗手段です。国家いう形がなくても人と理念が生きていれば
>社会はどこにだって再生できる。たとえ自分が死んでも理念さえ伝達できれば
>いずれの日かその想いを引き継いでくれる人は現れるはず。だから忘却の穴に
>落ち込まないためにも集団で逃亡するのは大いにありなんです。

御意
国家の主権に対して個人が対抗する手段として非常に有効だと思う。

>ゼネストはオーストリアでのカップ一揆の際に時の社会党政権が企てた抵抗戦術です。
>ムッソリーニはファシスト党の青年部隊を使ってゼネストを行う労働者の牛蒡
>抜きを行い、工場施設を稼動させるという強行手段でゼネスト破りを行いましたが
>もし、帰ってくる気がないのなら工場施設ごと爆破してしまえば、このゼネスト破り
>に対抗できます。

ちょっと過激な‥
私は私有財産制に賛成なので工場設備の破壊は反対ですが、封鎖は労働者として
あるべき権利だと思います。最近ストの話を聞かなくなったので残念です。
最近は組合が、資本の操り人形になっているようで非常に不快です。

>ゲリラ闘争。モデルはフランスの人民戦線、ユーゴやイタリアのパルチザン、ベトナムの
>解放戦線。指南書は勿論、毛沢東の「遊撃戦論」です。問題は意志の統一です。
>かつてナチと闘う際には有効な戦闘集団だったパルチザンはユーゴ内戦の際には民族浄化
>を行う殺戮部隊に変ってしまった。敵が無法ものだとしてもパルチザン側も無法もので
>あっていいはずがない。軍規の重要性はタリバンがアフガニスタン内戦でよく示して
>くれました。ゲリラ闘争が現在でも有効なことはアメリカの占領後のイラクとアフガン
>を見ていればよくわかります。

これは先も書いたとおり最後の手段でなければならないと思う。
つまり民主主義的な制度がなくなった場合は抵抗権として存在すると思う。

>因みにここでいうゲリラは国軍でないことも注目です。よくて（合州国で言うところの）
>州兵、もしくは志願兵。しかもゲリラは占領後でないと機能しないので憲法9条に違反
>しないのです。（確か、東アジア解放戦線や連合赤軍もこういう論理で自己の戦力を
>考えていなかっただろうか？つまりここの文脈では「憲法9条を守れば、侵略にはどう
>対応するのか？」という右翼・保守側の問いを左翼の側の「革命闘争で」
>という答えで返している。）

危険と隣り合わせになるが合衆国の銃を持つ権利は有効かもしれない。
合衆国憲法における抵抗権も理にかなっている。
米帝とワンパターンに叫ぶ左翼も居るが、あの国にも意外といい制度が
あるものである。まぁ、外部的にはあんましよい国じゃないけどね(笑)


	引用なし

私的所有について
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徳永基二

- 08/6/29(日) 15:11 -

ついでに私的所有についても考えてみたいと思います。
と言っても既に書き込みの中で言及されているのですが
あまりにもさらりと駆け足で流しすぎたので....

自分の考え方はハンナアレントの言っていることとあまり変りません。

「財産とは世界に特定の部分に場所を占めること、従って財産とは、
政治体に属すること、つまり集まって公的な領域を構成した諸家族
のうちの一つの長となること。

「生計の手段となっている私的富はその起源がまったく異なりもっと
歴史的に後の時代に属する。古代においては、生命の必要は、家族の
私的領域と同じと見られた。各人は生命が必要とするものを私的領域
のなかで手に入れなければならなかった。同じ自由人でも貧困によっ
て奴隷状態を「強制される」自由人がいた。したがって私的富が公的
生活に加わる条件となった。しかしそれは、その所有者が富の蓄積に
従事したからでなく、その所有者が自分で使用手段と消費手段を得る
仕事に携わる必要がなくなり公的活動力の自由に確実に保障されるか
らであった。」

「私的所有物はの方は、本質的に永続性がなく、所有者が死すべきもの
である以上その死と共に滅びる。なるほど富というものは個人が一生
使っても使い尽くせないほど蓄積可能だが、それでも消費されるなにもの
かであることはかわらない。」

「近代社会で今尚進行中の富の巨大な集積は土地収用に始まる。財産は
盗みなりというプルードンの格言はたしかにはっきり根拠がある。」

因みに私は一番下のハンナアレントの言葉に次のヴィクセルの言葉を
付け足せばより完璧だと思う。

資本とは「利子に対する貨幣額で表した元本のことであり、この語の
それ以上の意味はこの元本概念の拡張にほかならない。ここにおいては、
“全ての利子をを生む所有物―すなわち減価償却することなくその所有
者に所得を与える全ての財ないし財の複合体”に資本の定義を与えよう
と思う。」

土地は耕したり、手入れを怠ると荒野に変りますし、その上の建物は
30年もすれば老朽化が進み、工場施設は稼動しないと錆びたスクラップ
となりますのでここで減価償却しない財とは勿論、貨幣のことです。
近代社会の富の蓄積の原初にある土地収用は貨幣に対して利潤が提供
できなくなった所から始まります。

この考え方からわかるように自分が考えている私的所有とは個人に
所属し、個人の死と共に霧散するもの、いずれ消費されてなくなる
もの自然界のエントロピーの法則に飲み込まれて消え行くものです。
労働とはこのエントロピーに対抗する活動ですので両者を足し合わ
せると+-０にならないとおかしい。

因みにこの考え方は著作権制度にもそのまま、当てはまります。
元々、アメリカで最初に著作権制度ができた時は５年の制度でした。
後はパプリックドメインになる。勿論、著作物の権利は創作者当人
にあり、会社にあるわけではなかった。

自分は著作権制度改正論者ですけど、その時の改正ポイントはおそらく
4つではないでしょうか。1、批評権．パロディ権の創設。（フランスの
法制度を参考にしています。）2、著作者人格権に名誉毀損の場合のみ
と限定化する（本来、ベルヌ条約ではそうなっています。）3、著作権者は
実際に作った人のみ（運用を委託できますが他者に権利を譲り渡せません）
4、著作物保護期間は５年とする。

勿論、著作権者は侵害であると言わない限り原則、二次著作物は違法では
ありません。それに当たり前ですが著作権法は民法上の規定でして警察の
管轄ではありません。

見て分かるとおり私は二次創作に寛大な考えの持ち主です。（おたくでネット
で活動している人の大半はそうだと思っているのだがどうだろうか？）
これは私が「全ての創作は過去の創作から何がしかを被っている二次創作」
だと思っていること。また、「一端生み出された創作物は自ら生命を持ち
自由に解釈され流布するもの」と思ってることから来てます。
（この二つのテーゼはどちらＪデリダが言ってるテーゼ）

人は自分に不利になるような偽情報を流されない権利並びに自己が公表
していないプライバシーを暴かれない権利がありますが、一端、創出さ
た創作物が酷評されようがパロディで茶化されようが文句はいえない。
それも一つの需要のあり方なのだから。だから人間の社会システムの
進化？を理解する上でもっとも重要なのは生産諸関係より需要諸関係
だと思います。どんなに真摯な訴えでも社会にそれを受けれる下地が
なければ芽吹かない。時代を越え、早すぎた発明発見、思想は歴史に
数多く埋もれているが残念ながら社会がそれについてゆけていない。


	引用なし

北朝鮮をどう考えるのか？(ねこかぶりの意見)
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ねこかぶり - 08/6/29(日) 16:25 -

題名の方書きようがなかったのでこんな風になってしましました。

▼徳永基二さん：
>周囲に独裁的な国家、社会があるとき、自分たちに何が出来るでしょうか？
>出来ることはあります。北の反体制派に対する支持表明と支援活動。
>脱走してくる人への手助け。どちらも民間レベルでやろうとすれば可能です。

その通りですね。

>北とは絶交して経済制裁を科すべきか？
>いえ、国交を回復してどんどん民間支援をすべきです。北への援助物資にTVを
>送るのもありかもしれません。西側の情報が大量に入ってくればそれだけ、独裁
>制度が覆る可能性が高まります。

私も同意見です。
かたくなに経済制裁をしたところで態度に変化はない。
物の交流というのは必ず文化の交流をもたらしますのでそれにより社会的変化も
考えられます。

>拉致被害者はどうするのか？国交回復後、こちらから大勢の調査団を派遣して
>大々的に探すというのはどうでしょう。アメリカはベトナムとの関係でそうし
>てます。

かの国が大量の「スパイ」を受け入れるかは謎ですが、条件闘争の手段の１つ
であることには間違いはないと思います。北の情報機関がすべて把握している
のですから資料を出させればいいのです。

>日本の韓国併合中の強制連行被害者にはどうするのか？国家予算を割いて大規模な
>個人補償に乗り出すべきです。この問題に限らず、ODAや国際支援といった問題は
>あくまで個人に対して行われるべきです。多額の復興資金を払った、ODAで橋や
>工場を作ったは、どれだけやっても個人の心にまで届きません。問題とすべきは
>個々人への法的保障、法的権利回復なのです。

同じく個人補償であるべきですね。

>北はテロ国家か？拉致に関して国家指導者が非を認めて誤ったことは私は高く
>評価します。ラングーン爆破事件や大韓航空爆破事件も誤ってもらって偽札
>作りや麻薬密売はやめてもらいましょう。

拉致に関して国家指導者が非を認めたのは高く評価していいと思いますが、
情報機関の手の内をさらすことになる生存者の全員帰還はどうなんでしょうね。
国家としての存続にかかわるような問題だと思います。だから比較的無害な
生存者を見繕って帰したと‥
ま、偽札作りは愉快な犯罪なので今後も続けていただきたいですね(笑)

>北からの工作員にはどう対応するのか？民主主義社会は多元的でP2P型の社会ですから
>細胞組織が一つ壊されても別な細胞組織がそれに取って代わるだけです。

まぁそうですね。
昔の忍者で言う草ですので‥いたるところに潜伏している。


	引用なし

相続のあり方について
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ねこかぶり - 08/6/29(日) 17:05 -

ちょっと難しすぎて頭を抱えてます(苦笑)
単純な答えしか出来ないで申し訳ないのですが、世代間の相続は
富の偏在を生み、これは国家として最小限にとどめ、再配分に
勤めなければならないと

▼徳永基二さん：

>「私的所有物はの方は、本質的に永続性がなく、所有者が死すべきもの
>である以上その死と共に滅びる。なるほど富というものは個人が一生
>使っても使い尽くせないほど蓄積可能だが、それでも消費されるなにもの
>かであることはかわらない。」

前段の部分は難しすぎてどうコメントをつけていいかわかりませんでしたが、
基本的に相続は被相続者の住む住居程度のものでそれ以上は公共財として
再配分されるべきだと思う。

>「近代社会で今尚進行中の富の巨大な集積は土地収用に始まる。財産は
>盗みなりというプルードンの格言はたしかにはっきり根拠がある。」

確かに世代間にわたる土地の継承は最小限にされるべきですね。

>因みに私は一番下のハンナアレントの言葉に次のヴィクセルの言葉を
>付け足せばより完璧だと思う。
>
>資本とは「利子に対する貨幣額で表した元本のことであり、この語の
>それ以上の意味はこの元本概念の拡張にほかならない。ここにおいては、
>“全ての利子をを生む所有物―すなわち減価償却することなくその所有
>者に所得を与える全ての財ないし財の複合体”に資本の定義を与えよう
>と思う。」

資本の定義として正しいと思いますが、私は資本自体は否定しません。

>土地は耕したり、手入れを怠ると荒野に変りますし、その上の建物は
>30年もすれば老朽化が進み、工場施設は稼動しないと錆びたスクラップ
>となりますのでここで減価償却しない財とは勿論、貨幣のことです。
>近代社会の富の蓄積の原初にある土地収用は貨幣に対して利潤が提供
>できなくなった所から始まります。

現在土地の利用価値以上の土地の値段というものもまかり通っており、
現在のところ物でないものに対しても貨幣的価値が与えられ取引
されてます。貨幣自体が貨幣を無限に生み出す不思議な仕組みが
出来上がっている気がします。まぁ、バブルといえばバブルなんですけどね。

>この考え方からわかるように自分が考えている私的所有とは個人に
>所属し、個人の死と共に霧散するもの、いずれ消費されてなくなる
>もの自然界のエントロピーの法則に飲み込まれて消え行くものです。
>労働とはこのエントロピーに対抗する活動ですので両者を足し合わ
>せると+-０にならないとおかしい。

理想はゼロなんでしょうけどね。

>因みにこの考え方は著作権制度にもそのまま、当てはまります。
>元々、アメリカで最初に著作権制度ができた時は５年の制度でした。
>後はパプリックドメインになる。勿論、著作物の権利は創作者当人
>にあり、会社にあるわけではなかった。
>
>自分は著作権制度改正論者ですけど、その時の改正ポイントはおそらく
>4つではないでしょうか。1、批評権．パロディ権の創設。（フランスの
>法制度を参考にしています。）2、著作者人格権に名誉毀損の場合のみ
>と限定化する（本来、ベルヌ条約ではそうなっています。）3、著作権者は
>実際に作った人のみ（運用を委託できますが他者に権利を譲り渡せません）
>4、著作物保護期間は５年とする。

まぁ、4には議論の余地があるが、残りは賛成です。
現在の50年というのが長すぎるのは同意ですが、15年ぐらいはとって
あげてもいいのでは？

>勿論、著作権者は侵害であると言わない限り原則、二次著作物は違法では
>ありません。それに当たり前ですが著作権法は民法上の規定でして警察の
>管轄ではありません。

その通りですね。

>見て分かるとおり私は二次創作に寛大な考えの持ち主です。（おたくでネット
>で活動している人の大半はそうだと思っているのだがどうだろうか？）
>これは私が「全ての創作は過去の創作から何がしかを被っている二次創作」
>だと思っていること。また、「一端生み出された創作物は自ら生命を持ち
>自由に解釈され流布するもの」と思ってることから来てます。
>（この二つのテーゼはどちらＪデリダが言ってるテーゼ）

私もその手は賛成です。
例えばうる星やつらで放映された「そして誰もいなくなったっちゃ」は
例の小説のオマージュですし、そういうものを見ることによって原作を
読むことだってあるのです。

>人は自分に不利になるような偽情報を流されない権利並びに自己が公表
>していないプライバシーを暴かれない権利がありますが、一端、創出さ
>た創作物が酷評されようがパロディで茶化されようが文句はいえない。

批評は自由ですね。そのために必要な最小限の引用も自由です。
また、公的人物(政治家なり団体代表なり)は批評の対象にされて
しかるべきですね。

>それも一つの需要のあり方なのだから。だから人間の社会システムの
>進化？を理解する上でもっとも重要なのは生産諸関係より需要諸関係
>だと思います。どんなに真摯な訴えでも社会にそれを受けれる下地が
>なければ芽吹かない。時代を越え、早すぎた発明発見、思想は歴史に
>数多く埋もれているが残念ながら社会がそれについてゆけていない。

まぁ、世の中そんなものです。
生きているときは二束三文で死んでから有名になった芸術家なんて
山と居ますので‥発明者の名前が残ってない物だって沢山ある。
それを日常的に使っている。文明とはそんなものじゃないでしょうか？
だから著作権にしろ、特許権にしろせいぜいその人が生きている間
少し幸せになればいい15年もあれば十分ではないでしょうか？


	引用なし

世間一般並びに左翼系団体内へゲセル主義のプロバカンダ
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杉本　一平

- 08/6/30(月) 19:56 -

日銀券やＦＲＢの発行するドルが、商品交換の手段であり、利子生み資本の運動の機能を果す二重性ををもっていることは、『エンデの遺言』にてもあきらかです。
また次の三つの紹介にもそれがあります。

エンデの遺言～根源からお金を問う～
http://www.anti-rothschild.net/material/animation_03.html#pagetop
いかにして富が世界に貧困をもたらすのか
http://www.anti-rothschild.net/material/12.html
信用創造に仕掛けられた何重にもわたるトリックについて
http://www.anti-rothschild.net/material/06.html
日本銀行のヒミツ
http://www.anti-rothschild.net/material/05.html

マルクスの資本論は、ご存知のとおりリカード経済学の適用たる通貨学派とその対抗である銀行学派の両者を批判することを課題としています。しかし今のマルクス経済学は、信用創造で作り出される信用貨幣について巧く批判告発できているかと言えばお寒い限りです。サブプライムローンによる証券会社･銀行の破綻を救済するためのドルの過剰発行によるインフレ、それに追随してドルを救済するためにユーロ、や円（「多くの国が、ドルの供給増に合わせて、自国通貨の供給を増やし、自国通貨を意識的にドルに連動して弱体化させている。」http://tanakanews.com/080609bank.htm）の過剰発行をしているのです。
「新自由主義」によって、まさに、「富が世界に貧困をもたらす」のです。
　このような隠された真実をこそ、エンデが暴き出したのです。徳永様の告発はすばらしいものです。「協同組合労働」の実現を目指す労働者の目を是非啓発していただきたいと思います。


	引用なし

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