「自由・論争」掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

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ボヤキ　「求む！前提的説明」 Ａ．伊助 07/1/15(月) 17:29

１）荒し行為への対応についての考え方 草加耕助 07/1/27(土) 15:04

２）井上さんの文章を読んでの印象 草加耕助 07/1/27(土) 15:06

３）戸田さんの対応への疑義 草加耕助 07/1/27(土) 15:09

４）議論の前提を共有しよう 草加耕助 07/1/27(土) 15:57

５）コメントスクラム 草加耕助 07/1/27(土) 16:16

６）井上さんの文章は現代では（そのままでは）通用しない 草加耕助 07/1/27(土) 16:44

井上さんが通用するかしないかではないと思います まっぺん 07/1/27(土) 17:31

追伸：全反論を「赤色土竜党」サイトに先行的に掲載しました まっぺん 07/1/27(土) 17:34

７）戸田さんの事例は貴重な実践例 草加耕助 07/1/27(土) 17:34

８）宮崎氏との関わりについて問う 草加耕助 07/1/27(土) 18:44

９）最後に－A・伊助さんへ 草加耕助 07/1/27(土) 19:19

Re:９）最後に－A・伊助さんへ Ａ．伊助 07/1/28(日) 10:58

もういっちょ 旅人君 07/1/28(日) 11:24

Re:もういっちょ Ａ．伊助 07/1/28(日) 11:53

Re:もういっちょ 旅人君 07/1/28(日) 12:01

Re:もういっちょ 旅人君 07/1/28(日) 13:02

旅人君へ 草加耕助 07/1/30(火) 17:15

宮崎スパイ説は本人が認めている事です まっぺん 07/1/28(日) 13:17

他人への配慮を求めているだけです 草加耕助 07/1/30(火) 16:55

さすがに「そんなアホな」といわざるを得ません 黒目 07/1/30(火) 18:21

沈思黙考の後登場の草加さんに敬意を表しつつ、今はひとつだけ・・ 戸田 07/1/29(月) 1:04

戸田さんの実践には敬意を表していますが 草加耕助 07/1/30(火) 16:03

１）荒し行為への対応についての考え方
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草加耕助

- 07/1/27(土) 15:04 -

A・伊助さんの書き込みと問題意識に共感いたします。
その上で、私は問題を以下の二つにわけて理解しています。

●ネット上のエセ（にわか）ウヨクからの荒しへの対応策
●宮崎問題

戸田さんはどちらかといえば１）を、まっぺんさんはどちらかと言えば２）を重視しておられるようです。
その上で私の考えをのべます。

１）荒し行為への対応についての考え方

これについては様々な考えがあるのですが、大きくわけますと、「適切に反論して議論していく」という考えと、「荒し行為については編集権を行使して削除する」という考えの二つがあります。

歴史的に言えば、古くはサイトを持つことに敷居が高かった時代、掲示板そのものがコンテンツたりえた時代においては前者の”議論派”が主流の考えだったと思います。しかし、ブログ時代になってから参入してきた人々の間では、むしろ”削除派”が優勢であると思います。

特に左派ブロガー達は圧倒的に削除派です。なでならブログには各記事ごとに無数に掲示板がついているようなもので、それだけ痛い目にあわされてきているということなのです。私もブロガー出身ですので削除派です。

つまり誰でもサイトを気軽に持てるようになった反面、荒しも頻繁で規模もすさまじく、組織的で頻繁になっているということです。もう、「適切に反論して議論していく」なんて牧歌的な発想は、素朴な善意からブログを書き始めた「素人さん」を含めて、●誰でもができる●ような対処法ではなくりました。


	引用なし

２）井上さんの文章を読んでの印象
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草加耕助

- 07/1/27(土) 15:06 -

２）井上さんの文章を読んでの印象

さて、この点については、井上はるお氏の文章は、今から読めば、議論派原理主義とでも言うものです。ただしそれは、６年前に書かれたものであるという歴史的な制約を考慮にいれて読まないといけないと思います。

ネットの世界は分進秒歩です。当時はどちらかと言えば、ネットワーカー（死語）というのはみんな「仲間」だったのであり、戸田さんのような削除派は古来からの暗黙のお約束を理解できずにネット上の古き良き文化を踏みにじる、いわば「野蛮な新参者」だったと思うのです。

私は井上さんの文章を一読して、玄人さんが「物のわかっていない素人さん」に、「やれやれ困ったもんだねえ」と言っているような印象を受けました。正直戸田さんらを見下していると思いました。

その意味では戸田さんから「悪意がある」と言われても仕方がありません。私もこういう書き方は不愉快です。つまり一言で言って、井上さんは戸田さんに喧嘩を売っていると思われても仕方がありません。そうでないというには、井上さんの主張（議論派原理主義）が１００％正しくて、戸田さんの削除派的な行き方が１００％間違っているという前提に立たない限り不可能です。つまり、井上さんには議論するという姿勢が感じられないということです。


	引用なし

３）戸田さんの対応への疑義
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草加耕助

- 07/1/27(土) 15:09 -

３）戸田さんの対応への疑義

さて、その上で戸田さんは井上さんから売られた喧嘩を買ったわけですが、それが６年ごしというのは、いかがなものでしょうか？

喧嘩を買うなら、売りに来たその場で買わないといけません。今さら６年前のことを持ち出してきても、この場合は戸田さんのほうからあらためて喧嘩を売ってきたということになってしまいます。たとえて言うなら、古参の党の幹部を、彼が学生時代に書いた論文を持ち出して糾弾するようなもんです。そこには「何か別の意図があるのか？」と勘ぐられても仕方がないでしょう。

まあ、四トロ掲示板でのいずみさんの書き込みを見て、６年前の「ネットワーカー」達のことを”思い出した”んだろうなと思っていますが。

しかしインターネットで６年前と言えば、すでに古文書に近いのです。この場合はこのような喧嘩腰ではなく、あくまでも井上さんの文章を「歴史的文書」として、つまり素材として扱い、自己のとった対処の比較で総括的に検討するという視点で扱うしかないのではありませんか？

たとえば「ネットワーカー」というくくりは６年前にはまだ有効であったと思うのです。この言葉の先にみんなが夢をみた時代だってあったのです。

その夢は、私たちのような泥臭い素人から見たら、鼻持ちならない「ネットエリート」の押し付けに見えることもあるでしょう。でも、そこには井上さんを含めた人々の「善意」が確かにあった。お互いお「善意」を認めつつも批判しあうところからしか、有意義な討論は生まれない。この善意の「存在」まで否定してしまったら、泥試合にしかなりません。

おそらく、井上さんから見れば、戸田さんはこの「ネットワーカーの夢」を崩壊させる方向に動いているように見えたのでしょう。それを、そんな夢が自然崩壊してしまった現代に、無前提に引き据えて批判しても仕方がないと思います。

「ネットワーカ」という言葉で表現される夢の何が実現して何が崩壊したのか。ネットがこれだけ大衆化して、かえって人々を分裂させ、それぞれの集団に引きこもらせて対立するための道具となった現代。私たちはどのようにネットにかかわっていくべきかという視点が大切だと思います。


	引用なし

４）議論の前提を共有しよう
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草加耕助

- 07/1/27(土) 15:57 -

４）議論の前提を共有しよう

議論というのはある程度の前提を共有していないと成立しません。
その前提がない場合は、「お互いの意見の表明」にしかならない。
掲示板というのは、言葉の本来の意味での「議論」には存外不向きなもんだと思います。

この場合の前提とは何でしょう？それは

「荒しにきたネットウヨのほうが悪い」

ということです。とりわけまっぺんさんはこの前提を共有されておられますか？
そこから荒し行為の被害者はいかに対応すべきであるかという、経験や意見の交換が議論として成立します。もし、この前提を共有されていないのであれば、さっぱり「議論」がかみ合わずに、傍から見ていてわけがわからないものになります。

もし、この前提を共有されていないのであれば、まず以下のレベルから議論して下さい。
「被害者は戸田さんらか？それとも削除されたネットウヨなのか？」

この点について言いますと、ネットウヨというのは「反・反体制」、であり、「反体制には何でも反対」ですから、その「ネット上の実践活動」というのは、要するに左派をはじめとした民間のネット言論を潰してまわることが”目的”なのです。つまりは彼らのほうが言論弾圧を行っているのであって、削除したほうではありません。それが彼らの「正義」なのです。

これは極めて目的意識的に行われています。
たとえば政治的には無色透明で、単に自分の純粋素朴な正義感がどこでも通用すると思って、ブログを書き始めた人がいるとします。すると、それへの共感の書き込みよりも早く、こういうネットウヨからの罵倒や詰問の書き込みが山ほど入るのです。これで無垢な素人さんはショックを受けていっきに萎えてしまいます。

ウトロの掲示板などは、管理人が不在で放置していたがために、逆に「反ウトロ」「ウトロの運動を罵倒するための掲示板」になってしまいました。初めて訪れた人がうっかりと「ウトロの皆さん頑張ってください」などと書き込もうものなら、まさにライオンの檻に飛び込んだ兎状態。さんざんな罵倒を浴びせられます。

ブログ時代に入ってからは、今度は掲示板よりもブログが狙われるようになりました。こちらは一人で社会人ですから、ブログにさける時間など、たかがしれています。しかし向こうは大勢です。なかには暇をもてあましているような人もいるでしょう。善意のブロガーさんなど、一つ一つの詰問に延々と回答し続けて、いつまでも終わらずに引きずり回されるという事例が多いのです。そしてそれこそが彼らの目的なのです。

「ネット上の論争は暇なほうが勝つ」というのは鉄則です。「１日２時間さける１人」対「１日１時間さける５人」では、２対５で５人の勝ちです。また、「３人寄れば文殊の知恵」と言います。よっぽど力の差がなければ、論争では人数の多いほうが圧倒的に有利です。しかもネットウヨは主張の正しさとは全然関係なく、とにかくその場において論争に勝ったように見せる手段に熟知しており、そのような経験が２ちゃんねるなどで吟味されて伝承されています。

もともとブログというのは、自分の楽しみのためにはじめるものなのです。これでは全然楽しくありません。「もうやめた」となります。

こういう時代に突入してしまった今、●誰でもできる●対処法として、ブロガーを中心に削除派が優勢になるのは当然の流れです。


	引用なし

５）コメントスクラム
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草加耕助

- 07/1/27(土) 16:16 -

５）コメントスクラム

つい最近では、ミクシィの反戦系コミュニティが、ネットウヨに極めて計画的に乗っ取られるということが連続しておこっています。マスコミでも（反戦系ということには言及されていませんでしたが）その手口を含めてニュースになりましたので、ご存知かと思います。ミクシィ最大の巨大な反戦コミュが乗っ取られ、何も知らない人がごく普通のメッセージを書いたら、逆にさんざんに罵倒されたり、自分の日記まで荒しにあうということが発生しています。

ブログなどへの執拗な攻撃がある場合、２ちゃんねるに荒しの巣ができていることもあります。ウトロの掲示板の場合がそうでした。ウトロの運動を罵倒するスレが立って、そこを巣として大量のネットウヨが掲示板を襲い、完全に乗っ取って支配してしまったのです。あまつさえ、ウトロ掲示板内でネットウヨ同士がなごやかに歓談し、２ちゃんスレでの話題の延長を語り合う始末です。

左派に限らず、素朴な一般市民の趣味のブログを含めて、あちこちのブログに大量の罵倒や詰問のコメントが寄せられる現状に対して、「コメントスクラム」という造語ができました。これは荒し行為を批判する立場からの言葉です。それを容認する立場からは「炎上」だの「祭り」だの言います。いくつもの反戦系のブログや掲示板が「炎上」して閉鎖に追い込まれていきました。素人では対処の方法がないのです。

こうして「炎上」から閉鎖してしまったブログに対し、「対応が悪かった」みたいに言う人がいます。
しかしそれでいいのでしょうか？
たとえて言えば、性犯罪の被害者に対して「女性が一人が夜道を歩くなんて不注意だ（＝襲われても仕方がない）」と言うようなものではないでしょうか？
この場合は襲った犯罪者が１００％悪いのです。コメントスクラムで言うならば、そんなふうに常に注意していなければならないネット社会のほうが異常なのです。

それこそが議論の前提にならなくてはなりません。


	引用なし

６）井上さんの文章は現代では（そのままでは）通用しない
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草加耕助

- 07/1/27(土) 16:44 -

６）井上さんの文章は現代では（そのままでは）通用しない

さて、私がブログをはじめた頃は、「ネットワーカー」なんてすでに死語になった時代からブログをはじめた人が多数派でした。そしていつしか「荒しは削除、その判断は管理人が独断で行う」という考えが共通の了解事項として広がっていく過程にありました。

しかし考えてみれば、これはインターネットなんてなかったパソコン通信の時代の考えに戻っただけです。もともとそれが当たり前なのです。

これに対してネットウヨ側からは「俺のコメントを消すなんて言論弾圧だ」という、甘えきった、ちゃんちゃらおかしい妄言が頻発していて、ブロガーとの論争になっていました。そんな「論争」の時代が１年も続いたでしょうか。だいたい、お前の言論の場所に行ってそれを潰したら言論弾圧であろうと。そしてそれこそお前がやっていることそのまんまではないか！

こうして多くのブロガー達の長い苦闘の時代の果てに、やっと現代はやや小康状態というところ。それでもいまだにあちこちで「炎上」の噂を聞きます。そして攻防の舞台は、今や２ちゃんねるにとって変わろうとしているミクシィの蹂躙を許すか否かというところに移っています。

このように見ていきますと、井上さんの文書はまさに歴史的な古文書であり、それをそのまま現代に当てはめることはできません。むしろ、たった一人の、左翼でもなんでもない善意の市民が、もともとは自分の楽しみのために立ち上げたようなブログの場合、井上さんの文書の精神で対応するのは極めて危険です。

ただ、こちらか「殴りこみに行ってはいけない」という忠告は全面的に賛成です。
要はその歴史性をふまえて評価するということだと思います。


	引用なし

井上さんが通用するかしないかではないと思います
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まっぺん

- 07/1/27(土) 17:31 -

戸田さんが通用するかしないかです。戸田さんが提示する７年前の掲示板をご覧下さい。
http://www.hige-toda.com/bbs1/tmp/00/keijiban4.htm
http://www.hige-toda.com/bbs1/tmp/00/keijiban5.htm
そこで彼が削除したのは、本当に「アラシ」だったのか？　読めば分かります。
むしろ戸田さんの味方側の人たちがどんなひどい差別意識を持っていたかを理解するでしょう。
糾弾３と糾弾１２への僕の反論をお読みください。


	引用なし

追伸：全反論を「赤色土竜党」サイトに先行的に掲載しました
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まっぺん

- 07/1/27(土) 17:34 -

こちらでは「一日に一本」の制限がありますが、うちの「ホームグラウンド」で全文掲載しました。参考にしてください。
http://redmole.jp/toda/toda00.html


	引用なし

７）戸田さんの事例は貴重な実践例
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草加耕助

- 07/1/27(土) 17:34 -

７）戸田さんの事例は貴重な実践例

この、ネットウヨの襲撃に対する議論派と削除派の考えですが、実際にはどちらかの原理主義的に徹底している人は、現代ではほとんどいないと思います。みんなそれぞれに工夫しておられる。

そしてどちらの考えが「正しい」ということはないと思います。
要は「そのサイトの開設目的」と「管理人の考え（個性）」に委ねられることではないですか。

つまりそのサイトの存在（開設）目的によっては、どんどん削除するのも、すべて残すのも、どちらもありだということです。そしてその「目的」は管理人が決めることであり、他人がどうこう言うことでは断じてありません。

そして荒し対応が適切であったかどうかは、常にサイトの目的に照らしてしか評価できず、一般化することはできないのです。

たとえばアッテンボローさんのブログは、どちらかと言えば「議論派」に近いですが、どうしようもない糞みたいな書き込みに対しては、「あなたとは議論できません」とちゃんと通告しておられます。それ以外の多少なりとも議論できる場合は議論を継続するというスタンスです。これは非常に成功していると思います。

これはこれで一つの見識であり、貴重な成功例だと思います。ただし、これは
・管理人が元活動家という経験を有している（議論に耐えられる）
・病気療養中でネットにさける時間が比較的豊富にあったこと
・サイトの目的の一つに「左翼の考えを一般の人にわかってもらう」ということがあった
などの条件がそろっていたから可能だったことです。一般化はできません。

中核派の主張をほとんどそのまま掲載している「イスクラ」というブログがありますが、ここは「議論派」というよりは、ほとんど「放置派」に近い印象をもちます。当然にネットウヨなども大量に来ますが、新左翼系の一般人も書き込んでいきます。そういう中で、中核派の公式サイトに掲示板などがないことを補うような役割を果たしており、私はこれもこれなりに「成功事例」と考えています。

私のサイトの場合、開設目的は、１に私の思索のためであり、そういう意味では個人の箱庭です。２に左派の人達が気軽に立ち寄れるコミュニティ作りです。これらの目的を阻害しない、私のちっぽけな箱庭を土足で踏みにじらない限りにおいて、主義主張に関係なく、誰でも歓迎するというスタンスです。

よってブログの荒しコメントは「削除派」ですが、どうしても罵倒したい人のために、専用の掲示板を設けており、削除よりは「移動」を基本としています。ただし批判材料となるものは残します。そんなの私の判断です。トラックバックはすべて放置。自分の場所で書いた言論ですから、あからさまな「荒しがわり」でない限りは尊重します。これらの方針については別に文書を設けて掲げてあります。この手の注意書きがある場合、書き込みたい人は、さがしてでも必ず読む「義務」があると思います。

そんなこんなで「削除派６、議論派４」くらいのスタンスでいますが、自分なりにやってこれたのではないかと思っております。まあ、やたらとコンテンツを増やしてからは、「見ていく」人ばっかりで、書き込んで参加してくれる人が少なくなったのが寂しいところではあります。

戸田さんの場合の荒し対処法は、「削除派７、議論派３」くらいのスタンスですが、門真の議員としてのスタンスや主張を明らかにし、一般市民からの要望を受け付けるという、サイトの目的からして、適切に対応しておられると思います。とりわけ、掲示板をWeb変わりに、自分の主張の発表の場として使用し、静的なコンテンツをサイト側に保存・蓄積していくという変則的な方法をとっておられますから、これくらいがちょうどいいと思います。

よって戸田さんの事例も、戸田さんのスタンスと置かれた環境を前提にする限りは、荒しに対応する貴重な成功事例だと考えていますし、参考にさせていただきたいと思います。ただし、「誰にでも・どこにでも・いつでも」通用するわけでないことはもちろん前提だと思います。

それにしても、「（戸田掲示板には）石ころしか残っていないと言われた」ってのは、あんまり酷すぎませんかね？この一言で反発が先に立ちますよ。まあ、私の書き込みなんざ、石ころでしょうけども。。。


	引用なし

８）宮崎氏との関わりについて問う
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草加耕助

- 07/1/27(土) 18:44 -

８）宮崎氏との関わりについて問う

権力に不当にも逮捕された時の態度として、「完全黙秘（完黙）」という大前提がありますよね。
これは実際にやってみればわかるのですが、言うほど簡単なことではありません。向こうもプロですからね。そこで古来より、完黙が辛くなった時には、「頭の中で１から10までを繰り返し数え続けろ」みたいなことが、活動家に伝わったりしている。なんか禅寺の小僧さんの間で、修行が辛くなった時に耐える秘訣が伝わっているようなもんです。

これに対して「そんなの完黙とは言えない！」という人もいるわけです。
「権力を常に睨みつけ、その言うことをしっかりとよく聞いて、許せないことを言ったら大声で断固として抗議・反論すべし！徹底的に反抗しぬいてこそ、それを完黙・非転向と言うのだ！」というわけです。

普通は完黙と言った場合は『議論』もしてはいかんわけで、向こうは誘い水をかけてなんとかしゃべらせようとする。絶対にそれに乗ってはいけないのです。でも、これを言ったこの人の場合、なるほどそれでも獄中でやっていけるだろうし、権力をして辟易させ、舌をまかせ、圧倒するだろうな思わされた。

こういう場合、私はこう言います。「この人はいい。けど、一般のお子様は真似しちゃダメだよ」と。

私が「お子様は真似しちゃダメ」と言えるのはここまで。「権力に反応して議論する」までです。
これを適当に権力と駆け引きする、取り引きするなんてのは、「大人でもしちゃダメ」なことなんです。

宮崎さんが中核派に関して公安調査官に漏らした情報の中身について、伝聞ですが一部聞きました。宮崎さんの判断で「これは取り引き材料として漏らしてもいい範囲」と判断されたのでしょうか。しかし、自分の問題として考えてみた場合、そんなことを自分の知らないところで勝手に判断され、勝手に公安に漏洩されるのは、絶対に容認できません。戸田さんだってそうでしょう？

他のすべての人もそう思っています。そのことを戸田さんは理不尽に感じてはいけません。
宮崎さんに対するみんなの危惧は正当なものだと思います。

もし、戸田さんが公安刑事とも「痛快に飲みにいく」関係で、しかもその場で「差し支えない」と勝手に判断された情報をペラペラしゃべる人だったら、到底危なくておつきあいができないことはわかっていただけますよね？
そうしてしゃべったことを（人をではなく！）「たいしたことない」みたいにおっしゃるから、「戸田もそういうことをするのか！」みたいな言われ方をされちゃうんですよ。「これは誰であろうとしてはいけないことだった」と、はっきり言わなくては。

宮崎さんについてはその後の対応なども含めたところで、いろいろな批判があがっています。「狐と犬の化かしあい」も、長期的に繰り返し行われていたのだろうと思います。
その批判を宮崎さんにではなく戸田さんにぶつけてどうこう言うことはしません。

そのかわり、私と他の人に対して、次のことは約束してください。

１．私の個人情報をはじめ、すべての人や団体の公開されていない情報を宮崎氏にいっさい伝えないこと
２．個人的ではない運動の場に、宮崎氏を同席させないこと

これは戸田さんの立場でもできますよね？

これは今後、私が戸田さんを応援し続ける条件と考えていただいてもいいです。
戸田さんが個人的に宮崎さんにどういう感情をもっても、あるいは宮崎さんと個人的な友情を続けられることにも、私の立場で口を出す筋合いではありません。また、戸田さんがご自分のサイトで時として宮崎さんの行動を紹介されるのも許容範囲内です（「戸田支持者」として反対はします）。

「今までのつきあいを自己批判して宮崎と絶縁しない限りは一緒にいられない」とまでは思いません。つまりどこまでいっても「個人的つきあい」にとどまる限りは、そして他の人を巻き込まない限りは、今後とも関西の運動の貴重な砦としての戸田さんと行動させていただきます。


	引用なし

９）最後に－A・伊助さんへ
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草加耕助

- 07/1/27(土) 19:19 -

９）最後に－A・伊助さんへ

なんかね、私なりに議論で注目しているところをまとめようと思ったのですが、失敗してしまいましたね。
よけいわからなくなりましたかね（笑

戸田さんが井上さんの文章から、６年前にさかのぼり、当時の宮崎問題まで持ち出してきて、「本当の（裏の）意図はこうだ」みたいな謀略論的な書き方をするのは感心しません。私は「裏の目的」が別にあるんではなくて、井上さんには井上さんなりの目的意識があるように感じましたよ。

井上さんはそこから戸田さんを批判されておられるのだから、６年もたった今ごろになってこれを素材として取り上げるのなら、「喧嘩を買う」のではなくて（そこはぐっとこらえ）文章の中から、失礼な表現や戸田さんへの「悪意」を感じられる部分は捨象するべきです。そこで井上さんが提案する「問題意識」を取り出し、さらに６年前という時代的な制約も加味した上で俎上にあげるべきかと。

そうすれば、議論はもっと建設的なものになっていたと思います。宮崎問題なんか、全く持ち出す必要はなかったと思います。

戸田さんの深読みのしすぎで、論点が私の注目している所から大きくずれてしまったように感じるのは残念です。「井上（達）の本当の意図」だの「戸田の本当の意図」だのいう部分は、まっぺんさんとは逆に、私としては何も言うべき言葉が見つからない分野です。ここについては、伊助さんと同じ感慨を持ちます。

ただし、宮崎氏と戸田さんの関係について、他の方がもつ危惧は正当な範囲内のものです。ここについてだけは書いておく必要があると思いました。それが８）です。
こんなことを書くと、戸田さんから縁を切られるかなあと思いつつ書きましたが、ここで書いた最低限の約束については、態度を表明してほしいと思います。あくまで戸田支持者の一人としての真摯な意見として聞いていただけたら幸いです。

１～７は、本来の正常な形での「井上－戸田論争」になっていたなら、こういうことが論点になったであろう点について、私なりの意見をまとめたものです。と、言いますか、現段階では単なる問題意識の羅列にすぎません。

このあたりについては、もっと私の浅い認識をガツンと叩いていただき、問題意識から、ちゃんと形になった意見を言えるようにしていきたいです。他の部分（私から見れば「本来」の論争から分岐してしまった部分）については、これ以上、何も言うことはないのですが、この「本来」の部分についてであれば、今後とも論争に参加させていただけたらなあと思います。

以上です。


	引用なし

Re:９）最後に－A・伊助さんへ
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Ａ．伊助 - 07/1/28(日) 10:58 -

草加さんには「ほとんど愛情に近い感情」を持っている（恐、誤解－笑）私ですから、
こんなにレスをつけられると、とってもうれしいんですが、
どうも、私へのレスという形をとりながら、
まさに私が望んだ
　　「詳しくない普通の方にも理解できる表現」　で
　　「議論当事者が決して対立関係だけではない」　ことを
表現されておられるんですね。（いつも感服します）

　ボヤき甲斐がありました（笑）

---------（以下へのレスは固辞します！ほんまもんのボヤキです）---------
　私のズノーレベルは、まさに民法に醸成された小学５年生レベルであって、ゆえに
最近放送された焼き直し版「セーラー服と機関銃」を見てて（笑）、つとに思ったのですが、
「表の社会・裏の社会」というのは表裏一体であって、それぞれがバランスをとりながら
支えあって存在しているというマルッキシ笑われる処世訓を、私は強く信じているのだなと。
　これはほとんど、理屈じゃなく、飛んできたボールに目をつむるがごとき、本能的感性と
して「いつのまにか、わかってしまっている」ことがらなのです。
　そういう感性を信じるゆえに、まさに確信犯的な意味で、ワタシ個人は、宮崎氏に憧憬さえ
持っている。
だからかもしれませんが、
　　　　彼はスパイなどではありません。
しかし　彼をスパイだと"証明する"方々もいる。

　　でも私に言わせれば、どちらもファンなんですね。
　ほら、昔、野球で言われた「アンチ巨人ファンも、大切な巨人ファン」という・・。
これまで、たぶんどの組織にも、スパイというか、情報提供者はいたと推測できますが、
これほどの過剰反応を見せるということは、宮崎氏の才能と影響力を評価している証左です。
　「ほら、あいつはユーメー人だけど、ゴロだからさ、それと知ってうまく付き合わないと」
　　こういうことが、　"できない"　と判ずるか、もしくは"できる"と判ずるか。
たぶん、運動を担う執行部というか実行委の、圧倒的多数が、できないと判じているんで
しょうね。
　これは現場の人にしかわからないこと、というより、当事者が決めればいいことですよね。

　でも、何かつまらないなぁ　と感じてしまう。。。

　ヤクザの親分もいっしょにアンポハンタイ！っていう、そんな"物語"の方が、
　ワタシは好きなのです。シュミ的なものです。


	引用なし

もういっちょ
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旅人君 - 07/1/28(日) 11:24 -

おやおや、ヤクザの親分がかよ
笑わせてもらったぜ！

あんたの敵の旅人君より

今回の旅はシンガポール
梅干もってくの


	引用なし

Re:もういっちょ
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Ａ．伊助 - 07/1/28(日) 11:53 -

>あんたの敵の旅人君より

　いや、すみません。「やっかみ」が入ってました。
　でも、旅人君の書込みの「頻度」は
　ほとんど、コメントスクラム（ラッシュ？）のそれと
　変わりないと感じたもので、つい・・・。
　
　できれば、ここでもあの頻度はやめて欲しいなぁ・・と
　　（頻度を認める人もいるし、第一ワタシが言うべきことではないんですが）

>今回の旅はシンガポール
>梅干もってくの

　みやげ話でも聞かせていただければ、うれしいです。
　ただし！　　旗旗さんの旅人君専用スレで（笑）。

　（この下にレスが続かないことを望みます）


	引用なし

Re:もういっちょ
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旅人君 - 07/1/28(日) 12:01 -

よけいなお世話！


	引用なし

Re:もういっちょ
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旅人君 - 07/1/28(日) 13:02 -

草加という人もとんでもなかった！
俺を物扱いした

おっと！時間がねえ


	引用なし

宮崎スパイ説は本人が認めている事です
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まっぺん

- 07/1/28(日) 13:17 -

A.伊助さん。宮崎スパイ説は「外部の人が論理で証明した」のではなく
公安調査庁「宮崎担当」の元職員が証言し、宮崎本人も認めている事実なのです。
また彼のスパイ活動を証明するカセットテープが残っていて、それは
一度、伏せ字付きで発表されたのですが、社会批評社『公安調査庁スパイ工作集』
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/shakai/top/46-8.htmで全面公開されました。
なお、「戸田さんがスパイだ」とは誰も言っていません。
スパイに対する無防備さと、「良い子はまねしちゃいけない」
などという居直りが批判され、危険視されているということです・


	引用なし

沈思黙考の後登場の草加さんに敬意を表しつつ、今はひとつだけ・・
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戸田

- 07/1/29(月) 1:04 -

　沈思黙考の後に登場された草加さんのによる話の整理や提起に敬意を表します。
　考えさせられた事はいくつかあるし、書きたいことはいろいろありますが、割ける時間に
限りがあるので、今回は表敬の他にはひとつだけ。　

　「６年前＝2000年」という時期は、「丁寧議論方式」のネット先人達達が「削除方式」新
人を認めがたい事を正当化する程の「歴史的な制約」はもうネット右翼によって破壊されて
きて、よほどネット時間とスキルのある人以外は、ネットでの左派・反右翼言論の自由がや
ばくなる時代だったと思います。
　そしてそれはとりわけ実名・連絡先を公表して公的運動を行なう団体・個人（市民派議員
がそのひとつの典型）のＨＰ掲示板での言論主張の自由を目的意識的に破壊する事を突破口
として行なわれた、というのが戸田の強烈な認識であり、危機意識でした。

　2000年４月の若竹議員掲示板へのネット右翼・荒らし達による攻撃がまさにその烽火であ
り、その先の時代の予兆だと戸田は捉えました。そして事態はまさに戸田の把握の通りに推
移したと思います。
　こうした状況の中でＨＰに実名を出して活動する公職者・公的団体は、その大半がネット
技術や知識に不慣れで、「常連さん」も不足か欠如したまま手探りでネットでの「自他の言論
の自由の確保」と「ネット荒らし攻撃からの防衛」との間で苦慮していきますが、そのほと
んどは投稿自由な掲示板は設置しない、との方向に後退していきました。
　（議員で投稿自由な掲示板が増えてきたのはようやくここ２年くらい。ただ、戸田掲示板
　　は2005年に増田都子先生支援を書いたために、ふたつとも荒らし攻撃にあって破壊さ
　　れてしまいました。現在の掲示板は新規設置です。）
　　　↑↑　http://www.altoworld.com/bbs/higetoda/

　しかし「実名・活動業務実態を出さないハンドルネーム運営の掲示板」に関わってきた「ネ
ット先人達」は、残念ながらそういう「身に迫った危機感」（生身の実体が名誉毀損されたり
業務に支障が出たりする）は持たずに、「攻撃されるのはその人のマナーや技術が低いから」
という認識で、「お仲間達」と語らってきたようです。
　
　なお「ブリッコ市民＝実はネット右翼」の執拗な荒らし目的書き込みの実態は、かつての
掲示板の「永久追放処分者コーナー」に記録していたのですが、増田先生支援表明が原因と
なった2005年の掲示板破壊でそれが消滅し、その後は「ブリッコ市民」の最後っ屁書き込み
だけが残っています。
　これを削除せずあえてちゃんと残している所が戸田の「情」なのですが、戸田憎しに凝り
固まった人は、この「ブリッコ市民」の最後っ屁書き込みの内容を真に受けて、「こんなにい
い人を追放するなんて酷い」という「証拠」に挙げたりするから驚きです。

　以下に改めて2000年とそれ以降を見通した戸田の認識を抜粋再掲しておきます。
　　　　　↓↓↓
　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=826;id=01
・・・掲示板荒らしの手法は2000年段階で既に高度化しており、単純な罵倒だけではなく、
　一見「理性的市民」を装ってネチネチと「○○に答えて下さいよ」と執拗に繰り返したり、
　「一見理性的な」書き込みでカモフラージュしつつ誹謗中傷書き込み満載の２チャンネル
　のアドレスを貼り付けてリンクできるようにしたり、などの手法が展開されている。
　　2001年には反創価学会を掲げて決起していた白川勝彦元議員の掲示板が自由投稿制か
　ら会員登録制に変えざるを得なくさせられた。
　
　　こうした状況に全国のネット活用（志望）議員のほとんどを震え上がり、ＨＰ掲示板開
　設の見送り、既設の所は会員制に移行、ネット言論の自粛に雪崩を打ったのである。
　　ネットウヨの跋扈はさらに強まり、「小泉フィーバー」や2004年のイラク日本人人質へ
　の大バッシングなどにつながっていくのである。
　　こういう過程の2001年にあのような記述を本に書く井上の投稿主義と犯罪性よ！

・・・なお、この「議員のＨＰ掲示板」という点は非常に重大であって、議員はその職責上、
　「公的問題への発言をしたり、求められたりする」事が常であって、そこから「市民の疑
　問に答えてよ～」と掲示板で迫られる事が多く、議員として種々の待った無しの業務を抱
　える中で（市町村議員の大半は経済的にスタッフを雇えない）、それをどう捌くかで議員と
　しての資質を値踏みされてしまう、あまり強硬姿勢をとる事もし辛い、等々のある種の「弱
　み」を持っているからである。　
　　――――――――――――――――――――――――――――――――――
　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=839;id=01
21：要するに「石原批判」であれ何であれ、市会議員がその市のワクよりも広い問題につい
　て発言・行動したら、こういう匿名の質問攻撃をして、それに答えないのは不誠実だ、と
　いう宣伝をしてやるぞ、という恫喝攻撃なのである。
　　特にＨＰ・掲示板を開いている普通程度の議員ならば、こういう攻撃をよそで見れば「ヤ
　バそうなことは言わんとこ」と萎縮してしまうのが明白だろう。
　　卑劣屋連中の狙うところ、もたらすところはそこにある。・・・・

22：昨今の卑劣屋の最大の特徴は、一見「理性的市民」を装っていること。
　　　（それができない低レベルのヤツもいるけれども）・・・・

23：卑劣屋達の妨害に毅然たる対応をとれなければ、攻撃のタネになりそうな事には触れな
　いでおこうとする萎縮が進んでしまうだろう。
　　「日の丸・君が代の押しつけに反対する」、ということなどが攻撃対象になっていくこと
　が十分予想される。
　―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　まさにその通りになりました。


	引用なし

戸田さんの実践には敬意を表していますが
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草加耕助

- 07/1/30(火) 16:03 -

一言で片付けてしまうのも申し訳ないくらい、戸田さんがこういう掲示板を運営しておられることは高く評価していますし、それはすごいことだと思っています。

ほとんどの議員サイトには掲示板がついていません。ちょっと前までは、メールアドレスさえ載っていないことが多かったのです。その時代から書き込み→即時反映方式の掲示板を開設しておられたのは本当に稀有なことです。

住所も実名も顔写真も職場も公開の上で、かかるサイトや掲示板を公開、運営していくことは、実はかなりというか、めちゃくちゃな根性と時間がいることです。それを苦痛に感じずにやれる神経や、敵対者をして怖がらせるくらいの個性（笑）も必要です。これで比較的うまくやれているのが、戸田さんといずみさんの両巨頭くらいしか思い出せない（爆）ことからも、そのことはわかります。

各種の荒し行為は時代と共に「進化」しています。ちょっと前には共産党系のブログなんかに、「普通の市民」どころか「共産党支持者」を装った粘着行為なんてのもあったみたいです。もはや言葉使いや表面的な投稿態度だけでは判断がつかなくなってきていることは戸田さんのおっしゃるとおりです。

こういう常に千変万化する荒し行為への対処法は、決して「これ」と定式化することができないし、しないほうがいいと思うのです。逆に「これだけはしてはいけない」ということなら、定式化できるとは思います。

つまりそれは荒しの態様にもよりますし、実は一番大きいのは、サイト管理者の個性だと思います。本人ができない、あるいはやることに苦痛や抵抗感を感じる方法では、やはり長続きしないし、そんな方法を「これだ」と押し付けたり逆に否定してはいかんと思う。本人が楽しくサイトを続けていけるかどうかが第一です。

そういう意味では戸田さんの事例も、井上さんのおっしゃることも、私たちとしては、あくまでもそれぞれの個性やスキルや経験を前提とした上での、貴重な成功事例の一つとして参考にさせていただきたいということです。

お互いのスタンスについては討論や非難はそれはそれとしてあると思います。絶対に喧嘩はやっちゃいかんとも思わないし、「手打ち」を提案するつもりもありませんが、事情やいきさつを知らないために、両者の心情とシンクロできない（圧倒的多数の）第三者（＝潜在的左派）の目も意識しつつ、そういう人間にも、将来にむけて何がしかの教訓をくみとれる有意義な方向になるよう注意していただきたいなと思う次第です。


	引用なし

他人への配慮を求めているだけです
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草加耕助

- 07/1/30(火) 16:55 -

伊助さま。レスは固辞ということですので、自分の意見への補足と思ってください。

私は伊助さんや戸田さんや砂川さんが、事件発覚後も宮崎さんに親しみを感じていたり、または交友関係を続けていることを「糾弾」しているわけではありません。「政治家としての戸田ひさよし」を支援する立場からは反対しますが、個人的な感情としては、まあそういう人もいるだろうなという程度です。

つまり「宮崎問題」を踏み絵にして、宮崎さんを糾弾しない、あるいは糾弾することに同意しない人とはすべて絶縁するとか主張しているわけではありません。まっぺんさんも（さらに言うならいずみさんも）、そこまでは言ってないと思いますよ。

ただ、他の人の宮崎さんに対する危惧の表明については、感情的にならずにもう少し客観的に見てほしいなと思います。

宮崎さんという「一人の人間」に何の感慨も抱きようのない個人から見た場合、宮崎さんに警戒と危惧を抱き、重要な情報にはアクセスしてほしくないと思うことは、そんなに責められるようなことでしょうか？

そういう感情はむしろ普通だと思います。だから、伊助さんや戸田さんや砂川さんは、他の人が宮崎さんに危惧を持つこと一般に対してまで、不快感を表明したり、ましてや怒ってはいけないと思う。逆に充分にその心情に配慮して行動すべきだと思うのです。

宮崎さんに親しみを感じているということよりも、そういうごく普通の危惧に対する配慮が足りない場合に、より強い批判が出るのだと思います。

「宮崎を糾弾しない奴とは絶縁する」という踏み絵に嫌悪されるのであれば、逆に「宮崎を糾弾する奴とは一緒にやれない。喧嘩する」というのも、やはり踏み絵なのではないでしょうか。

付け加えるのであれば、宮崎さんは公安と接触して情報を提供したことに関して、自らの「美学」に基づいて謝罪も、「もう二度とせえへんわ」という将来に向けての約束もされませんでした。だから運動の中に入れてもらえないわけですが、それは自分の美学に従って●本人が選んだこと●であって、その結果について文句を言っても仕方がないでしょう。

その本人の美学なり生き方を受け入れ、織り込んだ上でつきあわれるのでれば、それはそれで、またその人の選択ですが、自分以外のそうではない人に充分な配慮をしてくださいねということです。それだけです。後は何も申しません。

卵アレルギーの人に、卵の栄養価を力説して無理やり生卵を食わせようとするかのごとき行為は間違っていると思います。


	引用なし

旅人君へ
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草加耕助

- 07/1/30(火) 17:15 -

▼旅人君：
>草加という人もとんでもなかった！
>俺を物扱いした

もう今は旅の空でこの書き込みを読むこともないのでしょうか？

以前に旗旗の掲示板に、旅人君が『四トロ掲示板』での自分の書き込みの続きや、他の人へのレスを何の説明もなく書き込むという「離れ業」をなされたことがあります。その時、私が「こちらにレスがあります」と四トロに報告したのですが、その際に「もう旅人君はこちらでもらっちゃってもいいですか」みたいな軽口を書き込んだと思います。そのことをおっしゃっておられるのですね？

上記の表現については、私は旅人君を含めた上での友人同士の軽口程度の認識しかなったのですが、やはり失礼な表現だろうという指摘をいただき、言われてみればなるほどその通りだと反省して同掲示板にて謝罪いたしました。

そのことについて旅人君からのレスもなく、他の方からも、彼のセンスならきっと冗談とわかってくれているよなどと言われたものですから、心にひっかかりながらも、今までなんとなく安心して忘れかけていたことを告白いたします。

以上の経緯をふまえ、あらためて旅人君に不愉快な思いをさせたことについて、心より謝罪いたします。

申し訳ありませんでした。

許していただけるかどうかはわかりませんが、許していただけないなら許していただけないなりに、そのことをずっと心にとめて今後の言動に生かしていきたいと思います。


	引用なし

さすがに「そんなアホな」といわざるを得ません
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黒目 - 07/1/30(火) 18:21 -

現在、資本と権力が一体となって、戦後築き上げられてきた労働運動の成果のすべてが粉砕されようとしている状況で、その最先端として集中的に弾圧を受けている、まさにその労働組合の、責任ある立場の人物が、「個人としてスパイと交友する」などという牧歌的なことがはたしてありうるのかどうか？

それがどんなに恐ろしく危険な事であるのか、などという事は、わたくし如きが、歴戦の諸氏に対していまさら説明しなければならないような事ではないと思うのですが。


	引用なし

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