「自由・論争」 掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
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●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
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▼ 「日航 鹿児島空港での大事件！」特集はなぜ開設したか？ムフフ・・・ 戸田 08/1/10(木) 14:03
憶測・知ったかぶりのウソ　をならべて批判する　失礼な濱本氏は・・・・ 砂川より 08/1/24(木) 23:45
発言消去の時用の　濱本氏発言アーカイブ 砂川より 08/1/24(木) 23:53
発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。 濱本 08/1/27(日) 0:15
調べもせずに、自分の想像ばかりを述べたて戸田ッチたちを非難する卑屈な人へ勧告する 砂川より 08/1/29(火) 12:43
お示しください。 濱本 08/1/31(木) 14:31
濱本氏の発言アーカイブ　その2 砂川より 08/1/31(木) 12:01
憶測・知ったかぶりのウソ　をならべて批判する　失礼な濱本氏は・・・・
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 砂川より  - 08/1/24(木) 23:45 -
  
「　当時那覇空港に着陸した他の機体の機長は会社の顔色をうかがって、危険を冒して着陸した。」
との内容のお話は、
濱本氏の　チョ〜〜間違った仮説ですね。

だいたい、そんな危ない離着陸　那覇空港の航空管制官が許すと、　
濱本氏は強弁するおつもりでしょうか。

離着陸は機長だけが決めるものではないのは　常識でしょう。
離着陸許可が出ていなくて、機長だけの判断で離着陸したら、
強行着陸ですよ、
重大インシデントで航空事故調査委員会が出っ張ってくる事象でしょう。


国家公務員の航空管制官さへも　航空会社の顔色をうかがって危険な気象の時等々でありながら離着陸許可をだしているのだ。　と　
濱本氏は言い張るのでしょうか。


イチャモンをつけるための　知ったかぶりのウソも　休み休みいったほうが良いよ
ウソでないなら、
そんな航空管制業務のスキャンダルがあったという報道を濱本氏は提示すべきです。


それに、
責任者、社長出て来い！！　　と言っても　出てこないのが通常　日本の悪い作法　です。
（私が窓口であると言っている担当者が戸田ッチと幹部社員とを電話で話させるハズはないですよ。
同じような場面で、上級職員と話したいといって実現したことはこれまで一回も私はありません。）

これも、
濱本氏の　実際の現場とずれた発想・憶測・妄想　です。

当時、
担当者はＪＡＬの正社員であると、自ら言って対応していますので、戸田ッチたちがその職員は窓口能力があると判断するのは妥当です。

「　現場労働者にキツク当たらず・・・・」
との
濱本氏の発言ですが、
上記のように、現場労働者自身が私が窓口であると頑張っている以上、その労働者と交渉するのはあたりまえ、

なお、
現場労働者であろうがなかろうが窓口であると本人が言っている以上、対応が不適切なら、それを指摘され抗議されても当然。


現実離れした憶測・妄想・ウソ　を並べて、
戸田ッチたち弱い立場のお客の抗議にいろいと、注文をつける　失礼な　濱本氏　は
いったい、
どのような立場のおかたなのでしょうか？？


濱本氏は職業等御自分の立場を明白にして　発言されたほうが評判がよろしいと思います。
（　濱本氏風に　慇懃無礼に読んでください　(^ｏ^)/~~　）
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠i243072.ppp.asahi-net.or.jp>
発言消去の時用の　濱本氏発言アーカイブ
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 砂川より  - 08/1/24(木) 23:53 -
  
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2717;id=01

機長と会社との関係を憶測すると・・・　

　 濱本　- 08/1/24(木) 22:12 -　
　
　JALの大多数が御用組合（客室乗務員の個人情報集めに熱心なJAL労組）に加入しているのは、ご存知でしょう。
　御用組合の弊害は、『沈まぬ太陽』や、８２年の羽田沖逆噴射K機長（元祖日勤教育を受け、精神を病んでいた）などに詳しいのですが、本来機長は、誰にもその決断を左右されない前提となっています。
　そこは、判事と同じようなものでしょうが、判事がヒラメばかりで、権力に迎合した判決文を書かねば、地方に飛ばされるか任官拒否にあうように、機長も会社の経営の為の縛りに迎合せざるを得ないと思われます。
　それがJAL労組加入機長であれば、なおのことでしょう。

　戸田さんの機長は、建前としての安全措置で、鹿児島に着陸したのではないでしょうか？　　他社や他機は、無駄な経費を会社に負担させる事をおそれ、少々無理をしても着陸した、と。
　会社からすれば、無理にでも着陸させないと、燃料・乗客のケア（宿・食事・陸上での移動手段など）・機材＆乗務員のやりくり・・・・と損はかさむばかりです。　　　おまけにJALは、無配中の赤字会社ですし。
　その後のフライトは、本当に天候が回復したのか、機長が会社側に屈したのかは分かりません。

　この予想が当たっているならば、戸田さんは、労働者の味方たる立場から、基調を非難どころか大絶賛しなければなりますまい。
　但し、御用組合でない方の労組も、派遣社員の待遇には無関心らしく、そこは非難されるべき点です。

　現場労働者が権限を持たぬのは、ご存知のとおり。　ですから、戸田さんはあの時、先も後も両方の派遣現場社員にキツクあたらず、JAL本社の権限を持つ管理職に電話なり内線なりで交渉し、その結果を逐一他の乗客に伝えた方が良かったのではないかと思われます
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠i243072.ppp.asahi-net.or.jp>
発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。
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 濱本  - 08/1/27(日) 0:15 -
  
　初ではないのですが、いつもタダ見は悪いと思い、こちらに書き込みをしたら、えらい叩かれようですな。
　砂川氏も戸田さんと親しいようですので、直接事務所でお会いできる日を楽しみにしていましょう。　　それとも秋の小山選挙ででも。

　私は航空職にあるわけではなく、単なる飛行機好きですので、想像でしかものが言えない点を先にお断りするのを忘れておりました（２CHの方たちのように文責をおざなりにする気もないことも含めて、）。　
　こう先に書いておけば、砂川氏にあれだけボロカスに書かれずに済んだかもしれませんが、後の祭りですね。

　想像で、データを示せないのが、歯がゆいのですが。
　横風など気象条件は、常に一定ではありませんよね？　　となれば、着陸許可ギリギリの線だったとして、管制官もOKを出しづらい場合が出てきませんか？
　当時、同時刻で着陸した機はあったのでしょうか？　　遅れは出ていた機はあったようですが。
　これがほぼ同時刻で、戸田さん搭乗の機のみが引き返したのであれば、大いなる疑問がでてくるのですが、そうでない場合、上空待機したが、燃料の余裕がなくなる前に管制からOKが出なかったので、引き返した。
　とは考えられないでしょうか？
　もしくは、１日の労働時間枠（労働協約でフライト時間９時間）の都合上、とっとと鹿児島に着陸した方が、良いと判断したのか（２時間も鹿児島で待ったあげく、結局飛んだのですから、１日の拘束時間もオーバーしたと考えられますが）？

　どちらにしても、当時の管制官の判断＆機長の判断の材料が提示された上でないと、想像でしか物を言えず、究明はできますまい。
　なので、“慇懃無礼な”（私は丁寧に書いたつもりですが）反論もこれで終了させていただきます。

　係員の件について。
　（映像の全てを見たわけではないので、見落としなどあれば、ご指摘ください。）
　もし私であればと、仮定で申し訳ないのですが・・・・
　埒が明かないと思った時点で、JALの社長が出てくるわけはありませんが、現場の兄ちゃんとは話すのを辞め、「カンパニー無線でも内線でも良いのでつないで話をさせろ」と言います。
　兄ちゃんが、「私が現場責任者だ！」と言い張っても、「あなたはいいから、本社の運航管理部門と話をしたい」と、なだめつつ要求を出し、「機長・那覇の（判断をした）管制官と話したい」とも要求してみます（管制なんかと話はできるわけがないのですが）。
　この１、２点で通していれば、機長を引きずり出せる可能性はあるのではないでしょうか（あの時機長は出てこなかったことからすると、これも無理があるかな）？
　　もし機長が出てくれば、ドシドシ突っ込むべきです。　そこには何の躊躇も要りません。　機長は、反論もできるでしょうから。

　私が言いたかったのは、「私が責任者です」と、会社に言わされてる人を叩くのはかわいそうではないか、との点です。
　戸田さんも言わされているのは分かっていながら、詰め寄らざるを得ないほど怒ったのは、兄ちゃんの言動だろうと想像はつきますが、同じ下っ端労働者として兄ちゃんに同情してしまうのは、私の甘さにあるのでしょうか？と砂川氏でなく、戸田さんにお尋ねしたいですわ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠122x211x90x73.ap122.ftth.ucom.ne.jp>
調べもせずに、自分の想像ばかりを述べたて戸田ッチたちを非難する卑屈な人へ勧告する
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 砂川より  - 08/1/29(火) 12:43 -
  
目の前の戸田ッチのＨＰにそろっている、
戸田ッチたちの動画や記録をろくに見もせずに、
自分の想像ばかりを述べたてて、
戸田ッチたちを非難するとは、
なんと卑屈な人なんでしょうか！！

それもあきれる事に、
注意されても、上記の簡単な努力も払わずに、再度自分の妄想のみで議論するとは！！

あきれてものも言えません。

勧告します。
少なくとも、戸田ッチのHP上の動画、資料をすべてみてから、議論しなさい。

も一つ、　追加

「　労働者　」という単語を、あたかも免罪符のように振り回すのはやめろ！！
勇気を振り絞って戦っている労働者の皆様に
大変な失礼をしていることに気が付きなさい。

あほな労働者は　あほであり、　誠実と勇気をもって働く労働者は誠実さと勇気があり、
雇い主にウソまでついて尻尾をふる労働者は非難されて当然、
また、
誠実・勇気のある労働者は賞賛される。
それ以下でも以上でもない。
労働者も資本家、　男も女、も上記のように同じである。


最後にも一つ、

もうちょっと論理的に話しなさい。
たとえば、
「　発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。 」
なんか、
意味不明、
発言を消去しない事と、本名で書いていることとどう関連しているのかまったく不明。
ほんらい本名を書いても消す人は消すでしょう。
その上、
濱本氏が本当の本名で書いているかはどうかはまったくの不明、
本名と言い張るのなら、
連絡の取れる住所・電話番号　氏名＝名前も必ずね、　を示しなさい。


▼濱本さん：
>　初ではないのですが、いつもタダ見は悪いと思い、こちらに書き込みをしたら、えらい叩かれようですな。
>　砂川氏も戸田さんと親しいようですので、直接事務所でお会いできる日を楽しみにしていましょう。　　それとも秋の小山選挙ででも。
>
>　私は航空職にあるわけではなく、単なる飛行機好きですので、想像でしかものが言えない点を先にお断りするのを忘れておりました（２CHの方たちのように文責をおざなりにする気もないことも含めて、）。　
>　こう先に書いておけば、砂川氏にあれだけボロカスに書かれずに済んだかもしれませんが、後の祭りですね。
>
>　想像で、データを示せないのが、歯がゆいのですが。
>　横風など気象条件は、常に一定ではありませんよね？　　となれば、着陸許可ギリギリの線だったとして、管制官もOKを出しづらい場合が出てきませんか？
>　当時、同時刻で着陸した機はあったのでしょうか？　　遅れは出ていた機はあったようですが。
>　これがほぼ同時刻で、戸田さん搭乗の機のみが引き返したのであれば、大いなる疑問がでてくるのですが、そうでない場合、上空待機したが、燃料の余裕がなくなる前に管制からOKが出なかったので、引き返した。
>　とは考えられないでしょうか？
>　もしくは、１日の労働時間枠（労働協約でフライト時間９時間）の都合上、とっとと鹿児島に着陸した方が、良いと判断したのか（２時間も鹿児島で待ったあげく、結局飛んだのですから、１日の拘束時間もオーバーしたと考えられますが）？
>
>　どちらにしても、当時の管制官の判断＆機長の判断の材料が提示された上でないと、想像でしか物を言えず、究明はできますまい。
>　なので、“慇懃無礼な”（私は丁寧に書いたつもりですが）反論もこれで終了させていただきます。
>
>　係員の件について。
>　（映像の全てを見たわけではないので、見落としなどあれば、ご指摘ください。）
>　もし私であればと、仮定で申し訳ないのですが・・・・
>　埒が明かないと思った時点で、JALの社長が出てくるわけはありませんが、現場の兄ちゃんとは話すのを辞め、「カンパニー無線でも内線でも良いのでつないで話をさせろ」と言います。
>　兄ちゃんが、「私が現場責任者だ！」と言い張っても、「あなたはいいから、本社の運航管理部門と話をしたい」と、なだめつつ要求を出し、「機長・那覇の（判断をした）管制官と話したい」とも要求してみます（管制なんかと話はできるわけがないのですが）。
>　この１、２点で通していれば、機長を引きずり出せる可能性はあるのではないでしょうか（あの時機長は出てこなかったことからすると、これも無理があるかな）？
>　　もし機長が出てくれば、ドシドシ突っ込むべきです。　そこには何の躊躇も要りません。　機長は、反論もできるでしょうから。
>
>　私が言いたかったのは、「私が責任者です」と、会社に言わされてる人を叩くのはかわいそうではないか、との点です。
>　戸田さんも言わされているのは分かっていながら、詰め寄らざるを得ないほど怒ったのは、兄ちゃんの言動だろうと想像はつきますが、同じ下っ端労働者として兄ちゃんに同情してしまうのは、私の甘さにあるのでしょうか？と砂川氏でなく、戸田さんにお尋ねしたいですわ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠c207239.ppp.asahi-net.or.jp>
濱本氏の発言アーカイブ　その2
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 砂川より  - 08/1/31(木) 12:01 -
  
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠122x211x90x73.ap122.ftth.ucom.ne.jp>


発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。　

　濱本　- 08/1/27(日) 0:15 -　
　
　初ではないのですが、いつもタダ見は悪いと思い、こちらに書き込みをしたら、えらい叩かれようですな。
　砂川氏も戸田さんと親しいようですので、直接事務所でお会いできる日を楽しみにしていましょう。　　それとも秋の小山選挙ででも。

　私は航空職にあるわけではなく、単なる飛行機好きですので、想像でしかものが言えない点を先にお断りするのを忘れておりました（２CHの方たちのように文責をおざなりにする気もないことも含めて、）。　
　こう先に書いておけば、砂川氏にあれだけボロカスに書かれずに済んだかもしれませんが、後の祭りですね。

　想像で、データを示せないのが、歯がゆいのですが。
　横風など気象条件は、常に一定ではありませんよね？　　となれば、着陸許可ギリギリの線だったとして、管制官もOKを出しづらい場合が出てきませんか？
　当時、同時刻で着陸した機はあったのでしょうか？　　遅れは出ていた機はあったようですが。
　これがほぼ同時刻で、戸田さん搭乗の機のみが引き返したのであれば、大いなる疑問がでてくるのですが、そうでない場合、上空待機したが、燃料の余裕がなくなる前に管制からOKが出なかったので、引き返した。
　とは考えられないでしょうか？
　もしくは、１日の労働時間枠（労働協約でフライト時間９時間）の都合上、とっとと鹿児島に着陸した方が、良いと判断したのか（２時間も鹿児島で待ったあげく、結局飛んだのですから、１日の拘束時間もオーバーしたと考えられますが）？

　どちらにしても、当時の管制官の判断＆機長の判断の材料が提示された上でないと、想像でしか物を言えず、究明はできますまい。
　なので、“慇懃無礼な”（私は丁寧に書いたつもりですが）反論もこれで終了させていただきます。

　係員の件について。
　（映像の全てを見たわけではないので、見落としなどあれば、ご指摘ください。）
　もし私であればと、仮定で申し訳ないのですが・・・・
　埒が明かないと思った時点で、JALの社長が出てくるわけはありませんが、現場の兄ちゃんとは話すのを辞め、「カンパニー無線でも内線でも良いのでつないで話をさせろ」と言います。
　兄ちゃんが、「私が現場責任者だ！」と言い張っても、「あなたはいいから、本社の運航管理部門と話をしたい」と、なだめつつ要求を出し、「機長・那覇の（判断をした）管制官と話したい」とも要求してみます（管制なんかと話はできるわけがないのですが）。
　この１、２点で通していれば、機長を引きずり出せる可能性はあるのではないでしょうか（あの時機長は出てこなかったことからすると、これも無理があるかな）？
　　もし機長が出てくれば、ドシドシ突っ込むべきです。　そこには何の躊躇も要りません。　機長は、反論もできるでしょうから。

　私が言いたかったのは、「私が責任者です」と、会社に言わされてる人を叩くのはかわいそうではないか、との点です。
　戸田さんも言わされているのは分かっていながら、詰め寄らざるを得ないほど怒ったのは、兄ちゃんの言動だろうと想像はつきますが、同じ下っ端労働者として兄ちゃんに同情してしまうのは、私の甘さにあるのでしょうか？と砂川氏でなく、戸田さんにお尋ねしたいですわ。


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 濱本  - 08/1/31(木) 14:31 -
  
　目の前の戸田ッチのＨＰにそろっている、
>戸田ッチたちの動画や記録をろくに見もせずに、
>自分の想像ばかりを述べたてて、
>戸田ッチたちを非難するとは、
>なんと卑屈な人なんでしょうか！！
>
とのご意見、ありがたく頂戴するとして、色々と書き込みが多すぎて、どこを議論の材料にしたら良いのか発見しがたいので・・・・

　戸田さんが書いた
　『事件の流れと「機長の誤判断」・「日航の虚偽説明継続」について説明しますと・・・』
　より抜き出しますと、

『到着予定の夜６：20頃は不可能だったが、鹿児島空港に近づいた７時頃には他機はどんどん着陸していたし、その後の状況もずっと着陸可だった。』
　とのこと。

　私の書き込んだ、『当時の管制官の判断＆機長の判断の材料』は、どこにあるのでしょうか？　

　こう書くと、鹿児島への戻りを前提とした燃料ギリギリまで、那覇上空で待機しなかった点を更に問題にされそうですな。
　那覇行きまでの、当日の小川機長の勤務時間についても、データがないとどうにも言いようがないんですが。
　これもどこかに掲載されておりますか？

　もう一点、“労働者”は、闘わない者には使うなとのお考え。
　となりますと、“労働者”は、日本には数えるほどしかいなくなりますな。
　殆どの人は、“労働者”でなく、賃金奴隷と書けば、よろしいですかね？
　鎌田慧氏や上野英信氏の著書で取上げられるような方々でないと、お気に召さないとするならば、私も確かに“労働者”ではありますまい。
　となれば、“労働者”との単語は、死語ですな。　というか生まれる余地もないもない。
　但し、これがあなただけの私見でないとの前提ですが。
　そうでないのであれば、その例についてもお示しください。　資本家で“労働者”から搾取を行なわない「誠実・勇気のある」見上げた方の例もあれば、それもあわせてお願いします。

　発言を消さないことと、本名との因果関係について
　本名をさらして、文責が私にあることを明らかにしておるという意味ですあり、戸田さんを含めて私をご存知の方は、文の内容を見れば私と特定できるのではないかと考えております。
　「住所や電話番号を示」せについて。
　私の個人情報を出すことで、何らかの迷惑行為が発生した場合の責任の所在はどうなるのでしょうか？
　勝手に呼びかけに応じて書いたのだから、そんなもんしるかい！とお答えになるのは勝手ですが、どれぐらいの迷惑行為が発生するかを、先ず砂川氏自身が開陳なさって、試されてはいかがでしょうか？　

　
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