「自由・論争」 掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
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◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

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▼ 「日航 鹿児島空港での大事件！」特集はなぜ開設したか？ムフフ・・・ 戸田 08/1/10(木) 14:03
発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。 濱本 08/1/27(日) 0:15
調べもせずに、自分の想像ばかりを述べたて戸田ッチたちを非難する卑屈な人へ勧告する 砂川より 08/1/29(火) 12:43
お示しください。 濱本 08/1/31(木) 14:31
濱本氏の発言アーカイブ　その2 砂川より 08/1/31(木) 12:01
発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。
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 濱本  - 08/1/27(日) 0:15 -
  
　初ではないのですが、いつもタダ見は悪いと思い、こちらに書き込みをしたら、えらい叩かれようですな。
　砂川氏も戸田さんと親しいようですので、直接事務所でお会いできる日を楽しみにしていましょう。　　それとも秋の小山選挙ででも。

　私は航空職にあるわけではなく、単なる飛行機好きですので、想像でしかものが言えない点を先にお断りするのを忘れておりました（２CHの方たちのように文責をおざなりにする気もないことも含めて、）。　
　こう先に書いておけば、砂川氏にあれだけボロカスに書かれずに済んだかもしれませんが、後の祭りですね。

　想像で、データを示せないのが、歯がゆいのですが。
　横風など気象条件は、常に一定ではありませんよね？　　となれば、着陸許可ギリギリの線だったとして、管制官もOKを出しづらい場合が出てきませんか？
　当時、同時刻で着陸した機はあったのでしょうか？　　遅れは出ていた機はあったようですが。
　これがほぼ同時刻で、戸田さん搭乗の機のみが引き返したのであれば、大いなる疑問がでてくるのですが、そうでない場合、上空待機したが、燃料の余裕がなくなる前に管制からOKが出なかったので、引き返した。
　とは考えられないでしょうか？
　もしくは、１日の労働時間枠（労働協約でフライト時間９時間）の都合上、とっとと鹿児島に着陸した方が、良いと判断したのか（２時間も鹿児島で待ったあげく、結局飛んだのですから、１日の拘束時間もオーバーしたと考えられますが）？

　どちらにしても、当時の管制官の判断＆機長の判断の材料が提示された上でないと、想像でしか物を言えず、究明はできますまい。
　なので、“慇懃無礼な”（私は丁寧に書いたつもりですが）反論もこれで終了させていただきます。

　係員の件について。
　（映像の全てを見たわけではないので、見落としなどあれば、ご指摘ください。）
　もし私であればと、仮定で申し訳ないのですが・・・・
　埒が明かないと思った時点で、JALの社長が出てくるわけはありませんが、現場の兄ちゃんとは話すのを辞め、「カンパニー無線でも内線でも良いのでつないで話をさせろ」と言います。
　兄ちゃんが、「私が現場責任者だ！」と言い張っても、「あなたはいいから、本社の運航管理部門と話をしたい」と、なだめつつ要求を出し、「機長・那覇の（判断をした）管制官と話したい」とも要求してみます（管制なんかと話はできるわけがないのですが）。
　この１、２点で通していれば、機長を引きずり出せる可能性はあるのではないでしょうか（あの時機長は出てこなかったことからすると、これも無理があるかな）？
　　もし機長が出てくれば、ドシドシ突っ込むべきです。　そこには何の躊躇も要りません。　機長は、反論もできるでしょうから。

　私が言いたかったのは、「私が責任者です」と、会社に言わされてる人を叩くのはかわいそうではないか、との点です。
　戸田さんも言わされているのは分かっていながら、詰め寄らざるを得ないほど怒ったのは、兄ちゃんの言動だろうと想像はつきますが、同じ下っ端労働者として兄ちゃんに同情してしまうのは、私の甘さにあるのでしょうか？と砂川氏でなく、戸田さんにお尋ねしたいですわ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠122x211x90x73.ap122.ftth.ucom.ne.jp>
調べもせずに、自分の想像ばかりを述べたて戸田ッチたちを非難する卑屈な人へ勧告する
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 砂川より  - 08/1/29(火) 12:43 -
  
目の前の戸田ッチのＨＰにそろっている、
戸田ッチたちの動画や記録をろくに見もせずに、
自分の想像ばかりを述べたてて、
戸田ッチたちを非難するとは、
なんと卑屈な人なんでしょうか！！

それもあきれる事に、
注意されても、上記の簡単な努力も払わずに、再度自分の妄想のみで議論するとは！！

あきれてものも言えません。

勧告します。
少なくとも、戸田ッチのHP上の動画、資料をすべてみてから、議論しなさい。

も一つ、　追加

「　労働者　」という単語を、あたかも免罪符のように振り回すのはやめろ！！
勇気を振り絞って戦っている労働者の皆様に
大変な失礼をしていることに気が付きなさい。

あほな労働者は　あほであり、　誠実と勇気をもって働く労働者は誠実さと勇気があり、
雇い主にウソまでついて尻尾をふる労働者は非難されて当然、
また、
誠実・勇気のある労働者は賞賛される。
それ以下でも以上でもない。
労働者も資本家、　男も女、も上記のように同じである。


最後にも一つ、

もうちょっと論理的に話しなさい。
たとえば、
「　発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。 」
なんか、
意味不明、
発言を消去しない事と、本名で書いていることとどう関連しているのかまったく不明。
ほんらい本名を書いても消す人は消すでしょう。
その上、
濱本氏が本当の本名で書いているかはどうかはまったくの不明、
本名と言い張るのなら、
連絡の取れる住所・電話番号　氏名＝名前も必ずね、　を示しなさい。


▼濱本さん：
>　初ではないのですが、いつもタダ見は悪いと思い、こちらに書き込みをしたら、えらい叩かれようですな。
>　砂川氏も戸田さんと親しいようですので、直接事務所でお会いできる日を楽しみにしていましょう。　　それとも秋の小山選挙ででも。
>
>　私は航空職にあるわけではなく、単なる飛行機好きですので、想像でしかものが言えない点を先にお断りするのを忘れておりました（２CHの方たちのように文責をおざなりにする気もないことも含めて、）。　
>　こう先に書いておけば、砂川氏にあれだけボロカスに書かれずに済んだかもしれませんが、後の祭りですね。
>
>　想像で、データを示せないのが、歯がゆいのですが。
>　横風など気象条件は、常に一定ではありませんよね？　　となれば、着陸許可ギリギリの線だったとして、管制官もOKを出しづらい場合が出てきませんか？
>　当時、同時刻で着陸した機はあったのでしょうか？　　遅れは出ていた機はあったようですが。
>　これがほぼ同時刻で、戸田さん搭乗の機のみが引き返したのであれば、大いなる疑問がでてくるのですが、そうでない場合、上空待機したが、燃料の余裕がなくなる前に管制からOKが出なかったので、引き返した。
>　とは考えられないでしょうか？
>　もしくは、１日の労働時間枠（労働協約でフライト時間９時間）の都合上、とっとと鹿児島に着陸した方が、良いと判断したのか（２時間も鹿児島で待ったあげく、結局飛んだのですから、１日の拘束時間もオーバーしたと考えられますが）？
>
>　どちらにしても、当時の管制官の判断＆機長の判断の材料が提示された上でないと、想像でしか物を言えず、究明はできますまい。
>　なので、“慇懃無礼な”（私は丁寧に書いたつもりですが）反論もこれで終了させていただきます。
>
>　係員の件について。
>　（映像の全てを見たわけではないので、見落としなどあれば、ご指摘ください。）
>　もし私であればと、仮定で申し訳ないのですが・・・・
>　埒が明かないと思った時点で、JALの社長が出てくるわけはありませんが、現場の兄ちゃんとは話すのを辞め、「カンパニー無線でも内線でも良いのでつないで話をさせろ」と言います。
>　兄ちゃんが、「私が現場責任者だ！」と言い張っても、「あなたはいいから、本社の運航管理部門と話をしたい」と、なだめつつ要求を出し、「機長・那覇の（判断をした）管制官と話したい」とも要求してみます（管制なんかと話はできるわけがないのですが）。
>　この１、２点で通していれば、機長を引きずり出せる可能性はあるのではないでしょうか（あの時機長は出てこなかったことからすると、これも無理があるかな）？
>　　もし機長が出てくれば、ドシドシ突っ込むべきです。　そこには何の躊躇も要りません。　機長は、反論もできるでしょうから。
>
>　私が言いたかったのは、「私が責任者です」と、会社に言わされてる人を叩くのはかわいそうではないか、との点です。
>　戸田さんも言わされているのは分かっていながら、詰め寄らざるを得ないほど怒ったのは、兄ちゃんの言動だろうと想像はつきますが、同じ下っ端労働者として兄ちゃんに同情してしまうのは、私の甘さにあるのでしょうか？と砂川氏でなく、戸田さんにお尋ねしたいですわ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠c207239.ppp.asahi-net.or.jp>
濱本氏の発言アーカイブ　その2
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 砂川より  - 08/1/31(木) 12:01 -
  
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠122x211x90x73.ap122.ftth.ucom.ne.jp>


発言は消しませんよ。　本名で書いてるんだから。　

　濱本　- 08/1/27(日) 0:15 -　
　
　初ではないのですが、いつもタダ見は悪いと思い、こちらに書き込みをしたら、えらい叩かれようですな。
　砂川氏も戸田さんと親しいようですので、直接事務所でお会いできる日を楽しみにしていましょう。　　それとも秋の小山選挙ででも。

　私は航空職にあるわけではなく、単なる飛行機好きですので、想像でしかものが言えない点を先にお断りするのを忘れておりました（２CHの方たちのように文責をおざなりにする気もないことも含めて、）。　
　こう先に書いておけば、砂川氏にあれだけボロカスに書かれずに済んだかもしれませんが、後の祭りですね。

　想像で、データを示せないのが、歯がゆいのですが。
　横風など気象条件は、常に一定ではありませんよね？　　となれば、着陸許可ギリギリの線だったとして、管制官もOKを出しづらい場合が出てきませんか？
　当時、同時刻で着陸した機はあったのでしょうか？　　遅れは出ていた機はあったようですが。
　これがほぼ同時刻で、戸田さん搭乗の機のみが引き返したのであれば、大いなる疑問がでてくるのですが、そうでない場合、上空待機したが、燃料の余裕がなくなる前に管制からOKが出なかったので、引き返した。
　とは考えられないでしょうか？
　もしくは、１日の労働時間枠（労働協約でフライト時間９時間）の都合上、とっとと鹿児島に着陸した方が、良いと判断したのか（２時間も鹿児島で待ったあげく、結局飛んだのですから、１日の拘束時間もオーバーしたと考えられますが）？

　どちらにしても、当時の管制官の判断＆機長の判断の材料が提示された上でないと、想像でしか物を言えず、究明はできますまい。
　なので、“慇懃無礼な”（私は丁寧に書いたつもりですが）反論もこれで終了させていただきます。

　係員の件について。
　（映像の全てを見たわけではないので、見落としなどあれば、ご指摘ください。）
　もし私であればと、仮定で申し訳ないのですが・・・・
　埒が明かないと思った時点で、JALの社長が出てくるわけはありませんが、現場の兄ちゃんとは話すのを辞め、「カンパニー無線でも内線でも良いのでつないで話をさせろ」と言います。
　兄ちゃんが、「私が現場責任者だ！」と言い張っても、「あなたはいいから、本社の運航管理部門と話をしたい」と、なだめつつ要求を出し、「機長・那覇の（判断をした）管制官と話したい」とも要求してみます（管制なんかと話はできるわけがないのですが）。
　この１、２点で通していれば、機長を引きずり出せる可能性はあるのではないでしょうか（あの時機長は出てこなかったことからすると、これも無理があるかな）？
　　もし機長が出てくれば、ドシドシ突っ込むべきです。　そこには何の躊躇も要りません。　機長は、反論もできるでしょうから。

　私が言いたかったのは、「私が責任者です」と、会社に言わされてる人を叩くのはかわいそうではないか、との点です。
　戸田さんも言わされているのは分かっていながら、詰め寄らざるを得ないほど怒ったのは、兄ちゃんの言動だろうと想像はつきますが、同じ下っ端労働者として兄ちゃんに同情してしまうのは、私の甘さにあるのでしょうか？と砂川氏でなく、戸田さんにお尋ねしたいですわ。


引用なし　　

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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; .NET CLR...＠122x211x90x73.ap122.ftth.ucom.ne.jp>
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠i243138.ppp.asahi-net.or.jp>
お示しください。
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 濱本  - 08/1/31(木) 14:31 -
  
　目の前の戸田ッチのＨＰにそろっている、
>戸田ッチたちの動画や記録をろくに見もせずに、
>自分の想像ばかりを述べたてて、
>戸田ッチたちを非難するとは、
>なんと卑屈な人なんでしょうか！！
>
とのご意見、ありがたく頂戴するとして、色々と書き込みが多すぎて、どこを議論の材料にしたら良いのか発見しがたいので・・・・

　戸田さんが書いた
　『事件の流れと「機長の誤判断」・「日航の虚偽説明継続」について説明しますと・・・』
　より抜き出しますと、

『到着予定の夜６：20頃は不可能だったが、鹿児島空港に近づいた７時頃には他機はどんどん着陸していたし、その後の状況もずっと着陸可だった。』
　とのこと。

　私の書き込んだ、『当時の管制官の判断＆機長の判断の材料』は、どこにあるのでしょうか？　

　こう書くと、鹿児島への戻りを前提とした燃料ギリギリまで、那覇上空で待機しなかった点を更に問題にされそうですな。
　那覇行きまでの、当日の小川機長の勤務時間についても、データがないとどうにも言いようがないんですが。
　これもどこかに掲載されておりますか？

　もう一点、“労働者”は、闘わない者には使うなとのお考え。
　となりますと、“労働者”は、日本には数えるほどしかいなくなりますな。
　殆どの人は、“労働者”でなく、賃金奴隷と書けば、よろしいですかね？
　鎌田慧氏や上野英信氏の著書で取上げられるような方々でないと、お気に召さないとするならば、私も確かに“労働者”ではありますまい。
　となれば、“労働者”との単語は、死語ですな。　というか生まれる余地もないもない。
　但し、これがあなただけの私見でないとの前提ですが。
　そうでないのであれば、その例についてもお示しください。　資本家で“労働者”から搾取を行なわない「誠実・勇気のある」見上げた方の例もあれば、それもあわせてお願いします。

　発言を消さないことと、本名との因果関係について
　本名をさらして、文責が私にあることを明らかにしておるという意味ですあり、戸田さんを含めて私をご存知の方は、文の内容を見れば私と特定できるのではないかと考えております。
　「住所や電話番号を示」せについて。
　私の個人情報を出すことで、何らかの迷惑行為が発生した場合の責任の所在はどうなるのでしょうか？
　勝手に呼びかけに応じて書いたのだから、そんなもんしるかい！とお答えになるのは勝手ですが、どれぐらいの迷惑行為が発生するかを、先ず砂川氏自身が開陳なさって、試されてはいかがでしょうか？　

　
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠FLA1Add069.osk.mesh.ad.jp>
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