ちょいマジ掲示板

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8/30議員説明会で亀井がとんでもない居直り詭弁!土山議員もこれには激怒!概要(2)
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/9/6(木) 8:49 -
  
       11:03〜
27:亀井:「では次に行きます。経過を言います。」
    「私は7/12は東部大阪治水の視察に行っていた。そこに消防から電話があって、
     『7/11に消防議 会の音声が戸田HPにアップされている事が確認されたので、
     7/12に池嶋議長に報告され、議会で確認もされていない事を出すのは困る、と
     なった。』と聞いた。私もそう思った」
    「私から7/13朝に井上議員に聞いた。『私の了承もなくアップされるのは困る』
     との事だった。7/12に視察で一緒だった吉水議員に聞いたら『それはまずいな』
     という事だった。他の議員には聞かなかった(!)」
    「守口の議員もほとんどアップはあかん、という意向だった」(←ウソ!)
    「私は『全員』とは言っていない」
    「それを受けて削除申し入れに行った。みんなの合意形成が無い事はダメ」

28:土山:「亀井議員と7/30に話した時に、『2人以上いたらみんなや。それが常識や』
     と言った。呆れた」
  亀井:「揚げ足取りはやめてくれ」(!)

29:土山:「揚げ足取りじゃない。何で我々の合意を取らなかったのか?私の合意を取っ
     たのか?!」
  井上:「『アップは困る』とは言ったが、削除は求めていない」 

30:戸田:「守口の議員の件については8/28に消防に確認している。久野総務課長が7/12
     に議員達に電話して、先走って『削除を求める事になると思う』と連絡しただ
     けで、議員の意向は聞いていないのだ」

31:児玉次長:守口市議会規則の運営の申し合わせの「手引き書」の内容を紹介
      「消防議会事務局で相談した時には、『持ち込んではいけないものを持ち込ん
       だ事は問題だ』と判断した」

32:土山:「その手引き書にどういう法的根拠があるのか?」
  武田:「それは門真の議会には関係ない」

33:吉水:「今までの慣例として守口議会に倣って消防議会をやってきた」
  児玉:「守口市議会の事務手引きです。」
  土山:「ただの手引き書でしょ」
  武田:「事務の手引き書と言われても・・・」
  吉水:「守口に準ずるという慣例がある」

34:戸田:「手続き的におかしい」
    「守口の議員が本当に削除させてくれと言ったのか?!誰が言ったのか?」
     ・・・戸田が問いつめてやっと亀井が説明した。
  亀井:「和仁議員が『それはまずいからやめさせてくれ』と言った」
  戸田:「じゃあ他には誰が言ってたのか?!」
  亀井:「消防から『守口の議員はまずいと言ってる』と聞いた」
  消防:「守口の議員に伝えた」
  亀井:「守口の議員の意向をねじ曲げてはいない」
  消防:「門真の議員については亀井副議長から、ということになった」

35:土山:「思いこみで暴走されたら困る」
  亀井:「暴走じゃない!」
  土山:「2人以上なら『みんな』か!?」
  戸田:問題点指摘「削除すべきと言ったのは守口では生嶋氏と和仁氏だけはないか!」
      (和仁氏がそう言ったかどうかも怪しい気もするが)
  土山:「それでは『みんな』じゃない」
  武田:「手続き的におかしい。守口の議員には電話して、我々には聞いていない。守口
     の議員にだけ情報が走ってる」
  井上:「ちょっと亀井さん、○○○○○○」(判別出来ず)
                              11:30トイレ休憩
   ※録音テープは片面45分ものだが、戸田ミスで表面終了に長い間気づかなかった
    ため、10:45以降の分が欠落してしまった。
    気づいてテープを裏返ししたのは11時を過ぎてから。トイレ休憩直前あたりだ
    ったかもしれない。

36:11:35 再開
  吉水:「ざっくばらんな話が出来た。『みんな』という言葉を使った事がひとつのポイ
     ントだ」
    「『みんな』という言葉を撤回したらみんな納得すると思う」
  亀井:「『みんな』という言葉を使ったが、私の思う『みんな』とみなさんが思う『み
     んな』が違っていた」

37:戸田:「そんな問題じゃない。7/13に『みんなが言ってる』とだけ言って押し切った
     事を謝罪すべきだ。またその後の説明要求に答えなかった事も」
  亀井:「謝罪はしない」
  
38:吉水:「戸田議員以外はみな了解した。問題を起こした戸田君の事を取り上げるべき
     だ」

39:土山:「『2人以上ならみんなや、それが常識だ』、こんな事でどうやって議会を進め
     ていくのか?!謝罪し撤回すべき」
  亀井:「撤回はするが謝罪はしない」
  土山:「こんな人が副議長でいいのか?会派代表者会議で取り上げるべきだ」
  亀井:「やったらええがな」

40:武田:「7/13の事前に議員控え室で(亀井議員から話が)あっただけ」
  高橋:「(亀井議員から)電話で話があっただけ」
  戸田:「要するに誰も考えを問われていない」 

41:土山:「代表者会議で取り上げるべき」
  亀井:「代表者会議は関係ない」
  吉水:「代表者会議は行き過ぎ」  
    「問題を起こした戸田が引っ込めれば問題は解決する」
  戸田:「言葉の撤回問題ではない。それは話のすり替えだ」   11:50

42:武田:「ここはあくまでも非公式な協議」

43:土山:「消防議会の録音テープの貸し出しはどうなるのか?」
  消防:「これから検討しないと・・・」

44:武田:「正式な場=消防議会の全員協議会などが必要ではないか」
  亀井:「私は12月の消防議会前に全協をやったらいいと思う」

45:戸田:「見解が分かれている点を確認して次に進みたい」
    「見解が分かれているのは、
    1)7/13戸田事務所での件については、
      戸田は亀井議員が
       ・戸田が求めても事実経過を説明しなかった事、
       ・「みんなが言っている」というウソをついた事、
       ・亀井議員が執拗に戸田の説明妨害行動をとった事
       が問題であり、謝罪すべきと思っている。
      一方亀井議員は
       ・これは「戸田の亀井議員に対する暴言問題、暴力を振るった問題」であ
         り、戸田は謝罪すべきだ、
       ・事実経過を説明しなかったのは何ら問題ない。
      と、見解が分かれている。

     2)「みんな」という言葉を使った件については、
       戸田や土山議員は
        ・それはウソの説明をした事になり、撤回し謝罪すべき
        と考えるが、
       亀井議員と吉水議員は
        ・ウソの説明ではない。謝罪は不要。
      と、見解が分かれている。
       
     3)説明要求書に答えなかった事については、
       戸田は
        ・副議長としてあるまじき事、謝罪すべき
        と考えるが、
       亀井議員は
        ・回答しなくても何ら問題はない。
      と、見解が分かれている。

46:武田:「質問要求書のことは戸田議員と亀井議員の間の問題だと思う」
  戸田:「そうじゃない。副議長としての職責の問題だ」

47:吉水:「私の都合を何度か聞かれたが、なかなか都合がつかなくて本日やっと話し合
     いになった」
  戸田:「つまり、亀井氏は吉水さんには何度も日程都合を聞いたが、戸田には全く聞か
     なかったという事だ。本日の日程が決まったのは、8/23に戸田と土山氏が日程
     ノート持参で亀井氏の控え室に行って日程都合を示したからだ。
      それ以前は、戸田が『8/22夜にならないと帰阪しない』と全議員へのFAX
     通知に記載して亀井氏もそれを読んでいるのにあえて『8/22にやりたい』と
     土山氏に連絡したりしている。8/22は土山氏も都合つかなかったが、こういう
     やり方を副議長がしているのは問題だ」

48:武田:「今日ここでは何も決められない」

49:土山:「謝罪も撤回もしない、こんな副議長でいいのか?」
    「代表者会議がダメなら消防議会で(信任を)問えばいいのか?!」
  吉水:「消防議会での不信任動議となるのか。しかし門真で副議長に選出しているの
     に・・・。門真の代表者会議に諮るにはいいかもしれない」

50:亀井:「守口門真消防議会の事を門真の代表者会議で決めたら問題になる」
     「そんな事をしたら恥じかくで!」
     「消防議会の全員協議会でやるべきだ」

51:戸田:「説明要求書には答えない、という事だな」
  亀井:あれこれ
  吉水:あれこれ

52:土山:「消防議会の全協でやれ、という事になる」
  井上:「全協で何をやるの?」 
  亀井:「門真の代表者会議に出すのはおかしい」

53:戸田:これまでの論議の整理

54:土山:「(亀井氏の理屈では)土山と戸田の2人が録音のHPアップOKなら『みんな』
     なんやからOKやな!」

55:武田:「今日の合意は『消防議会の全協の開催を求める』という事」

56:戸田:「何を全協にかけるのか?2つの考えがある。亀井議員・吉水議員は『戸田が
     消防議会の音声をHPアップした問題』としてかけようと考え、戸田は『正副
      議長が戸田に説明責任を果たさず、ウソの説明をし、説明要求書にも答えな
      かった問題』として全協にかけようと考えている。

57:武田:あれこれ
  高橋:あれこれ             12:15

58:亀井:「少なくとも12月消防議会の前に必ず全協をやります!」
                    12:18 終了。
 ―――――――――――――――――――――――――――――――――
※以上の記述は、ノートの超走り書きメモと戸田の記憶を基に作成した。
  従って、個々の発言については抜けている所や発言通りではない所も多々あるが、話
 の流れとしては正確だと考える。

※現在、消防当局がこの時の録音テープ文字起こししているが、複数の人間の発言が重な
 っている所も含めてちゃんと表現されるかどうか。
  亀井や吉水議員が戸田の発言を遮ってあれこれ言い立ている部分もかなりある。
  また何よりも、テープ片面45分が終わっている事に気づかず30分かそれ以上放置し
 てしまって録音できなかった部分がかなりある。
  亀井が盛んに「戸田の暴言だ、暴力だ」と詭弁を弄した部分などもそうである。

引用なし
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消防第4ツリー:8/30議員説明会で亀井がとんでもない居直り詭弁!その概要(1) 戸田 12/9/6(木) 8:41
8/30議員説明会で亀井がとんでもない居直り詭弁!土山議員もこれには激怒!概要(2) 戸田 12/9/6(木) 8:49
★戸田が共産党に「9/7公開質問書」(1) 「市民の知る権利の重さの認識等」を出した! 戸田 12/9/7(金) 23:03
☆共産党への「9/7公開質問書」(2)は「亀井消防議会副議長の言動への認識について」 戸田 12/9/7(金) 23:26

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