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酷いぞ消防当局！防火服入札談合事件で7/5消防議会では質問に答えないと態度を急変！ 戸田 12/7/3(火) 9:25

▲消防当局の「談合疑惑報告」！「談合・漏洩は確認出来ない、内部調査に限界」って？ 戸田 12/7/11(水) 17:02

★これが戸田の「44項目質疑/答弁」の原稿だ！（前半）業者調査のデタラメさ暴く！ 戸田 12/7/11(水) 17:50

☆これが戸田の「44項目質疑/答弁」の実際だ！（中盤）警察指示待ち・情報封じの打破 戸田 12/7/12(木) 10:33

◆戸田の「44項目質疑/答弁」の実際！（終盤）消防は責任を果たした？議会の機能は 戸田 12/7/12(木) 13:01

▲消防当局の「談合疑惑報告」！「談合・漏洩は確認出来ない、内部調査に限界」って？
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戸田

- 12/7/11(水) 17:02 -

　以下に藤沢消防長から行なわれた「入札談合疑惑についての理事者報告」の原稿を紹介する。7/5消防議会で読み上げられたものである。
　これに対する戸田質疑を聞けば、「内部調査には限界があるため」なんて言えるような調査は全くしていないのが分かるのだが。

　戸田は「限界どころか、初歩的調査すらしてないじゃないか！」と憤りながら、この報告を聞いていた。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【藤沢消防長】
　私からご報告がございます。

　消防組合が平成24年2月23日に「個人防火装備一式」の入札を実施しました。
　2社が同額のためくじ引きで落札業者が決まりました。
　翌日、その落札業者から入札書金額を誤って記入したとの理由で辞退の申し出があり、2月27日に正式に辞退届が提出されました。

　同じ日の夕方封書が届き、談合をうかがわせるＦＡＸ用紙が匿名で送付されてきました。

　ただちに当該事業を中止し、公正取引委員会、警察、顧問弁護士、守口市、門真市両市関係部署に通報するとともに助言を頂き、まずは内部調査ということで、調査委員会を立ち上げ調査を実施しました。
　結果は価格事前調整、漏えいの事実は確認できませんでした。

　内部調査には限界があるため、警察の捜査に協力するということで進めて参りました。
3月から6月までの間で7回にわたり警察からの資料請求に対応し、6月23日から25日にかけて4名の職員が警察から参考人として任意で話を聞きたいということで応じて参りました。
　なお4名の職員についてはそれ以後通常の勤務に服しております。

　その間、警察等に調査を委ねていたところであり、事実確認ができない段階での公表は控えて参りました。

　6月22日に本消防組合にマスコミ1社が来庁し、この事件について取材を受けました。
　その翌日には多数のマスコミが取材に参りました。　このような状況から公表にふみきり、両市関係者に事件の概要を説明いたしました。

　現段階で警察の捜査の進展状況について、確認できた情報はありません。

　本来であれば、２月の時点で議員の皆様にご報告すべきでありましたことを、深くお詫び申し上げます。

　今後、入札事務につきまして、しっかりと点検し改善すべきは改善し組織をあげて取り組んでまいります。今後ともご指導ご鞭撻のほど、なにとぞよろしくお願いします。
　以上報告を終わります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


	引用なし

★これが戸田の「44項目質疑/答弁」の原稿だ！（前半）業者調査のデタラメさ暴く！
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戸田

- 12/7/11(水) 17:50 -

　以下に２回に分けて戸田の「44項目質疑/答弁」の双方の原稿を紹介する。
　消防議会本番では、原稿に無かった質問を加えたり、質問項目をまとめたり、原稿にない言い方をしたりした部分も一部にあるが、ほとんどはこの通りに双方がしゃべっている。
　迫力ある戸田の追求の音声は、音声動画の
　　◎7月消防議会4：談合疑惑への戸田質疑１：12分
　　　　http://www.youtube.com/watch?v=s_BE-mmRgLs&feature=plcp
以下「戸田質疑４：」までをぜひ聞いて下さい。
　――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　＜2012年７/５消防議会　防火服談合事件報告への戸田質疑＞

　門真市議、無所属・革命21の戸田です。

Ｑ１：消防が「談合」と認定するには、警察の立件を絶対的必要条件とする規定はあるの
　　か？　あったら示せ。

Ａ１：絶対的必要条件ではありません。
　　　内部調査でも談合があったと認められる事もあると考えます。

Ｑ２：入札以前の時期に、自分の会社の入札予定金額を入札他社に伝える事自体が、不正
　　行為ではないのか？　　不正行為でないとしたら、根拠を示せ。

Ｑ３：企業側が入札予定価格を知った経緯が明らかでなければ、業者間で価格調整しても
　　談合に問えないのか？　　そんな事はないはずだが、どうか？

Ａ２：不正行為です。
Ａ３：談合です。

※Ｑ：原稿に無かった事を聞くが、入札企業がほかの会社から、その会社の入札金額を入
　　札前に知らされたのに、そういう違法行為を通報しなかったとすれば、それもまた違
　　法行為であるはずだが、どうか？

※A：それも違法行為です。

Ｑ４：消防の契約に関して、「談合である」と認定する主体はどこか？

Ａ４：公正入札調査委員会が主体と考えます。

Ｑ５：「公正入札調査委員会」の構成メンバーは何人で、誰と誰か？
　　（先日、構成メンバーを教えてもらったが、その中に入っていない人達がいる）
　　　この中に「有識者」や「契約問題の専門家」、「弁護士」などを加えていない理由
　　　は何か？

Ａ５：構成メンバーは８人で、次長・総務課長・予防課長・警備課長・司令課長・特別救
　　助隊長・守口署長・門真署長です。
　　　今般、有識者等を加えていないのは、暇がなかったためです。
　　　今後必要であれば検討いたします。

Ｑ６：本件談合疑惑に関して開かれた「公正入札調査委員会」について、
　　　　　１）いつといつ、何回開催されたか？
　　　　　２）それぞれの会議における所用時間、議題、検討資料の内容（タイトル）を
　　　　　　　　一覧で示せ。
　　　　　３）それぞれの会議の会議記録を議員への情報提供として提供せよ。

Ａ６-１：平成２４年２月２８日・平成２４年３月１日・平成２４年３月１９日の合計
　　　　３回です。

Ａ６-2：１回目　平成２４年２月２８日　３０分
　　　　　　　　　匿名封筒の説明　入札結果・金額及び守口市に相談した内容を説明
　　　　２回目　平成２４年３月　１日　１時間４５分
　　　　　　　　　事務担当より関係機関に相談した内容を説明
　　　　３回目　平成２４年３月１９日　３０分
　　　　　　　　　事務担当より事情聴取結果、及び顧問弁護士に相談した内容を報告

Ａ６-3：構成両市に問い合わせをし、指導を仰ぐとともに顧問弁護士に相談いたし、検討
　　　します。

Ｑ６：４）それぞれの会議記録は、それぞれ何ページあるか？　一覧を示せ。

Ａ６-4：各１ページです。

Ｑ７：「公正入札調査委員会」のメンバーは、入札不正の実態や防止策、調査究明方策な
　　どについての研修を受けた事があるか？

Ａ７：受けたことは、ございません。

Ｑ８：「公正入札調査委員会」が、過去に談合等の不正行為を究明・認定した事がある
　　か？

Ａ８：ございません。

Ｑ９～Ｑ11をまとめて：
　　この７社への「面談調査」の日時と所要時間、それぞれの面談調査における、双方の
　出席者の人数、肩書きの一覧、それぞれの面談調査における尋問（やりとり）記録・
　　議事録の分量の一覧を、昨日出してもらいましたが、
　　　その中で、詳しい時刻や「双方の出席者の人数、肩書きの」については省略して、
　　　各会社ごとに、会社名と「面談調査」の日どりと所要時間、（やりとり）記録の分
　　量を述べて下さい。

Ａ９～11：一覧表で示させていただきます。

　　入札参加業者：　聴取日・時間：　出席者人数　　　　　　　：聴取記録

1）オカニワ株式会社：　3月5日（月）16時32分～16時45分（13分）
　　　　　：代表取締役、取締役部長の2名、総務課参事、補佐、主任の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
2）株式会社　赤尾：　　3月5日（月）10時37分～10時55分（18分）
　　：営業部長、主任の2名、総務課参事、補佐、主任の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
3）真弓興業株式会社：3月8日（木）13時15分～13時25分（10分）
　　　　　：役職なし担当　　1名、総務課長、参事、補佐の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
4）キンパイ商事株式会社：3月9日（金）13時15分～13時28分（13分）
　　　　　：防災グループ課長　1名、総務課長、補佐、係長の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
5）株式会社　近商：　3月8日（木）9時55分～10時10分（15分）
　　　　　：営業本部取締役本部長　1名、総務課長、参事、補佐の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
6）大興制服株式会社：3月7日（水）14時58分～15時13分（15分）
　　　　　：役職なし担当　1名、総務課長、補佐、係長の3名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚
7）株式会社イマジョー：3月6日（火）16時30分～16時40分（10分）
　　　　：役職なし担当　1名、総務務課長、参事、補佐、主任の4名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：Ａ４で１枚

　※本番では、戸田が「時刻は不要」と言ったのに、時刻も述べたり、中頃からは時刻を
　　省いたのはいいが、肝心な日にちも省いてしまったりで、答弁がちょっと混乱した。
　　多少時間がかかっても、上記の原稿通りに言ってもらった方がよかった。

Ｑ12：それぞれの面談調査において、各社に提示させた資料、提出させた資料の一覧を示
　　　せ。

Ａ12：聞き取りのみです。（提示・提出させた資料無し！！）

Ｑ13：面談調査における尋問（やりとり）は、各社共通の定型的なものではなかったの
　　か？
　　　談合連絡FAX発信元の赤尾社に対する質問内容と、それ以外の６社に対する質問内
　　容をそれぞれ示せ。
　　　また、その質問項目は、いつ、誰が、作成したものか？

Ａ13：尋問内容は、
　　赤尾社には
　　　　「今回の入札において、業者間で入札価格の事前調整をするような書類を作成し
　　　　　たことがありますか。」
　　　　「間違いありませんね。」
　　　　「それでは今回の入札においても、入札価格の事前調整をしたことはありません
　　　　　ね」
　　　の３問のみ。（！！）

　　赤尾社以外の６社には
　　　　「今回の入札において、入札価格の事前調整をしたことはありませんね」、
　　　　の１問のみ。（！！）

Ａ13：顧問弁護士及び警察の助言を得た上で、3月1日の第2回公正入札調査委員会で決
　　めたあと、橋本山田で作成しました。
　　　ＦＡＸを送信したとされる業者と他６社用の２種類です。

※Ｑ：こんな幼稚な内容の質問を、本当に警察や弁護士が行なうよう指導したのか？！

※Ａ：顧問弁護士及び警察の助言に従いまして・・・、マニュアルに沿って・・・

※Ｑ：警察や弁護士がこの文言質問をしろと指導したのか、はっきり答えよ！

※A：警察や弁護士からこの内容で質問せよとは言われてません。
　　　「公正入札調査委員会」の方で考えました。

※この事実が明確になるまで、３回はしつこく質問をした。

Ｑ14：それぞれの面談調査において、録音はしたのか？
　　　しなかったとすれば、その理由は何か？
　　　したほうが良いと思わないか？

Ａ14：録音はしていません。書記を1名いれました。

Ｑ15：業者に対する警察側事情調査との時期的関係については、どちらが早かったのか？

Ａ15：消防が早かったです。

Ｑ16：面談調査にあたった総務課参事の橋本浩司氏と総務課課長補佐の山田幸彦氏は、
　　　・談合調査や業者尋問についての研修を何か受けたことがあるか？
　　　・過去に談合を究明した経験があるか？

Ａ16：（研修を受けたことは）ないです。（談合を究明した）経験もありません。
　　　総務課員のうち入札や契約に関与していない管理職から人選しました。

Ｑ17：面談調査を行なうにあたって、何か工夫した事はあるか？

Ａ17：顧問弁護士及び警察から、
　　　　・強く疑ったりすると信用毀損に該当することもある。
　　　　・各社別々に呼ぶこと。
　　　　・録音しても証拠になりにくい。
　　　　・直前に連絡し呼ぶこと。
　　　　・回答文書に署名させること。
　　　　・誓約書をとること。
　　　といった助言を活かして、面談調査を行った。

※Ｑ：「強く疑ったりすると信用毀損に該当することもある」とはどういう意味か？

※A：

Ｑ18：各社に何か口実をつけて消防本部にFAXを送らせるとか、各社事務所を訪問して
　　FAX定型用紙を入手するとかの手法を取らなかった理由は何か？

Ａ18：そこまで考えつかなかったです。

Ｑ19：尋問（面談調査）の際に、各社に「入札金額の算定根拠」を出させたか？

Ａ19：していません。（！！）

戸田：談合の調査で、各社に「入札金額の算定根拠」を出させるのは「イロハのイ」で
　　　はないか！こんな事もやらない調査ではあまりに酷すぎる！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）


	引用なし

☆これが戸田の「44項目質疑/答弁」の実際だ！（中盤）警察指示待ち・情報封じの打破
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戸田

- 12/7/12(木) 10:33 -

　当初「２分割して掲載」としたが、分量が多いので３分割する事にした。
　また当初は「とりあえず原稿を紹介」と思っていたが、テープも聞いてなるべく実際に近い再現を行なうことにした。
　「※」印部分は、「原稿」になく本番でしゃべった部分。
　（「・・・・」部分は録音テープを聞いても不明な部分）
　―――――――――――――――――――――――――――――――――――
※Ｑ：こんなお粗末な面談を結果させた顧問弁護士の氏名は？
　　　いつから顧問弁護士をしているのか？
　　　選任した理由は？

※Ａ：平成22年（2010年）５月１日から守口市門真市消防組合の顧問弁護士をしている
　　　「土井　廣（ひろし）」弁護士です。
　　　選任した理由は、守口市の・・・ということで。

Ｑ20：「誓約書」は定型的な文言のものではないか？　各社が出した「誓約書」の文言の
　　　一覧を示せ。

Ａ20：「今般の下記の入札に関し、守口市門真市消防組合競争入札心得第５条等の規定に
　　抵触する行為は行っていなことを誓約するとともに、今後とも同規定を遵守すること
　　を誓約します。
　　　なお、この誓約書の写しが、公正取引委員会等に送付されても異議はありません」
　　との内容です。
　
Ｑ21：議員たる戸田が「誓約書」を見せるよう求めても、7/3段階でも見せなかった理由
　　を示せ。

Ａ21：個人名が記載されているので、非開示としました。
　　　個人名等が記載されていない様式であれば準備することができます。

※戸田：最初は「捜査中だから見せられない」と言った。最後に、昨夜になって初めて
　　　「個人名があるので見せられない」と言った。
　　　　個人名が書いているのであれば「部分開示」というやり方をするものだ。
　　　　情報公開について基本的な所を踏まえていない。それを強く指摘する。
　　　　行政の「イロハのイ」を学んで欲しい。

Ｑ22：「誓約書」内容が虚偽であった場合、どのような処罰をするのか？
　　　それとも処罰規定が無いのか？

Ａ22：虚偽の報告であれば指名停止となります。
　　　警察の捜査により違法であることが判明すれば、公正入札調査委員会において審議
　　し、準用いたしております「守口市　物品等業者　指名停止基準　取扱要綱」に基づ
　　き「指名停止」及び「公告」の措置を講じることになると思いますが、
　　　まず、構成両市の担当部局や顧問弁護士へ相談し対応していきたいと考えておりま
　　す。

※Ｑ：このFAXには「発信時間」は書いていなかったか？
※Ａ：発信時間・発信先等はなかったと記憶してます。

※Ｑ：時間が書かれていなくても、日にちだけは書かれている。
　　　談合の疑惑が非常にあるので、NTTに対して調査依頼、照会をするべき。出来る
　　はずだ。その事について、今の段階での考えはどうか？
　　　時間が不明でも、赤尾社とよその会社の間で２月20日にFAXのやりとりが何回合
　　ったのか、あったのか、なかったのか、それが分かるだけでも大きな前進だ。
　　　その事を踏まえて、今の段階での考えを。

※A：（警察の）捜査の内容を待っている、というところです。
※戸田：「指示待ち」ですね、それでは。次にいきます。

Ｑ23：本日現在でもなお、消防は「７社の誓約書に疑わしさが発生した」とは認識してい
　　ないのか？　　認識していないとすれば、その根拠・理由を示せ。

Ａ23：現段階では認識していません。　捜査結果待ちであるためです。
　　　　　　　　　　　　　　（！！）
※戸田：あれほどお粗末な調査でも、調査しないに等しい、却って相手側に有利な誓約書
　　　を差し出すに等しいような、１問だけの調査をしておいて、それで「（疑惑を）
　　　認識してません。警察の捜査待ちのみです」というのは極めておかしい。
　　　　消防として独自に、最低、このFAXについてはNTTに照会をかけるべきだと言
　　　うことを強く指摘する。
　
Ｑ24：本件「誓約書」が虚偽だと判明した場合は、「誓約書」提出時にさかのぼってペナ
　　ルティがかけられるべきと思うが、どうか？

Ｑ25：現状では、「７社の誓約書に疑わしさが発生した」と認識して７社に対して新たに
　　厳しく調査をかけるべきだと思うが、どうか？

Ｑ戸田：この７社のうちの多くは６月15日の別の入札に参加し、そのうちの１社は当選
　　　している。こんな事が。
　　　　極めて怪しい、私は「クロ」だと思っている。全部が全部とは言わないけれど
　　　も、赤尾と何社かは間違いない、と私は思ってる。
　　　　それがヌケヌケと大手を振るって入札に参加OKとなる、こういう事は社会正義
　　　に反する事と思う。消防の考えはどうか？
　　　
Ａ24：誓約書が虚偽だと判明した時には、その時点で関係機関に相談して・・・が検討さ
　　せてもらいます。
Ａ25：捜査結果を待ち、必要であれば再調査を実施します。

※戸田：「必要であれば」という言葉と「捜査結果を待ち」という言葉を併せれば、実際
　　　には新たな調査はしないと言ってるに等しい。
Ｑ26：新たな調査をかけないとした場合、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？
　　　新たな調査をかける場合でも、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？

Ａ26：※公正取引委員会に現状を説明し、入札に参加できるかの確認をしたところ、
　　　「現状では入札に参加出来る」という回答を得たので、現在、作業を進めている。
　　（7/4夜の回答文では「慎重に検討する必要がありまして、必要であれば調査しま
　　　す。」となっていたが）

※戸田：「現状でいくらでも参加出来る」、再調査も今日の答弁では「しない」。
　　　本当に呆れる。ま、今日これからでも管理者も含めて真剣に検討して、厳しい調査
　　　を、子供の使いじゃないんだから、ちゃんとした「プロの尋問」をもって調査する
　　　よう、強く求めておく。

Ｑ27：入札・契約の実務を行なう部署はどこで、職員は何人か？
Ｑ28：各職員（Ａ・Ｂ・Ｃ・・・）について、その部署での勤続年数の一覧を示せ。
　　　（平職員から係長に昇進した場合も、同じ継続と考える）

Ａ27：実務は総務課管財係で行ないます。人数は５名です。

A28：・管財係長：在職経験9年3ヶ月、係長経験1年3ヶ月
　　　・管財係主任： 1年9ヶ月、主任経験3月　
　　　・管財係長：在職経験8年3ヶ月、係長経験1年3ヶ月
　　　・管財係長：在職経験6年3ヶ月、係長経験3ヶ月、　
　　　・事務吏員：在職経験1年3ヶ月、

　　（7/4夜回答での一覧表は以下の通り）
　　　　　役職　：　　補職(役職）　：　在係年数　　　
　Ａ：　管財係長：H23.4.1、1年3月　：H15.4.1、　9年3月
　Ｂ：管財係主任：Ｈ24.4.1、０年３月　：Ｈ22.10.1，１年9月
　Ｃ：　管財係長：H23.4.1、1年3月　：H16.4.1、　8年3月
　Ｄ：　管財係長：H24.4.1、0年3月　：H18.4.1、　6年3月
　Ｅ：　事務吏員：H23.4.1、　　　　：H23.4.1、　1年3月

Ｑ29：この部署の職員に対して、入札不正の実態や防止策、調査究明方策、職員が厳守す
　　べき事などについての研修をした事があるか？
　　あるとすれば、それは最近５年間ではいつといつ、講師は誰で、どのような内容か？

Ａ29：「契約事務研修」という事で、「大阪府市町村職員研修研究センター」（マッセ
　　大阪）の研修に、係長が２回、ほか係長が１回、合計３回、受けています。
　　　談合とか不正入札に関する研修はしていない。

　　（※7/4夜の回答文での一覧表）
　　　契約事務研修１回（Ａ職員：平成15年・2003年）、
　　　契約事務基本研修１回（Ｃ職員：平成19年・2007年）
　　　契約事務基本研修１回（Ａ職員：平成22年・2010年）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
Ｑ30：本件談合事件で、消防の言う「警察」とは守口署の事か、大阪府警本部も含むの
　　か？　門真署は含むのか？　　またその「警察」のどこの部署か？
　
Ａ30：守口警察署・刑事課知能犯係と大阪府警本部・刑事部捜査二課でございます。

※戸田：門真警察はノータッチということですね。はい、分かりました。

Ｑ31：消防はしきりに「捜査中なので答えられない・（資料を）見せられない」と言う
　　が、警察から具体的に項目を指定されて「○○については答えるな」と言われた事例
　　はあるか？

Ａ31：「捜査の支障になるので言わない事が当然だ」と言われました。また、こちらから
　　警察に委ねた以上、捜査協力しなければならないと判断いたしました。

※戸田：ここらへんが過大解釈になっているのではないか。談合通報があってもう４ヶ月
　　　を越えても、マスコミが動かなかったら、議員にもいっさい内緒にしようとしてい
　　　たのは、考えがおかしいと言わざるを得ない。

※戸田：６月の下旬に３日間に渡って、職員が、実数４名、多い人で３日連続、もしくは
　　　２日連続の人も含めて聴取された。

Ｑ32：事情聴取された職員が警察から「事情聴取の内容を口外するな」と言われたのは事
　　実か？
　　　言われたとすれば、具体的に項目を指定されて「口外するな」と言われたのか？
　　　実際にはどういう言葉で言われたのか？

Ａ32：はっきりとは言われていないようですが、話の内容は漏らさないようにと認識して
　　いるようです。

※戸田：門真市で公共工事に関わる刑事事件があって、職員がひとり事情聴取を受け、裁
　　　判での証言にも協力したが、その時の報告書が全くないという状況があって、これ
　　　では余りによろしくないと。
　　　　これからは事前に複数で事実を整理して、報告書も作る、という方策に今進んで
　　　いる。
　　　　消防でもそうするべきだが、今の消防は「取り調べ内容を口外するな」という事
　　　をどう理解しているのか？
　　　　公務員が、公務として、公務に関わる事に関して聴取に応じているわけだが、

Ｑ33：消防はそれを「上司にも顧問弁護士にも、公正入札調査委員会にも、口外するな」
　　という指示だと、そこまで認識しているのか？

Ａ33：そこまでの指示だとは認識しておりません。

※戸田：それを聞いて安心した。
　　　　もしそう認識しているとすれば、公務員が、公務に関して、公務として質問され
　　　回答した内容を上司にも報告できない事となるし、そういうシステムを作る事も全
　　　く出来なくなりますのでね。
　　　　ちゃんと報告させる、という認識の上でシステム作りをしていって下さい。

（Ｑ34～Ｑ36は「供述証言の内容を上司等に報告出来ない」という認識している場合の
　　質疑だったので、A33の回答によって不要となった）

Ｑ37：「警察が捜査中の事案については、消防が独自に調査や報道をしてはならない」と
　　いう法や条例規定が何かあるか？あると思うのならばその条文を示せ。

Ａ37：　ありません。

※戸田：法的な規制は無い、にも拘わらず「警察が言うから」と過剰に口を閉ざしてい
　　　る、という事を指摘しておく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）


	引用なし

◆戸田の「44項目質疑/答弁」の実際！（終盤）消防は責任を果たした？議会の機能は
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戸田

- 12/7/12(木) 13:01 -

Ｑ38：本日現在まで、消防の方から警察の方へ「問い合わせ」や「要望」をした例はある
　　か？
　　　あるとすれば、いつといつ、どのような内容の「問い合わせ」や「要望」をした
　　か？

Ａ38：　議会等関係機関に報告する必要があることから、何か動きがあれば、すぐに知ら
　　せてほしい旨、当初から要望しておりました。
　　　直近では、７月３日及び４日に進展状況について問い合わせたが、具体的な内容に
　　ついての回答ありませんでした。

Ｑ39：「真相究明のために消防と警察が緊密に協力しあう」というのは、「警察の指示待
　　ちで自分では何もしない」とか、「警察が許可しなければ何もしない」という事とは
　　違うと思うが、消防はどう考えているのか？
　　　「警察の指示待ちで自分では何もしない」とか、「警察が許可しなければ何もしな
　　い」事が良いと考えているのか？

Ａ39：指示待ちではないと考えますが、現段階においては捜査の結果待ちでございます。
　　独自調査の方法については、今後検討いたします。

Ｑ40：「捜査中の事案」について、戸田がＨＰ掲示板でいくつかの事実や推測を報道した
　　が、これによって何か具体的に「捜査への支障」や「公益の阻害」が発生したと思う
　　か？　　もしそう思うのならば、その根拠を示せ。

Ｑ41：逆にＨＰでの事件報道によって、業界関係者や一般市民から新たな情報が提供され
　　る可能性が増えた、等の真相解明に資するメリットの方が増えたとは思わないか？　
　　　もしそう思わないのであれば、その根拠を示せ。

Ａ40：わかりません。
Ａ41：その効果についてはわかりません。

※戸田：「ＨＰでの公開で何かまずい事があるという事ははっきり言えない」のは事実の
　　　ようですね。
Ｑ42：消防議会の多数の意志として、「郵送されてきた２月20日のFAX、赤尾社製の、郵
　　送されてきた各社の『誓約書』を議員に見せろ」という事が決定した場合でも、議
　　員・議会への開示を拒否するつもりか？
　　　そういう開示拒否が正当だと思うのならば、その根拠を示せ。

Ａ42：要望があれば、構成両市に問い合わせをし、指導を仰ぐとともに顧問弁護士に相談
　　いたし、検討します。

Ｑ43：もし消防議会の多数の意志として、「７社に新たに厳しい調査をかけろ」とか「そ
　　の調査報告書を議会に提出せよ」事が決定した場合、消防当局はそれを拒否するつも
　　りか？　　そういう拒否が正当だと思うのならば、その根拠を示せ。

Ａ43：その様な決定があれば、先ほどと同様に慎重に検討します。

Ｑ44：談合の真相究明に関して、消防本部の消防長や、管理者たる守口市長、門真市長は
　　どのような責任を負っているか？

Ａ44：本件談合情報の真相究明に関しましては、内部で調査した結果、談合の事実を認め
　　ることが出来なかったため、大阪府の「公正入札対応マニュアル」及び構成市の同様
　　のマニュアル等を参考にさせていただき、公正取引委員会及び警察に情報提供を行っ
　　たことによりその責任を果たした認識しております。

※戸田：最後に指摘して終わるが、今までの回答を見ると、非常にお粗末な、あえてやる
　　　気がない、あえて真相を知りたくないような調査だけして、これがまるで一所懸命
　　　調査したかのように議員達に説明しておいて、新たな調査はするつもりが無いと。
　　　　こういう対応ですが、最後の質問に対する答弁によると、「消防議会の多数の意
　　　志があれば、資料の閲覧回覧であるとか、新たな調査の開始とか、検討する」と、
　　　こういう所まで今日、言ったわけですね。

　　　　まさに消防議会の議会としての行政チェックの機能、力が問われている、と思い
　　　ます。
　　　　そしてまた、理事者の良識もまた問われている。
　　　　これは速やかに、こんな談合をやってて、こんなFAXをやって受け取って、そう
　　　いう会社が次にヌケヌケと次の入札にも参加して、何の咎めもないと。

　　　　警察がね、証拠握っていても立件しないのはいくらでもある。
　　　　そこにだけ頼るのではなくて、独自に正義を実現する、真相を究明するという姿
　　　勢を、議会も消防当局も管理者も、・・・して立つ事を強く要望して、私の質疑を
　　　終わります。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
◆これまでの質疑で業者調査のお粗末実態がバクロされてしまった後では、消防長がA44
　で前夜作成の原稿通りに読んだ「内部で調査した結果、談合の事実を認めることが出来
　なかったため、・・・公正取引委員会及び警察に情報提供を行ったことにより、その責
　任を果たした認識しております」という答弁はむなしく響く。

◆戸田質疑終盤の大きなポイントは、「消防議会の意志として資料開示や再調査の要求が
　あった時はどうするか？！」と突きつけた事だ。
　　当局としてはまさか「議会の要求があっても受け付けない」とは言えない。
　　おまけに質疑を通して「内部調査」の実態のデタラメさを全議員が知って驚き呆れて
　いる。
　　質疑冒頭では
　　「警察の立件が絶対条件じゃない。談合認定の主体は消防の公正入札調査委員会だ」
　という事も、
　　「企業側が入札予定価格を知った経緯が明らかでなくとも、入札以前の時期に自分の
　　　会社の入札予定金額を入札他社に伝える事自体が犯罪であり、他社から金額の連絡
　　　があった事をん通報しなかった事自体も犯罪である」、
　という土台も、全議員に周知して押さえている。

　　こういう状況の下で、ついに当局は「今後の検討」を言わざるを得なくなった！
　　この「検討」は、後の緊急動議―議長からの要請の一件も追加されて、決して「リ
　　ップサービスのみ」ではなくなったのである。
　　　
★土台的認識から業者調査の細かい実状、調査や協議をしている人間達の見識度合い、警
　察との対応の問題や改善策、消防議会の機能と責務の喚起とそれをもって行なう消防当
　局への突きつけ・・・と綿密な構成による44項目質疑、
　　その内容を予めＨＰで公表し、当日に消防議員に書面配布して理解を深めて究明圧力
　になってもらう戦術・・・・・、

　我ながら見事な真相究明作戦だったと自負する。
　　（この後に、ついに赤尾社FAXを手にとって見に至った「緊急動議」作戦も続く）

●唯一残念だったのは、
　　◆6/23～25の消防職員事情聴取の中で、取り調べの刑事が、職員に対して、
　　　「2/20談合FAXの「発送者」に記されている赤尾社の社員が自分の発送を認めた」　　　と伝えた。
　　　　それが職員の消防当局への報告の中で児玉次長らに伝えられた。

　という事実を、児玉次長に答弁の中で確認させるような質疑を組み込み忘れた事だ。
　　戸田の質疑の中で、この事実を述べておくことでもよかったが。

　まあしかし、この件は、戸田掲示板で児玉次長の戸田への言明として既に公表している
　が。


	引用なし

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