「自由・論争」 掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもOKだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re:○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁!!必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。 登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。(冒頭記:2009年4/8改訂)   これまでの管理者命一覧(必読)

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
5399 / 5531 ←次へ | 前へ→

Re:欧州社民賛美の危うさ
←back ↑menu ↑top forward→
 ねこかぶり  - 06/4/23(日) 19:37 -
  
▼ちょといいですかさん:
>メンシェビキのトロツキーがボルシェビキのレーニンに賛同し、
>ボルシェビキを支持したから、ロシア(第二)革命は起こり、第一次大戦
>におけるロシア労働者の動員は終わったのではないでしょうか?

む、当初はメンシェビキだったが、数年後は脱退したのでは?
独自路線をしばらくとっていたけど、10月革命時はボリシェヴィキ
だったはず。あんましよーしらんが、確かに覚えているのはその程度

>ロシア革命に対する帝国主義国の干渉戦争や、戦時共産主義の問題や、
>スターリンの圧政に歴史は移行するが、レーニンがいなければ、
>帝国主義戦争は継続させられていたに違いありません。

最近私、レーニンには否定的なんですよね。結局彼の路線を拡大解釈したのが
スターリンでそのための土壌を作っていたのが彼で、彼が共産主義を
赤色貴族独裁に塗り替えたのではと‥
で、10月革命自体にも問題が多すぎると‥

>また、欧州社民を賛美するのはいささか問題があると思います。
>社民は、第一次大戦において、第二インターは崩壊して参戦していきました。

いや、当時の社会状況からするとそれはいたしかたないかと
ただ、ソヴィエト政府のドイツ帝国との講和は自体、非常に問題がおおいもの
だったですし‥

>そもそも、第一次大戦直前の第二インターの決議では、帝国主義国が戦争という
>決断をするのであれば、労働者はそれに反対し戦争を遂行する帝国主義を打倒
>すべきだというレーニンやローザの意見(レーニンよりは穏健ですが、レーニン側
>の意見を支持)

そんな簡単な問題ではないでしょう。
努力しても相手がいれば戦争は起こるものです。そうでなければ無限の譲歩
つまり自己の存在の否定です。

>が受け入れられていたが、第一次大戦が勃発するやいなや、第二インター党派
>は決議を裏切って参戦してしくまいました。ここからレーニンの「帝国主義論」
>が展開されていくのです。したがって帝国主義賛美の社民は戦争に対しては無力
>なんだということは歴史的に証明されているのです。もっとも、ナチスドイツや
>スペインの場合、スターリンの社民打撃論は間違いで、人民戦線的な社共共闘が
>必要だったのです。

オーストリアの最後通牒の内容をご存知ですか?
セビリアを属国として扱うのを国際的に許せという非常に問題が多いものですよ。
あ、仁義なき便乗商法の日本の参戦は許せないというのは解らんことはないで
しょうけどね。あとイギリスも‥あとはフランスにしろロシアにしろアメリカにしろ
好き好んで戦争しているわけではないでしょう。共産主義的史観は結構ですが、
現実の国際関係論を無視して話すのは非常に空虚としか言いようがないです。

>第二次大戦においても、帝国主義国のスタや社民は参戦になびき、日本の
>合法社会主義党は大政翼賛会に加盟し労働者を戦争動員しました。この意味で、
>ボルシェビキやレーニンの理論を貫徹するということは、大きな意味をもつの
>ではないでしょうか?

わたしゃ、自己の信念を曲げろとかは言ってません。そうでなく、民主独裁を
肯定するような考え自体が問題があるといっているだけです。結局のところ
権力の集中はレアケースで極めてよい結果を出す場合がありますが、ほとんど
の場合、腐敗と汚職の後、非常に問題が多い社会を作り出すのもです。それが
80年代後半までのソヴィエトの正体です。そこにメスをいれられたのが
ゴルバチョフですが、手術するにはあまりにも遅かったとしかいいようがないです。
ま、私に言わせれば、大日本帝国もスターリン以降のソヴィエトも大差ないとね。
真に目指すべき社会は多数の人の多様な意見を十分吸収できる社会です。
その社会の実現には分散された権力と多様な意見の表現の場が必要です。
そりゃ、メンシェビキは内部で対立したり、いろいろと忙しかったでしょうけど
そちらの方が自然に近い姿と思うのは私だけでしょうか?2月革命で終わっていて
10月革命がなかった方がロシアにとって幸せだと思うのですよね。

まぁ、ここ10年ほどでソヴィエト時代に封印された資料が流れていますので
それを見ると面白いことが解ります。例えばアポロ8号の月周回飛行に
ソヴィエトが十分勝つ見込みがあったとかね。月着陸はどう見ても逆転不可能
でしたけどね。それに従って私のレーニンに対する評価も動いてきたのですよね。
もとからスターリン以降は無条件で却下でしたけどね。

>ねこかぶりさんの主張は、相対的安定期に限定されたものでしかなく、
>帝国主義が戦争を決断したさいには無力であると思います。イギリス
>労働党政権がイラク戦争を推進し、ドイツ社民は反対したことを考える
>と、第二インターの崩壊のように、社会主義インターといいながら
>自国帝国主義にひきづられてしまっているし、バラけているのですから、
>欧州社民をバラ色に描くことはナンセンスだと思います。

まぁ、ブッシュの犬のブレアの暴走は置いといて(笑)、民主、リベラルを
まともに話せる人間の間で政権がある場合は、そのようなおろかな他国への
干渉行為は起こりえないでしょうね。政党の名前が御題目を決めるのでなく、
その政党の指導者クラスがまともかどうかを見るべきでしょうね。

>戦後の社会主義インター=欧州社民は、反ソ・反共主義できたわけですし、
>ぶどうちゃんのおっしゃっている社共共闘路線を強いてきたのは、フランスと
>日本の「社会党」だけだったわけです。短絡的な欧州社民、中道左派の賛美は、
>非常に危なっかしいと私は指摘しておきます。

私は中道右派も支持しております。
極右も極左も嫌いですけど。

引用なし
548 hits
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>

日本国憲法改悪反対の共闘 ぶどうちゃん 06/3/9(木) 19:16
日本国憲法改悪反対の共闘の道筋 ぶどうちゃん 06/3/25(土) 3:03
歴史の掃き溜めから主人公へ ねこかぶり 06/4/23(日) 12:54
欧州社民賛美の危うさ ちょといいですか 06/4/23(日) 16:47
それよりもグローバリゼーションにどう対するかが重要 YUKI 06/4/23(日) 18:52
私の問題意識とは。 ちょといいですか 06/4/24(月) 0:06
Re:私の問題意識とは。 希流 06/4/27(木) 14:27
Re:私の問題意識とは。 ちょといいですか 06/4/28(金) 1:29
Re:私の問題意識とは。 ねこかぶり 06/4/28(金) 2:12
Re:私の問題意識とは。 ちょといいですか 06/4/28(金) 9:19
Re:欧州社民賛美の危うさ ねこかぶり 06/4/23(日) 19:37
第一次大戦の原因 ねこかぶり 06/4/23(日) 22:19
あなたへの反論 ちょといいですか 06/4/24(月) 1:20
だから極左は嫌いだ ねこかぶり 06/4/24(月) 2:24
Re:だから極左は嫌いだという言葉にあなたの立場が示されている。 ちょといいですか 06/4/24(月) 15:06
補足 ちょといいですか 06/4/24(月) 15:53
Re:補足 ねこかぶり 06/4/24(月) 21:09
あなたの立場との相違 ちょといいですか 06/4/25(火) 0:07
まぁ、共産主義脳というか‥ ねこかぶり 06/4/25(火) 0:35
あとね・・・ ちょといいですか 06/4/25(火) 2:23
考える基準が違うのです ねこかぶり 06/4/25(火) 23:23
なるほど ちょといいですか 06/4/28(金) 1:45
すり替え論争はこのへんで、重要なのはぶどうちゃんの提起 ちょといいですか 06/4/25(火) 20:15
Re:日本国憲法改悪反対の共闘の道筋 ちょといいですか 06/4/24(月) 1:26
支持します 今こそブリッジ共闘 06/4/24(月) 1:36
ぶどうちゃの提起が重要なんです。 ちょといいですか 06/4/25(火) 20:23

5399 / 5531 ←次へ | 前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
ページ:  ┃  記事番号:   
871,003
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.1) is Free