「自由・論争」 掲示板

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▼ 日本国憲法改悪反対の共闘 ぶどうちゃん 06/3/9(木) 19:16
Re:だから極左は嫌いだという言葉にあなたの立場が示されている。 ちょといいですか 06/4/24(月) 15:06
補足 ちょといいですか 06/4/24(月) 15:53
Re:補足 ねこかぶり 06/4/24(月) 21:09
あなたの立場との相違 ちょといいですか 06/4/25(火) 0:07
まぁ、共産主義脳というか‥ ねこかぶり 06/4/25(火) 0:35
あとね・・・ ちょといいですか 06/4/25(火) 2:23
考える基準が違うのです ねこかぶり 06/4/25(火) 23:23
なるほど ちょといいですか 06/4/28(金) 1:45
すり替え論争はこのへんで、重要なのはぶどうちゃんの提起 ちょといいですか 06/4/25(火) 20:15
Re:だから極左は嫌いだという言葉にあなたの立場が示されている。
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 ちょといいですか  - 06/4/24(月) 15:06 -
  
▼ねこかぶりさん：
>まぁ、私としては貴方を極左と思うので、言わせてもらう。

というよりも、ねこかぶりさんのお立場もきまっていると思います。
あなたは、中道右派も大好きだといわれているわけですから。

>極右にしろ極左にしろ自分の都合のいい意見を喚き散らすだけで、それ以上の生産的
>行為をしようとしない。だから、話し合う余地がないので嫌いだ。

まずあなたが、ボルシェビキを批判されてきたので、ボルシェビキ派の私が反論したということです。ただそれだけです。
自分に都合のいい意見をわめいているのは、あなたも含めてではないでしょうか？
それ以上の生産的行為も何も、あなたは反ボルシェビキの宣伝をしているから、私は反論をさせてもらっただけのことです。そもそも、ぶどうちゃんは、ボルシェビキの話題をだしていたのでさえありません。社民と共産の共闘を推進したいという立場の表明だったと思います。それに対して、あなたはボルシェビキの話題を書き連ねてレーニンを批判していくという行為を行われたわけで、ぶどうちゃんの話題から大きくそれた発言をしていたことが、どれほど生産的ではないのか自覚されるべきです。
話し合う余地がないのはあなたが反共で私が共産主義者だからです。
ただそれだけです。しかし、ぶどうちゃんの問題提起は、そんなことではなく、革新共闘だったはずです。あなたは、それをボルシェビキ・レーニン批判を書くことでうさ晴らしをなさったようにしか思えません。

>わたしゃ、話す気がある人間とは眠くなるまで話す、眠くなっても出来るだけ我慢する。

そうでしょうか？あなたは、反ボルシェビキの意見の人であればではありませんか？
あなたは話し合う余地がない、嫌いだとあなたがおっしゃっているのですから、
話す気がないのはあなたのほうではありませんか？
あなたは反共、私は共産主義者、この対立が軸だと思います。

>でも寝ることはある。
>でも、相手の意見を聞くという最低限の土壌がない人間とは話す気がない。

あなたは反共、私は共産主義者、この対立が軸だと思います。
ただそれだけです。あなたの、反ボルシェビキズムに明確に反対する
立場の声があることを理解されてください。ただそれだけです。
自分の意見に反対されたから、反対者は聞く耳を持たないというのではなく、
あなたが聞く耳を持たない、共産主義者の主張なんか聞くものかとあなたは
いっているにすぎないということです。


>なんで、私がそういっているかというと私には貴方が私の論拠すら読んでいるとは
>思えないからである

あなたの意見に同意できないからです。

>。つまり、第一次大戦の原因は、間違った総動員計画のボタンの
>かけちがいと解るように書いているにもかかわらず、それを曲解しているとしか
>思えないコメントをつけているからだ。

第一次大戦は、帝国主義戦争と私は指摘しているが、あなたは、
帝国主義戦争だと認めたくないわけです。
ただそれだけです。あなたは帝国主義論を認めると、現代の帝国主義つまり
金融資本的蓄積様式に反対しなくてはならなくなるから、認めたくないということです。そのうえでボルシェビキやレーニン批判をするということなのです。
つまり、あなたは反動だということです。
あなたがわたしを、極左規定をするのであれば、私はあなたを反革命規定していいだろうと思います。ただ誤解されないでください。反革命という意味は、反ボルシェビキという意味です。

>じゃ、おやすみ

ただあなたが、品性下劣なネット右翼の歴史認識に対峙してまっとうな発言をされてきたことについては、あなたをかっています。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠FLA1Aap055.fko.mesh.ad.jp>
補足
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 ちょといいですか  - 06/4/24(月) 15:53 -
  
付け加えます。

そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。

そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り替わっていくということなのです。

すり替え論法は、議論にはならないと思います。まずは質問に回答して、
つまりカウツキーらの裏切りは仕方なかったとねこかぶりさんは、
根拠だてていわなくてはならないのです。レーニンの場合は、
カウツキーらは帝国主義社民の立場だとして、ドイツ左派の脆弱さを
批判し、ボルシェビキ派を指導していったわけです。
その後論点を切り替えられたりなさったほうがよいと思います。

そうなると反動側は、帝国主義戦争より革命のほうが悪かったと
たいてい反論してくるわけです。

そのうえ第二次大戦は、ファシズムと民主主義の戦争だったなどといいなして、
どちらの側からみても帝国主義強盗戦争だったということを隠蔽していく
わけなのです。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠FLA1Aao019.fko.mesh.ad.jp>
Re:補足
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 ねこかぶり  - 06/4/24(月) 21:09 -
  
▼ちょといいですかさん：
>そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
>ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
>対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
>ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。

はい？
わたしゃ、最初フランスやロシアやアメリカは巻き込まれただけと書いて
次の書き込みでドイツ帝国の宣戦布告の過程を調べて書いたわけですよ。
おそらく私の文章の書き方がまずくて、そう解釈したのでしょうね。
どこをどう読めばそういう風に伝わるか今後の参考のため教えていただける
と幸いです。

>そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
>について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
>具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り
>替わっていくということなのです。

裏切りといいますと？まぁ、そんな大げさなものではないでしょう。
まぁ、武装革命を目指しているものならともかく、選挙で世の中を良くする
ことを考える人々の中で死んでも意思を通すというのはいかがなものでしょうか？
武力革命なんて明日死ぬかもしれない貧乏人が多数の社会じゃないとそうそう
起こせないものですよ。いったん流れが出来てしまうとなかなか人間はそこから
抜け出せないものです。で、集団としての人間ってはっきり白黒つけるような
勇ましいことには熱狂するものです。そこを理解した上でないと社会運動と
言うものは一人よがりになってしまいます。まぁ、貴方をみているとそこら
へんよくわかるのですが‥
まぁ、小泉劇場ってよーやってますよ。あの手のやり方は民主主義では禁じ手だと
私は思うのですが、それも教材として面白いですよ。ちゃんと分析されてはいかが
でしょうか？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
あなたの立場との相違
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 ちょといいですか  - 06/4/25(火) 0:07 -
  
▼ねこかぶりさん：
>▼ちょといいですかさん：
>>そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
>>ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
>>対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
>>ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。
>
>はい？
>わたしゃ、最初フランスやロシアやアメリカは巻き込まれただけと書いて

巻き込まれただけで戦争にいったとあなたは指摘するのがナンセンスだということです。帝国主義の利害で戦争に参戦したのは、帝国主義国家だからです。
さて、第二インターの崩壊そのものに対するあなたの弁解は？
そもそも私は、第二インターの決議を反故にした、帝国主義社民を問題にしているのだが、あなたはその回答を避けているのでしかありません。

>次の書き込みでドイツ帝国の宣戦布告の過程を調べて書いたわけですよ。

第二インターの崩壊と、帝国主義社民の自国帝国主義の屈服という
指摘に、あなたは帝国主義政府に論点をすり替え、帝国主義社民の屈服について
論点をさけてしまっているわけです。

>おそらく私の文章の書き方がまずくて、そう解釈したのでしょうね。

いいえ、摩り替えないでくださいといいたいのです。
帝国主義そのものの参戦と、帝国主義社民の屈服は別で論じるべきことです。
私は第一次大戦を帝国主義同士の市場争奪戦だと規定しており、
帝国主義指導者のボタンの掛け違いだとか、巻き込まれたという言い分は
ナンセンスだと申しているのです。
それと、自国帝国主義に屈服した第二インター加盟の社民は、帝国主義そのものに対峙できなかった改良主義者たちだと指摘しているのです。


>どこをどう読めばそういう風に伝わるか今後の参考のため教えていただける
>と幸いです。

あなたがすり替えなさらないことを望みます。

>>そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
>>について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
>>具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り
>>替わっていくということなのです。
>
>裏切りといいますと？まぁ、そんな大げさなものではないでしょう。

あなたにとって、帝国主義戦争そのものに対する批判が欠如しているということでしょう。第二インターで決議していたことを、破って自国帝国主義の戦争に労働者階級を引きずり込むことは、労働者政党を自称しているのですから、度し難いという言葉に尽きると思います。それらの裏切りによって、世界大戦にいきついたことを総括しなくてはならないと私は主張しているのです。もっともあなたが、そういう観点がなく、戦争反対派の戸田さんの掲示板に常駐なさっている事柄は、不思議でしかたありません。


>まぁ、武装革命を目指しているものならともかく、選挙で世の中を良くする
>ことを考える人々の中で死んでも意思を通すというのはいかがなものでしょうか？

世の中をよくする？のではなく、戦争に反対する声、労働者の声を代弁する政治運動ということが我々のポジションです。左翼は非国民だ、世の中を悪くする奴らだという右翼反動のレッテルにも共通するようないいまわしだと思いますので、世の中をよくするという言い方には私は賛同できませんね。

死んでも意思を通すという表現もおかしなものです。戦争動員させる政党こそ、労働者を戦場へ引きずりだすものではありませんか？
また、死んでも意思を通すということは、戦前反戦派が牢獄にいれられたことをほのめかしているのでしょうか？ならば、政治弾圧をくらってきた戸田さんの掲示板になぜあなたは、常駐しているのでしょうか？
あなたのシンパシーからすれば、そういうスタンスにはシンパシーを感じるのは不思議な気がします。

>武力革命なんて明日死ぬかもしれない貧乏人が多数の社会じゃないとそうそう
>起こせないものですよ。

帝国主義論をご存じないようですね。レーニンの革命は、帝国主義戦争を革命へ！です。戦争が切迫しているなかでの革命なまです。
暴力になるのは、階級移行はいつの時代も暴力を伴ってきたからです。
フランス革命が、アメリカ独立戦争が、そしてロシア革命が、
レーニン「社会主義と戦争」にもふれられています。
フランスの若者の反乱がインターネットでも配信されているように、
階級闘争の一場面といえるのです。


>いったん流れが出来てしまうとなかなか人間はそこから

人間はという日とくくりにも私は賛同できませんね。
労働者と資本家の立場は対立するものです。

>抜け出せないものです。で、集団としての人間ってはっきり白黒つけるような
>勇ましいことには熱狂するものです。そこを理解した上でないと社会運動と
>言うものは一人よがりになってしまいます。まぁ、貴方をみているとそこら
>へんよくわかるのですが‥

などといいながら、何が熱狂的で、何が勇ましいのか、具体的にあげられてはどうでしょう？感覚で語ることは自由ですが、あなたの指摘には根拠がない。
独りよがりではなく、あなたは反共主義者、私は共産主義者という対立構造なだけです。
そもそも、あなたのような立場の人が、戸田さんにシンパシーをもつというのが不思議なはなしです。

>まぁ、小泉劇場ってよーやってますよ。あの手のやり方は民主主義では禁じ手だと
>私は思うのですが、それも教材として面白いですよ。ちゃんと分析されてはいかが
>でしょうか？

ブルジョア政治家には興味はありませんが、いえることはブルジョアジーが小泉を
押し立てていたということです。テレビの配信・誘導なしにあの人は登場できたでしょうか？テレビ番組をつくらせているのは、ブルジョアジーそのものです。

あなたは反共・反動、私は共産主義者という違いなだけです。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠FLA1Abg190.fko.mesh.ad.jp>
まぁ、共産主義脳というか‥
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 ねこかぶり  - 06/4/25(火) 0:35 -
  
私には異次元の話に見えます。
で、マルクスがどのような状況でなぜ共産主義を考えたのかという
視点に対して考察をすべきでしょう。まぁ、当時の状況を考えるに
ブルジョア全否定は理解できるわけですが、国家による富の再配分
の方が効果的に出来ることが目的であるわけで、共産主義自体が目的で
なく、当時の悲惨極まる労働者の状況を打開する策としての共産主義
という劇薬を生み出したと思うのですよね。その結果、共産主義の「脅威」
に対して資本主義が生み出した結果の修正型資本主義が出てきて、普通に
働いて豊かに暮らせる社会というものが出来てきたわけで、そっちの方が
くたばった共産主義より優れていると思うわけですよ。より進化した共産主義
が出てきたら別ですが、今や不要の長物です。で、共産主義がくたばった反動で
昨今のハイエナ資本主義が修正型資本主義を否定しようとしている状況
が私には脅威なわけです。まぁ、マルクスの社会進化論の末に共産主義が
出るのではなく、その次のタマが出たと私は理解しているわけですよね。
ま、共産主義が目的だとか思っているわけでなく、よしマシな社会を求める
のが正しい道と思うのですが、どうでしょうかね？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
あとね・・・
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 ちょといいですか  - 06/4/25(火) 2:23 -
  
ここの論点とは別ですが、
あなたは、千葉補選と岩国のことを触れているが、
沖縄を触れてほしかったですね。
共謀罪に反対というあなたと同意見ですが、
沖縄の問題は重要です。
あなたは、社・社大・共産の共闘と民主・自由連合の相乗りが
お気に召さなかったのでしょうか？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠FLA1Abg190.fko.mesh.ad.jp>
すり替え論争はこのへんで、重要なのはぶどうちゃんの提起
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 ちょといいですか  - 06/4/25(火) 20:15 -
  
▼ねこかぶりさん：
>▼ちょといいですかさん：
>>そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
>>ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
>>対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
>>ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。
>
>はい？
>わたしゃ、最初フランスやロシアやアメリカは巻き込まれただけと書いて
>次の書き込みでドイツ帝国の宣戦布告の過程を調べて書いたわけですよ。

あなたは、第二インターの裏切りについて、それは仕方ないというような立場を
延べ、レーニンのボルシェビキを批判されています。しかし、それでは、レーニンが
指摘したところの修正主義者の立場でしかないということです。
そこから論争は発生していますが、今度は帝国主義戦争そのものをあなたは
帝国主義の利害から行われた市場争奪戦争だったという指摘を否定しているわけです。
帝国主義巻き込まれ論、そしてドイツ帝国主義の参戦「過程」を調べて書いたという。
調べてという素地は何を根拠になさったのでしょう？
私は、「どちらの側からも帝国主義強盗戦争」だと指摘しているのです。
あなたは、そうではないと弁明されているだけだというだけです。


>おそらく私の文章の書き方がまずくて、そう解釈したのでしょうね。
>どこをどう読めばそういう風に伝わるか今後の参考のため教えていただける
>と幸いです。
>
>>そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
>>について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
>>具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り
>>替わっていくということなのです。
>
>裏切りといいますと？まぁ、そんな大げさなものではないでしょう。
>まぁ、武装革命を目指しているものならともかく、選挙で世の中を良くする
>ことを考える人々の中で死んでも意思を通すというのはいかがなものでしょうか？
>武力革命なんて明日死ぬかもしれない貧乏人が多数の社会じゃないとそうそう
>起こせないものですよ。いったん流れが出来てしまうとなかなか人間はそこから
>抜け出せないものです。で、集団としての人間ってはっきり白黒つけるような
>勇ましいことには熱狂するものです。そこを理解した上でないと社会運動と
>言うものは一人よがりになってしまいます。まぁ、貴方をみているとそこら
>へんよくわかるのですが‥
>まぁ、小泉劇場ってよーやってますよ。あの手のやり方は民主主義では禁じ手だと
>私は思うのですが、それも教材として面白いですよ。ちゃんと分析されてはいかが
>でしょうか？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠FLA1Aax251.fko.mesh.ad.jp>
考える基準が違うのです
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 ねこかぶり  - 06/4/25(火) 23:23 -
  
わたしゃ、言行一致したしかるべき原則に従う政治家を信頼します。
また、分散され、相互に牽制しあう権力システムを望みます。
それ以上でもそれ以下でもないのでしょね。民主主義の原則というものを理解
していればこそ、そのような仕組みがあれば自由に発言できる世の中が担保
出来るというようなものです。その上で、その政治家の思想などを論じるべき
で、最低ラインはそこなんですよね。まぁ、私にはちと右に見えますが、小沢一郎氏
とか非常に信頼置ける政治家ですね。どちらかといえば菅直人氏の方が好きなのですが‥
辻本清美氏とか突っ込みどころは非常に鋭いので国会に一人いる分はいいのですが、
ぶれないという意味ではかなり疑問ですねぇ‥社民党で唯一まともと思えるのは
保坂展人氏ですかね。淡々と有用な質問するあたりは非常に好感を覚えます。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
なるほど
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 ちょといいですか  - 06/4/28(金) 1:45 -
  
▼ねこかぶりさん：
>わたしゃ、言行一致したしかるべき原則に従う政治家を信頼します。

なるほど。それは賛成です。

>また、分散され、相互に牽制しあう権力システムを望みます。

なるほど。しかし、本当にブルジョア民主主義の三権分立って本当に
権力抑制になっているのでしょうか？最高裁判官は与党が決定する仕組み
になっていますので、立法・行政が実質強いと思います。
そもそも、ブルジョア独裁形態が変容したものです。
参政権は、ブルジョアジーしか認知されておらずそれこそブルジョア独裁から
始まっています。それが労働者の闘いによって、変質してきたのです。
しかし社会主義者弾圧と選挙権が同時に遂行されてきたのが、
先進国の民主主義制度だということを知ってください。
イギリス・日本・ドイツ・・・。
私は、そのブルジョア民主主義の最低の条件を守っているかチェック
する政党も必要だと思います。また、労働者の側の民主主義、プロレタリア民主主義が
より民主的だと思います。

>それ以上でもそれ以下でもないのでしょね。民主主義の原則というものを理解
>していればこそ、そのような仕組みがあれば自由に発言できる世の中が担保
>出来るというようなものです。


本当にそうなっていたらいいですが、どヴてしょうか？

>その上で、その政治家の思想などを論じるべき
>で、最低ラインはそこなんですよね。まぁ、私にはちと右に見えますが、小沢一郎氏
>とか非常に信頼置ける政治家ですね。どちらかといえば菅直人氏の方が好きなのですが‥


小沢は警戒すべき人物です。詳細は割愛します。


>辻本清美氏とか突っ込みどころは非常に鋭いので国会に一人いる分はいいのですが、

賛成。
私は辻元さんの支援団体に参加しています。

>ぶれないという意味ではかなり疑問ですねぇ‥社民党で唯一まともと思えるのは
>保坂展人氏ですかね。淡々と有用な質問するあたりは非常に好感を覚えます。


保坂さんもいい議員です。あの人、国会で、警察権力を批判したものだから、
保坂私設秘書に日本赤軍がいると意図的に宣伝させられて、秘書ではない選挙スタッフだった人が、フレームアップされて逮捕されたことがあったようです。
私は、そこまで権力に嫌がらせされる議員さんは、逆に反権力でチェックを果たしてくれる議員さんだとして好感をもちます。
ドイツ社民党のシュレーダー前首相はドイツ赤軍の政治犯の弁護活動をされていたと聞きます。こういう人たちにしか、権力へのチェック機能ははたせないのだと思います。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.0.3705; .NE...＠FLA1Aaj135.fko.mesh.ad.jp>
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