「自由・論争」掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
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我々が信用できる国会議員 考える葦 08/8/24(日) 21:52

民主党をなぜそんなに期待できうるのか 徳永基二 08/8/25(月) 8:43

選択肢は2つしかない ねこかぶり 08/8/25(月) 20:31

ボトムアップに希望があるのではないか？ YUKI 08/8/26(火) 0:25

メモ；「議員ありき」的思考法について YUKI 08/8/26(火) 18:34

期待するのは政権交代です。 考える葦 08/8/26(火) 12:59

民主党は全く信用していない←社民・国民新の位置づけが重要 YUKI 08/8/26(火) 18:44

社民・国民新の位置づけが重要？？ 徳永基二 08/8/27(水) 8:37

私も社民・国民新に期待している訳ではない YUKI 08/8/28(木) 14:31

●尾辻さんとは議員仲間だったが「盟友」でなかったし、「盟友解消」もありませんよ 戸田 08/8/28(木) 16:06

了解しました。あんまり過去にこだわるのも良くないですね。 YUKI 08/8/28(木) 16:48

政権交代すれば、景気が回復し国民生活は良くなる! 考える葦 08/8/29(金) 23:58

民主党をなぜそんなに期待できうるのか
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徳永基二

- 08/8/25(月) 8:43 -

考える葦さんの主張は現在の小選挙区制が導入されて以来、小沢一郎がやってきた
路線（たとえ政権交代がおこっても同じような保守政党が政権を担うことになる）
にうまく乗せられすぎた主張だと思う。

勿論、社民党を支持しろとは言わないが、民主党のどこをそんなに支持できるのか
私には分からない。旧社会党の主義主張を民主党に期待しても裏切られるだけだ。


	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>

選択肢は2つしかない
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ねこかぶり - 08/8/25(月) 20:31 -

▼徳永基二さん：
>考える葦さんの主張は現在の小選挙区制が導入されて以来、小沢一郎がやってきた
>路線（たとえ政権交代がおこっても同じような保守政党が政権を担うことになる）
>にうまく乗せられすぎた主張だと思う。

でも、それを変えるには国会の議決が必要。

>勿論、社民党を支持しろとは言わないが、民主党のどこをそんなに支持できるのか
>私には分からない。旧社会党の主義主張を民主党に期待しても裏切られるだけだ。

まぁ、公明自由民主党か、民主党かということになって


	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>

ボトムアップに希望があるのではないか？
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YUKI

- 08/8/26(火) 0:25 -

私としては、先に紹介した『はじめてのDiY』や前から紹介している『素人の乱』、その他さまざまな有象無象の動きなどに希望があるのではないかと思っています。

反PSE運動の成功はあまり大きく紹介されないけど、近年の市民運動の成功例として、もっと評価されていい筈です。
http://keita.trio4.nobody.jp/comic/index.html

言ってしまえば、中古品を大事に使うというのは、「新品を買って欲しい」メーカー側に取っては邪魔であり、その点では、反資本主義でもあるのです。

松本哉さんの西日本ツアーは、一つ一つ取り上げたら、参加者も少ないし、ショボいように見えるかも知れません。しかし、「ある種類の文化の種を蒔いた」効果はあり、それは確実に育って行きそうです。
http://keita.trio4.nobody.jp/info/info_20080723.html

一見、バカバカしいかも知れないが、現代の問題は「孤立と分断」であると見れば、たとえバカバカしいネタであっても、まず集まることから始めるのが重要です。
人が集まれば、最初は対立もあろうが、同時に相互作用もあるので、そこから本物の民主主義が育つ可能性があるのです。


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.16) Gecko/...＠118x240x206x101.ap118.gyao.ne.jp>

期待するのは政権交代です。
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考える葦 - 08/8/26(火) 12:59 -

民主党に期待しているのは、戦後63年間政治権力を独占することで、日本の経済、金融、教育、文化、メディア、消費生活,イデオロギーなどすべてを支配してきた自民党政権を倒して政権交代を実現することです。

政権交代なき政治権力は必ず腐敗します。現在の日本の惨状は、自公民政権の賞味期限がとっくの昔切れ政権担当能力を喪失しているにもかかわらず、政権維持のために苦し紛れの延命策を弄していることが原因です。

今年暮れか来年早々にも予想される総選挙では、民主党と野党が過半数を獲得して自公政権を倒せるところまで来ています。騙され続けてきた日本国民は、ようやく諸悪の原因である自公政権にNOを突きつける所まで来ています。

政権交代が実現すれば、自公政権が強行してきた政策の反対の政策をするだけで、
日本の景気も反転上昇し国民生活に活気が出てきます。

1)対米従属路線　→　米国からの独立=日米安保条約破棄

2)財政緊縮政策　→　20-30兆円の財政支出と減税

3)市場原理主義　→　国際投機マネーと大企業への課税と規制

4)非正規雇用拡大　→　正規雇用拡大、非正規雇用規制

5)弱者切捨て　→　弱者救済の福祉ネットワーク構築

6)官僚利権擁護　→　官僚利権解体

7)大企業擁護　→　中小零細企業擁護

8)国民管理強化　→　市民的自由と人権の擁護

9)憲法改悪・戦争志向　→　憲法9条擁護・反戦平和

10)外需拡大　→　内需拡大

11)円安(弱い円)　→　円高(強い円)

12)ゼロ金利政策　→　3.00-4.00%の適正金利

ご存知の様に、現在の民主党は、旧自民党、旧社会党、旧民社党、管直人などの市民運動派、前原誠一などの松下政経塾出身ネオコンらが非自民で寄せ集まった混合政党です。小沢一郎民主党代表は、田中角栄、金丸信の秘蔵子で自民党幹事長も経験した自民党党人派出身の生粋の自民党幹部でした。

小沢一郎代表が、上記のような、ある意味では革命的な大変革の政策をすぐに取れるかという点では無理だと思われますが、反自民の基本路線を明確にし、その一部でも採用して実施してくれれば十分だと思われます。次やその次の民主党代表が上記のような政策を全面展開出来るように我々国民が後押しする必要があると思います。


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.7) Gecko/20070914 Firefo...＠softbank219007255098.bbtec.net>

メモ；「議員ありき」的思考法について
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YUKI

- 08/8/26(火) 18:34 -

温故知新：かつては戸田さんと同じ連帯ユニオン議員ネット加入の尾辻さんのスピーチより。
http://jp.youtube.com/watch?v=ph8y0sW-_9o

上記のスピーチを「乱暴だ」と言われるのを承知でまとめてしまえば、「まず議員ありき」という考えがあるものと思われます。

選挙が最たるものだけど、政治というのはトップダウンで見れば、ある個人のもと有無を言わせずに「臨戦態勢を引く」性質があり、それは、別の種の人から見れば、暴力的に見える場合さえあります。

私はその暴力性に対して警戒心があり、「まず議員ありき」的な指向性に対してイマイチ信用できないとの思いが強くなっているのが最近です。


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.16) Gecko/...＠118x240x206x101.ap118.gyao.ne.jp>

民主党は全く信用していない←社民・国民新の位置づけが重要
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YUKI

- 08/8/26(火) 18:44 -

この点に関しては、考える葦さんに同意します。

民主党の中には、信頼できる人もいるのは確かです。しかし、総体として見れば信用できないと思います。
もともと選挙のための互助組織みたいな側面もあるので、目の前に金なり票なりを見せれば簡単に言動を変える人も多そうです。

したがって、仮に民主党を中心として政権交代が実現したとすれば、社民・国民新の位置づけが非常に重要度が増してきます。

私としては、もう少し社民にがんばって欲しいと思っているものの、最近は特にイマイチ存在感が感じられません。
そのことに危機感を持っています。


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.16) Gecko/...＠118x240x206x101.ap118.gyao.ne.jp>

社民・国民新の位置づけが重要？？
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徳永基二

- 08/8/27(水) 8:37 -

この間、（８月１６日だったっけ？）辻本清美の国会報告というのがありまして、
近日中に衆議院選挙がありえること、今のように自公に人気がないと自公が過半数
割れの可能性もあること、その時、少数である社民党がキャスティングボードを
握れる可能性もあること、だから諦めずに社民を支持しろとか、国会発議権がある
１０名以上の議員をくれとか（確かに議員が少ないと国会での質問時間も減り単一
の質問しか出来なくなるが）

で、辻本清美もさすがに長年国会議員をやってると手馴れてくるといいますが
最初に「私が最初に国会議員になった時、いきなり与党、なんで自民なんかと手を組まんといかんのかいやでいやで」とか「小沢一郎が信用ならないという気持私にもあります」とか有権者側がいいそうなことを自分で先に言ってしまい、質問の気勢をそいでくる。そして、与党になると官僚に情報公開させられるとか、キャスティングボードを握ると少数でもこちらのもっと言いたい主張を飲ませることが可能になるとか、メリットを言って気を引こうとする。（例えば民主だけだと憲法改正されかねないが、社民が連立に入るとそれが防げるとか）

で、ここからが本題ですけど、ですがですね、私が思うに日本の政党は与党になると全て変質する傾向がある。アナキストが選挙に行こうと言う考えを批判する時にいう古典的な言い回しですけど、政党が国民政党となるためには主義主張を変質させないといけない。そのことは政党の結党以来の本質まで変化させてゆく、例えば、社民党は地方議会ではどこでも相乗りでオール与党になっていますけど、そこでラディカルな主張をひとつでも言っているのかと。社民党はなるほど沖縄では与党で、基地反対を唱えていますけど、では経済の面での主張はどうなんでしょう。

大阪の社民が支持者に対して「君たちの主張はわかる。だが現実の政治では...」という言い回しを何回使ったでしょうか。社民は昔から不公平税制修正と消費税反対が
党の看板でしたけど、村山政権時代それを主張しましたっけ？例えばトービン税の導入なんかしましたか？消費税の値上げの先鞭をつけたのはどこの政党でしたでしょう？基地反対？沖縄に基地を押し付け、新ガイドラインを賛成したのはどこの政党でしたでしょう？


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.1) Gecko/2008070208 Fire...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>

私も社民・国民新に期待している訳ではない
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YUKI

- 08/8/28(木) 14:31 -

徳永さん、ありがとうございます。
実は、私も徳永さんと同じ様な経験を経ているのです。

私の住む守口市には社民党の市議がいます。
それでは、「社民党の位置づけが重要と言うお前は社民党の市議に協力しているのか」と言えば、決してそうではありません。

これは、どうしてなのかと言えば、政治に対する見方や社会に対する見方に大きな溝があるからです。

私はかなり以前から、日本での女性差別の現状を改めなければ、今に「女性の働き方」が若者全体に波及すると見ていました。
つまり、労働条件や社会的地位というのは、為政者から見れば、「低い方に合わせられる」ため、当時、主に女性の働き方とされていたパートや派遣など非正規雇用が若者全体に適合されるという訳です。
とは言っても、「女性にも成功者がいるではないか」との声があるでしょう。
それに対する答えとしては、「男性中心の社会に適合した女性のみが成功者になれる」と言える訳です。
したがって、今の社会そのものの「あり方」を問わなければならないし、それを通じて「弱者が弱者のまま解放される」社会を目指さなければならないと思う訳です。

上記の考え方が受け入れられなかったため、私が「とても支持できない」と言いました。
当時はある意味で「まだ稚拙だった」と言える部分があり、私もやり方が悪かったのは認めています。しかし、基本的な考えとしては、何らおかしな所は無いと思っています。

これについて、たった市議一人で何が出来るとの見方もあるでしょう。
しかし、ある地方議員が言っているように議員一人だけでも変えられる部分があるし、（かつて戸田さんの盟友だった）尾辻さんが著書でも書いているように、議員の仕事は、その職業威信を通じて世論を高めて行く面もあるのです。

（もっとも、私としては、議員の職業威信や発言力なんて否定したいところですが、現実に存在するのものは認めざるを得ません。）

また、全国に目を向ければ、支持者を広く集め、その中で「対話的公共圏」を作り、そこでの話し合いを自分の活動とリンクさせている議員の方が左派・革新系では多いのではないかと思います。

それと、もう一点付け加えると、私がこの掲示板と関連掲示板の「ちょいマジ掲示板」に書いた、熊本県河原町の件は、その社民党市議の支持者から浴びせられた罵声に当てつけて書いた面もあります。

さらに、この掲示板で数年に渡って議論している「社会の協同組合化（NPO化）」についても、出所は匿名記事なので不明ですが、背景に地元社民党市議との不仲があるのではないかと疑っています。

以上のように、私と社民党との関係は、一筋縄で行かないのは確かです。

しかしながら、個人的な体験のみに依拠して考えるのは問題があるし、国会に関しては切り分けて考えようとしているのです。

今の所、私から言いたいのは、本来であれば熱烈な歓迎を受けるべき「若者の貧困」や「プレカリアート」の関係で、言うほど支持されていないし、存在感を感じられない点です。


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.16) Gecko/...＠118x240x206x101.ap118.gyao.ne.jp>

●尾辻さんとは議員仲間だったが「盟友」でなかったし、「盟友解消」もありませんよ
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戸田

- 08/8/28(木) 16:06 -

　最近のユキさんの言論活動を評価しています。特に反貧困運動や松本哉（はじめ）氏
の紹介は出色だと思います。
　ただ、ちょっと注意したい事もあります。

１：「戸田と尾辻さんが盟友だった」とか「盟友ではなくなった」とかをしきりに言って
　ますが、これは完全な間違いです。ユキさんの思い違いでしょう。
　　前から言おうと思っていたのですが、この際はっきりさせときます。ユキさんがこの
　事実誤認宣伝を直ちに訂正お詫びする事を求めます。

　　尾辻さんとは「いわゆる市民派」としての議員仲間ではありましたが、「盟友」とま
　でなった事、そう認識したこと、そう言ったことは絶対に一度もありません。
　　盟友関係ではなかったのだから、「盟友でなくなった」こともありません。
　　間違った話を広められるのは、戸田も迷惑だし、尾辻さんもきっと迷惑でしょう。

２：そもそも「盟友」っていうのはどういう関係だと思うんですか？
　　言葉の常識的な定義としても、「志を同じくし、肝胆相照らす仲」であり、「相手の
　ためなら、また同じ志のためならば、世俗的な損も覚悟で共に体を張って闘う仲間」で
　しょ。

　　戸田は尾辻さんとそこまでの共闘関係になった事は一度もないし、そこまでするほど
　の同じ志を確認しあった事もないし、そもそも指向性がかなり違う事は誰が見ても明ら
　かじゃないの？
　　ユキさんはもっと言葉の意味や定義を大事に考えて使ってもらいたい。
　
３：非常に分かり易く言うならば、「戸田とユキさんが盟友ではないのと全く同様に、
　戸田と尾辻さんは盟友になった事はなく、従って盟友でなくなった事もない」のだし、
　　「戸田とユキさんが『それなりの知り合い』であるのと全く同様に戸田と尾辻さんも
　『それなりの知り合い』である」、ということです。

　　「盟友」ではないけれども、人権、反戦、護憲等々において「広い意味でのお仲
　間」、という事です。
　　だいたい、「盟友」と呼べる人はそうそういるもんじゃない。また、「盟友」という
　言葉は軽々しく使うもんじゃありません。

４：最近はユキさんも控えるようになった部分もありますが、「かつて私が守口で○○を
　言った時には誹謗中傷された」ウンヌンの言い方も止めた方がいいと思います。
　　「それは違うでしょ」とか「ユキさん自身の対応がそもそも悪かったでしょ」、と言
　うような材料は、身近に見ていた戸田も含めた者達がいくらでも思い浮かぶことですか
　ら。

　　そういう余計な事を混ぜないで、今主張したり紹介したりしている事だけをそのまま
　述べた方がずっといいですよ。
　　今のユキさんには「ほほー、なるほどね」と思わせるものが色々ありますから、それ
　だけを出した方が誰もが聞き易くなり、説得力を増します。


	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i58-94-97-162.s04.a027.ap.plala.or.jp>

了解しました。あんまり過去にこだわるのも良くないですね。
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YUKI

- 08/8/28(木) 16:48 -

了解しました。親身な指摘をありがとうございます。

私にとって、過去との連続性で現在がある訳だし、借り物の「ナントカ理論」ではなく、今までの体験に基づいて「自分の言葉」で語りたいとの思いがありました。

しかし、あまりにもこだわり過ぎるのは良くないのは確かですね。

それと、尾辻さんと戸田さんの関係については、盟友というのは言い過ぎだし、私の勘違い（どの程度の仲なのか計りかねていた）です。しかし、「連帯ユニオン議員ネット」のMLで、かつては会員だったこと、そして、今は実質会員でないことを確認しました。

実は、ここで尾辻さんを持ち出したのは、このツリーの元になっている「考える葦」さんの投稿の内容が、期待できる政治家を捜し出して応援するだったので、尾辻さんの例は微妙に関係があると思ったからです。

つまり、「かつては革新系の一端として期待されていた存在なのに、今は実質そうじゃない人もいるじゃないか」と言いたかった意図があります。

▼戸田さん：
>　最近のユキさんの言論活動を評価しています。特に反貧困運動や松本哉（はじめ）氏
>の紹介は出色だと思います。
>　ただ、ちょっと注意したい事もあります。
（以下略）


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.16) Gecko/...＠118x240x206x101.ap118.gyao.ne.jp>

政権交代すれば、景気が回復し国民生活は良くなる!
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考える葦 - 08/8/29(金) 23:58 -

今年暮れか来年早々にも予想される総選挙では、民主党と野党が過半数を獲得して自公政権を倒せるところまで来ています。騙され続けてきた日本国民は、ようやく諸悪の原因である自公政権にNOを突きつける所まで来ています。

民主党と野党に期待しているのは、戦後63年間政治権力を独占することで、日本の経済、金融、教育、文化、メディア、消費生活,イデオロギーなどすべてを支配してきた自民党政権を倒して政権交代を実現することです。

政権交代なき政治権力は必ず腐敗します。現在の日本の惨状は、自公民政権の賞味期限がとっくの昔切れ政権担当能力を喪失しているにもかかわらず、政権維持のために苦し紛れの延命策を弄していることが原因です。

政権交代が実現すれば、自公政権が強行してきた政策の反対の政策をするだけで、日本の景気も反転上昇し国民生活に活気が出てきます。

1)対米従属路線　→　米国からの独立=日米安保条約破棄

2)財政緊縮政策　→　20-30兆円の財政支出と減税　(日本は財政破綻していない)

3)市場原理主義　→　国際投機マネーと大企業への課税と規制、富裕層への課税強化

4)非正規雇用拡大　→　正規雇用拡大と非正規雇用規制

5)弱者切捨て　→　弱者救済の医療・福祉・介護ネットワークの再構築

6)官僚利権擁護　→　官僚利権解体・天下り全面禁止

7)新聞・TVによる世論操作と愚民化政策　　→　新聞・TVの特権(記者クラブ制度,再販制度,電波独占など)廃止による独立性と客観報道の確保

8)大企業擁護　→　中小零細企業擁護

9)国民管理強化　→　市民的自由と人権の擁護

10)憲法改悪・戦争志向　→　憲法9条擁護・反戦平和

11)外需拡大　→　内需拡大

12)円安(弱い円=日本売り)　→　円高(強い円)

13)ゼロ金利政策　→　3.00-4.00%の適正金利

14)低経済成長　→　3-4%の適正経済成長

小沢一郎を初めとする来るべき反自民連立政権の執行部が、上記のようなある意味では革命的な大変革の政策をどこまで採用し実行できるかどうかは、結局のところ、我々国民がどこまで政策の実現を彼らに迫っていけるか否かにかかってくると思われます。


	引用なし

<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.7) Gecko/20070914 Firefo...＠softbank219007255098.bbtec.net>

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