「自由・論争」掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃

1341 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→

▼

日本国憲法改悪反対の共闘 ぶどうちゃん 06/3/9(木) 19:16

日本国憲法改悪反対の共闘の道筋 ぶどうちゃん 06/3/25(土) 3:03

歴史の掃き溜めから主人公へ ねこかぶり 06/4/23(日) 12:54

欧州社民賛美の危うさ ちょといいですか 06/4/23(日) 16:47

それよりもグローバリゼーションにどう対するかが重要 YUKI 06/4/23(日) 18:52

私の問題意識とは。 ちょといいですか 06/4/24(月) 0:06

Re:私の問題意識とは。 希流 06/4/27(木) 14:27

Re:私の問題意識とは。 ちょといいですか 06/4/28(金) 1:29

Re:私の問題意識とは。 ねこかぶり 06/4/28(金) 2:12

Re:私の問題意識とは。 ちょといいですか 06/4/28(金) 9:19

Re:欧州社民賛美の危うさ ねこかぶり 06/4/23(日) 19:37

第一次大戦の原因 ねこかぶり 06/4/23(日) 22:19

あなたへの反論 ちょといいですか 06/4/24(月) 1:20

だから極左は嫌いだ ねこかぶり 06/4/24(月) 2:24

Re:だから極左は嫌いだという言葉にあなたの立場が示されている。 ちょといいですか 06/4/24(月) 15:06

補足ちょといいですか 06/4/24(月) 15:53

Re:補足 ねこかぶり 06/4/24(月) 21:09

あなたの立場との相違 ちょといいですか 06/4/25(火) 0:07

まぁ、共産主義脳というか‥ ねこかぶり 06/4/25(火) 0:35

あとね・・・ ちょといいですか 06/4/25(火) 2:23

考える基準が違うのです ねこかぶり 06/4/25(火) 23:23

なるほど ちょといいですか 06/4/28(金) 1:45

すり替え論争はこのへんで、重要なのはぶどうちゃんの提起 ちょといいですか 06/4/25(火) 20:15

Re:日本国憲法改悪反対の共闘の道筋 ちょといいですか 06/4/24(月) 1:26

支持します 今こそブリッジ共闘 06/4/24(月) 1:36

ぶどうちゃの提起が重要なんです。 ちょといいですか 06/4/25(火) 20:23

日本国憲法改悪反対の共闘
←back ↑menu ↑top forward→

ぶどうちゃん

- 06/3/9(木) 19:16 -

　日本共産党が、１月２３日に社民党と日本国憲法改悪阻止の一点で共闘の会談を申し入れること明らかにしました。　同月２０日には、日本共産党大会で選出された志位委員長と市田書記局長が社民党全国連合を訪れたときに福島瑞穂党首に憲法改悪阻止の呼びかけの挨拶を受け、同月２３日に社民党の国会議員の控え室を訪問をして、憲法改悪阻止の一点で共闘の会談を開くことを申し入れました。　社民党又市幹事長が、「申し入れを歓迎します。両党間協議には賛成です。党首に伝え、党として検討して返答したい」と返答をしました。　両党との共闘の気運は、１９８０年代後半の消費税反対闘争以来です。共闘は、社会党から呼びかけられました。両党は、安保条約容認と自衛隊存続、日本共産党を明文化していた社会党と公明党との政権協議である「社公合意」を結んでいる中で公明党の圧力に屈せずに共闘することが出来ました。　両党大会では、９条の会と憲法会議、憲法行脚の会の強化が言われて、政党間の共闘について明らかにしませんでした。　党内党外からの批判が加わって憲法改悪のたたかいのセクト性固執が破綻していることになりました。共闘が、国会レベルだけでなく、地方議会や職場、地域、学園レベルでの共闘が実現することを願っています。


	引用なし

日本国憲法改悪反対の共闘の道筋
←back ↑menu ↑top forward→

ぶどうちゃん

- 06/3/25(土) 3:03 -

　社民党と日本共産党が、今月の２２日に東京都内で福島瑞穂社民党党首と志位和夫日本共産党委員長が同席をして、日本国憲法改悪反対と反対のたたかいでの共闘づくりを話し合いを行いました。社民党からは、又市幹事長と日森副幹事長、重野国対委員長が同席し、日本共産党からは、市田忠義書記局長と穀田恵二国対委員長が同席しました。　話し合いでは、日本国憲法改悪反対と第９条擁護での多数派形成のための共闘づくりですすめていくことになりました。　両党は、当面国会で提出されようとしている国民投票法案に反対することで一致して、法案反対のたたかいをすすめることになりました。


	引用なし

歴史の掃き溜めから主人公へ
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/23(日) 12:54 -

まぁ、メンシェヴィキが歴史の主人公になっていた場合を考えたわけだが、
意外とそっちの方がマシなわけでしょうね。共産主義も長持ちしたと思うし
欧州では「歴史の掃き溜め」になった結束のゆるい共産党、社会党による
高福祉政策が主流になったことを考えるとどっちにかの極論より中道右派、
中道左派の中にこそ歴史の選択すべき道があるのでは？まぁ、極論を言う
先鋭の右派、左派に比べるとぬるくてかっこ悪いようにしか見えないけど、
人間社会は実に泥臭いものである。だからこそ泥臭くて何が悪い。


	引用なし

欧州社民賛美の危うさ
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/23(日) 16:47 -

▼ねこかぶりさん：
>まぁ、メンシェヴィキが歴史の主人公になっていた場合を考えたわけだが、
>意外とそっちの方がマシなわけでしょうね。共産主義も長持ちしたと思うし
>欧州では「歴史の掃き溜め」になった結束のゆるい共産党、社会党による
>高福祉政策が主流になったことを考えるとどっちにかの極論より中道右派、
>中道左派の中にこそ歴史の選択すべき道があるのでは？まぁ、極論を言う
>先鋭の右派、左派に比べるとぬるくてかっこ悪いようにしか見えないけど、
>人間社会は実に泥臭いものである。だからこそ泥臭くて何が悪い。

メンシェビキのトロツキーがボルシェビキのレーニンに賛同し、
ボルシェビキを支持したから、ロシア(第二)革命は起こり、第一次大戦
におけるロシア労働者の動員は終わったのではないでしょうか？
ロシア革命に対する帝国主義国の干渉戦争や、戦時共産主義の問題や、
スターリンの圧政に歴史は移行するが、レーニンがいなければ、
帝国主義戦争は継続させられていたに違いありません。

また、欧州社民を賛美するのはいささか問題があると思います。
社民は、第一次大戦において、第二インターは崩壊して参戦していきました。
そもそも、第一次大戦直前の第二インターの決議では、帝国主義国が戦争という決断をするのであれば、労働者はそれに反対し戦争を遂行する帝国主義を打倒すべきだというレーニンやローザの意見(レーニンよりは穏健ですが、レーニン側の意見を支持)
が受け入れられていたが、第一次大戦が勃発するやいなや、第二インター党派は決議を裏切って参戦してしくまいました。ここからレーニンの「帝国主義論」が展開されていくのです。したがって帝国主義賛美の社民は戦争に対しては無力なんだということは歴史的に証明されているのです。もっとも、ナチスドイツやスペインの場合、スターリンの社民打撃論は間違いで、人民戦線的な社共共闘が必要だったのです。
第二次大戦においても、帝国主義国のスタや社民は参戦になびき、日本の合法社会主義党は大政翼賛会に加盟し労働者を戦争動員しました。この意味で、ボルシェビキやレーニンの理論を貫徹するということは、大きな意味をもつのではないでしょうか？ねこかぶりさんの主張は、相対的安定期に限定されたものでしかなく、帝国主義が戦争を決断したさいには無力であると思います。イギリス労働党政権がイラク戦争を推進し、ドイツ社民は反対したことを考えると、第二インターの崩壊のように、社会主義インターといいながら自国帝国主義にひきづられてしまっているし、バラけているのですから、欧州社民をバラ色に描くことはナンセンスだと思います。戦後の社会主義インター＝欧州社民は、反ソ・反共主義できたわけですし、ぶどうちゃんのおっしゃっている社共共闘路線を強いてきたのは、フランスと日本の「社会党」だけだったわけです。短絡的な欧州社民、中道左派の賛美は、非常に危なっかしいと私は指摘しておきます。


	引用なし

それよりもグローバリゼーションにどう対するかが重要
←back ↑menu ↑top forward→

YUKI - 06/4/23(日) 18:52 -

私から見れば、グローバリゼーションに対してどうするのかが急を要する課題であると思います。

戦争にしても、裏側を見れば多国籍企業の姿があるし、そもそも多国籍企業にとって戦争は金儲けの道具でしかありません。

だからこそ、共産主義か社民主義かというよりも、グローバリゼーションの問題に感心がある訳です。


	引用なし

Re:欧州社民賛美の危うさ
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/23(日) 19:37 -

▼ちょといいですかさん：
>メンシェビキのトロツキーがボルシェビキのレーニンに賛同し、
>ボルシェビキを支持したから、ロシア(第二)革命は起こり、第一次大戦
>におけるロシア労働者の動員は終わったのではないでしょうか？

む、当初はメンシェビキだったが、数年後は脱退したのでは？
独自路線をしばらくとっていたけど、10月革命時はボリシェヴィキ
だったはず。あんましよーしらんが、確かに覚えているのはその程度

>ロシア革命に対する帝国主義国の干渉戦争や、戦時共産主義の問題や、
>スターリンの圧政に歴史は移行するが、レーニンがいなければ、
>帝国主義戦争は継続させられていたに違いありません。

最近私、レーニンには否定的なんですよね。結局彼の路線を拡大解釈したのが
スターリンでそのための土壌を作っていたのが彼で、彼が共産主義を
赤色貴族独裁に塗り替えたのではと‥
で、10月革命自体にも問題が多すぎると‥

>また、欧州社民を賛美するのはいささか問題があると思います。
>社民は、第一次大戦において、第二インターは崩壊して参戦していきました。

いや、当時の社会状況からするとそれはいたしかたないかと
ただ、ソヴィエト政府のドイツ帝国との講和は自体、非常に問題がおおいもの
だったですし‥

>そもそも、第一次大戦直前の第二インターの決議では、帝国主義国が戦争という
>決断をするのであれば、労働者はそれに反対し戦争を遂行する帝国主義を打倒
>すべきだというレーニンやローザの意見(レーニンよりは穏健ですが、レーニン側
>の意見を支持)

そんな簡単な問題ではないでしょう。
努力しても相手がいれば戦争は起こるものです。そうでなければ無限の譲歩
つまり自己の存在の否定です。

>が受け入れられていたが、第一次大戦が勃発するやいなや、第二インター党派
>は決議を裏切って参戦してしくまいました。ここからレーニンの「帝国主義論」
>が展開されていくのです。したがって帝国主義賛美の社民は戦争に対しては無力
>なんだということは歴史的に証明されているのです。もっとも、ナチスドイツや
>スペインの場合、スターリンの社民打撃論は間違いで、人民戦線的な社共共闘が
>必要だったのです。

オーストリアの最後通牒の内容をご存知ですか？
セビリアを属国として扱うのを国際的に許せという非常に問題が多いものですよ。
あ、仁義なき便乗商法の日本の参戦は許せないというのは解らんことはないで
しょうけどね。あとイギリスも‥あとはフランスにしろロシアにしろアメリカにしろ
好き好んで戦争しているわけではないでしょう。共産主義的史観は結構ですが、
現実の国際関係論を無視して話すのは非常に空虚としか言いようがないです。

>第二次大戦においても、帝国主義国のスタや社民は参戦になびき、日本の
>合法社会主義党は大政翼賛会に加盟し労働者を戦争動員しました。この意味で、
>ボルシェビキやレーニンの理論を貫徹するということは、大きな意味をもつの
>ではないでしょうか？

わたしゃ、自己の信念を曲げろとかは言ってません。そうでなく、民主独裁を
肯定するような考え自体が問題があるといっているだけです。結局のところ
権力の集中はレアケースで極めてよい結果を出す場合がありますが、ほとんど
の場合、腐敗と汚職の後、非常に問題が多い社会を作り出すのもです。それが
80年代後半までのソヴィエトの正体です。そこにメスをいれられたのが
ゴルバチョフですが、手術するにはあまりにも遅かったとしかいいようがないです。
ま、私に言わせれば、大日本帝国もスターリン以降のソヴィエトも大差ないとね。
真に目指すべき社会は多数の人の多様な意見を十分吸収できる社会です。
その社会の実現には分散された権力と多様な意見の表現の場が必要です。
そりゃ、メンシェビキは内部で対立したり、いろいろと忙しかったでしょうけど
そちらの方が自然に近い姿と思うのは私だけでしょうか？2月革命で終わっていて
10月革命がなかった方がロシアにとって幸せだと思うのですよね。

まぁ、ここ10年ほどでソヴィエト時代に封印された資料が流れていますので
それを見ると面白いことが解ります。例えばアポロ8号の月周回飛行に
ソヴィエトが十分勝つ見込みがあったとかね。月着陸はどう見ても逆転不可能
でしたけどね。それに従って私のレーニンに対する評価も動いてきたのですよね。
もとからスターリン以降は無条件で却下でしたけどね。

>ねこかぶりさんの主張は、相対的安定期に限定されたものでしかなく、
>帝国主義が戦争を決断したさいには無力であると思います。イギリス
>労働党政権がイラク戦争を推進し、ドイツ社民は反対したことを考える
>と、第二インターの崩壊のように、社会主義インターといいながら
>自国帝国主義にひきづられてしまっているし、バラけているのですから、
>欧州社民をバラ色に描くことはナンセンスだと思います。

まぁ、ブッシュの犬のブレアの暴走は置いといて(笑)、民主、リベラルを
まともに話せる人間の間で政権がある場合は、そのようなおろかな他国への
干渉行為は起こりえないでしょうね。政党の名前が御題目を決めるのでなく、
その政党の指導者クラスがまともかどうかを見るべきでしょうね。

>戦後の社会主義インター＝欧州社民は、反ソ・反共主義できたわけですし、
>ぶどうちゃんのおっしゃっている社共共闘路線を強いてきたのは、フランスと
>日本の「社会党」だけだったわけです。短絡的な欧州社民、中道左派の賛美は、
>非常に危なっかしいと私は指摘しておきます。

私は中道右派も支持しております。
極右も極左も嫌いですけど。


	引用なし

第一次大戦の原因
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/23(日) 22:19 -

どうもどの国も世界戦争をする気はなかったようですね。
オーストリアはセビリアを半植民地化したかっただけで、ドイツはそれの片棒を
担いだだけだったが、ロシアの総動員に自動的にシュリーフェンプランを実行して
しまったようで‥なぜシュリーフェンプランを実行したのか謎だが、それにより
自動的にフランスとロシアは戦争に巻き込まれることに成った。
まぁ、シュリーフェンプラン自体が他の動員計画と違って最初から戦うことを
前提にして、動員速度の違いを戦略の要にしていたので非常に微妙なのだが‥
で、やけっぱちの通商破壊工作がそのままアメリカの客船を巻き込み、アメリカ
参戦と‥
第二次大戦はまぁ、あの男とあの男の仕業でしょう。アドルフ君のあれと、満州侵略
に対して、引き際を知らん薬中のアホ外相と‥


	引用なし

私の問題意識とは。
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/24(月) 0:06 -

▼YUKIさん：
>私から見れば、グローバリゼーションに対してどうするのかが急を要する課題であると思います。
>

グローバリゼーションは、資本家の運動だと思います。
この運動は、まず新植民地主義体制諸国の収奪強化と、自国帝国主義国における
資本攻勢そのものです。アジア通貨危機や、さまざまな経済要因をうむ一方で、
一方的な帝国主義の収奪が強化されていっています。
ここが問題です。さらに、戦争を生じさせているのが問題だと思います。

ただ、グローバルという言葉を出すのではなく、実態として、アメリカ帝国主義を中心とする金融資本の収奪と戦争であるということだといえます。
これは、言い換えればアメリカ帝国主義による世界再編だということです。
しかし、アメリカのみが原因があるのではなく、帝国主義が問題の根本なんだと私は主張したいのです。

アメリカ帝国主義の戦争に、ドイツやフランスが反対したことは、別に欧州が素晴らしいのではなく、彼らの自国の利害で反対しているということをおさえたいと思います。深く掘り下げれば、ドル体制とユーロの対立軸なんです。

反グローバル闘争は私も存じているがこれだけでアメリカ帝国主義の再編にたちむかえるとはいいきれないと私は主張したいのです。
なぜならば、ドル体制に対立するユーロの後押しに流されてしまったり、東アジア経済圏構想にシフトしてしまう危険性があるからです。言い換えると、アメリカンスタンダードに対抗する道としてユーロなどの資本主義の後押しにさえなるし、ドルへの対抗軸としてユーロを押し立てるというような展開になりかねないからです。
私は、あくまでも、資本主義・帝国主義の矛盾としてとらえたいわけです。
その対抗軸は、社会主義であると私は主張しているのです。
反グローバル闘争は大きな民衆の運動だけども社会主義運動というものではないと私は指摘したいのです。だけれども社会フォーラムや、世界各地の新しい運動には注目しているが、昨今のフランスの反乱でもそうだけども、やはり階級闘争しかないんです。ですから、私は反グローバル運動と提起するのではなく、社会主義運動・国際主義運動として提起したいのです。

そもそも、ねこかぶりさんは、歴史的経緯をかなり曲解して折られるから、
ボルシェビキ派である私は、彼の批判をしたということなのです。

重要なのは、現代も帝国主義であるということ、帝国主義の運動は市場争奪と戦争だということであるから、その打倒が問題になってくるということを私は主張しているのです。また現代は帝国主義かどうかという認識にもつながってきますが、結論的にいえば現代世界は帝国主義段階の真っ只中にあります。
帝国論なんかが流行しているが、本質は帝国主義段階です。
帝国主義とは金融資本的蓄積様式の経済社会だということです。

>戦争にしても、裏側を見れば多国籍企業の姿があるし、そもそも多国籍企業にとって戦争は金儲けの道具でしかありません。

そうですね。戦争は金儲けになっている。ずばり金融資本の運動として戦争は激化しているということなのです。多国籍企業といっても、自国資本は、国家とのつながりを背景に運動していますので、無国籍ではないのです。私は、金融資本が他国へ資本投資・資本輸出していることにはかわりがないですから、金融資本という表現をとっています。ユキさんの問題意識は、大きくいえば私も同感しております。

>だからこそ、共産主義か社民主義かというよりも、グローバリゼーションの問題に感心がある訳です。

わかりました。私の問題意識としたら、ねこかぶりさんのボルシェビキ批判に反論したかったということです。
しかし、帝国主義が問題ですから、社会主義を対置するというのが私の問題提起なのです。


	引用なし

あなたへの反論
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/24(月) 1:20 -

▼ねこかぶりさん：
>どうもどの国も世界戦争をする気はなかったようですね。
>オーストリアはセビリアを半植民地化したかっただけで、ドイツはそれの片棒を
>担いだだけだったが、ロシアの総動員に自動的にシュリーフェンプランを実行して
>しまったようで‥なぜシュリーフェンプランを実行したのか謎だが、それにより
>自動的にフランスとロシアは戦争に巻き込まれることに成った。

渡辺昇一なんかの右翼は、共産主義者のせいで第二次大戦になったのだとデマを
並べていますが、あなたは第一次大戦をロシアに負わして事足りるとしているのですね。いや、日本の典型的な右翼に多い意見ですね。
実際は、ドイツの側からもロシアの側からも帝国主義強盗戦争だったわけです。

>まぁ、シュリーフェンプラン自体が他の動員計画と違って最初から戦うことを
>前提にして、動員速度の違いを戦略の要にしていたので非常に微妙なのだが‥
>で、やけっぱちの通商破壊工作がそのままアメリカの客船を巻き込み、アメリカ
>参戦と‥

どちらの側からも帝国主義であるかぎり帝国主義は戦争を起こすものなんです。
それが労働者の利害にはならなず、ブルジョアジーの利害にしかならないものなのだということです。

>第二次大戦はまぁ、あの男とあの男の仕業でしょう。アドルフ君のあれと、満州侵略
>に対して、引き際を知らん薬中のアホ外相と‥

どちらの側から見ても帝国主義強盗戦争です。
ファシズムと民主主義の戦争ではなく、帝国主義第二次大戦です。
あなたが、今はレーニンに否定的だといい、恰も昔はレーニンに肯定的だったような口ぶりですが、私は疑っています。あなたは昔から、反共産主義者だと思います。
しかも、ぶどうちゃんに反論するほどですから、共産主義者憎しのかたであると思っています。そんなあなたが、ボルシェビキの罵倒や、レーニンの批判をやりたいのは、よくわかります。スターリン主義批判の左翼がいるから、スターリンはレーニンが原因なんだと理論化しなくてはならないということも、大変理解できるはなしです。
ぶどうちゃんが提起した社共共闘なんかが復権すれば、おそらく民主党は吹っ飛ぶだろうし、目の上のたんこぶであった社会党を解体した立場の方々にとってはたまらないはなしなのだということでしょう。


	引用なし

Re:日本国憲法改悪反対の共闘の道筋
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/24(月) 1:26 -

▼ぶどうちゃんさん：
>　社民党と日本共産党が、今月の２２日に東京都内で福島瑞穂社民党党首と志位和夫日本共産党委員長が同席をして、日本国憲法改悪反対と反対のたたかいでの共闘づくりを話し合いを行いました。社民党からは、又市幹事長と日森副幹事長、重野国対委員長が同席し、日本共産党からは、市田忠義書記局長と穀田恵二国対委員長が同席しました。
>　話し合いでは、日本国憲法改悪反対と第９条擁護での多数派形成のための共闘づくりですすめていくことになりました。
>　両党は、当面国会で提出されようとしている国民投票法案に反対することで一致して、法案反対のたたかいをすすめることになりました。

ねこかぶりさんの茶々で、大きくそれてしまいましたが、ぶどうちゃんの提起にもどりたいと思います。
社民と共産の共闘はもっと本格的に進められるべきだと思います。
間に合わないような共闘ではだめで、それこそ六十年安保共闘のような展開
がもとめられていると思います。
ぶどうちゃんの問題提起に賛同します。


	引用なし

支持します
←back ↑menu ↑top forward→

今こそブリッジ共闘 - 06/4/24(月) 1:36 -

基本的におっしゃっていることに賛同します。
共産党とも、民主党の悔い改め組とも、新社会党とも
市民派とも、保守リベラルとも組めるのは、社民党でしょう。
小ささにめげず、共闘ブリッジの役割を果たして欲しいです。


	引用なし

だから極左は嫌いだ
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/24(月) 2:24 -

まぁ、私としては貴方を極左と思うので、言わせてもらう。
極右にしろ極左にしろ自分の都合のいい意見を喚き散らすだけで、それ以上の生産的
行為をしようとしない。だから、話し合う余地がないので嫌いだ。
わたしゃ、話す気がある人間とは眠くなるまで話す、眠くなっても出来るだけ我慢する。
でも寝ることはある。
でも、相手の意見を聞くという最低限の土壌がない人間とは話す気がない。
なんで、私がそういっているかというと私には貴方が私の論拠すら読んでいるとは
思えないからである。つまり、第一次大戦の原因は、間違った総動員計画のボタンの
かけちがいと解るように書いているにもかかわらず、それを曲解しているとしか
思えないコメントをつけているからだ。
じゃ、おやすみ


	引用なし

Re:だから極左は嫌いだという言葉にあなたの立場が示されている。
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/24(月) 15:06 -

▼ねこかぶりさん：
>まぁ、私としては貴方を極左と思うので、言わせてもらう。

というよりも、ねこかぶりさんのお立場もきまっていると思います。
あなたは、中道右派も大好きだといわれているわけですから。

>極右にしろ極左にしろ自分の都合のいい意見を喚き散らすだけで、それ以上の生産的
>行為をしようとしない。だから、話し合う余地がないので嫌いだ。

まずあなたが、ボルシェビキを批判されてきたので、ボルシェビキ派の私が反論したということです。ただそれだけです。
自分に都合のいい意見をわめいているのは、あなたも含めてではないでしょうか？
それ以上の生産的行為も何も、あなたは反ボルシェビキの宣伝をしているから、私は反論をさせてもらっただけのことです。そもそも、ぶどうちゃんは、ボルシェビキの話題をだしていたのでさえありません。社民と共産の共闘を推進したいという立場の表明だったと思います。それに対して、あなたはボルシェビキの話題を書き連ねてレーニンを批判していくという行為を行われたわけで、ぶどうちゃんの話題から大きくそれた発言をしていたことが、どれほど生産的ではないのか自覚されるべきです。
話し合う余地がないのはあなたが反共で私が共産主義者だからです。
ただそれだけです。しかし、ぶどうちゃんの問題提起は、そんなことではなく、革新共闘だったはずです。あなたは、それをボルシェビキ・レーニン批判を書くことでうさ晴らしをなさったようにしか思えません。

>わたしゃ、話す気がある人間とは眠くなるまで話す、眠くなっても出来るだけ我慢する。

そうでしょうか？あなたは、反ボルシェビキの意見の人であればではありませんか？
あなたは話し合う余地がない、嫌いだとあなたがおっしゃっているのですから、
話す気がないのはあなたのほうではありませんか？
あなたは反共、私は共産主義者、この対立が軸だと思います。

>でも寝ることはある。
>でも、相手の意見を聞くという最低限の土壌がない人間とは話す気がない。

あなたは反共、私は共産主義者、この対立が軸だと思います。
ただそれだけです。あなたの、反ボルシェビキズムに明確に反対する
立場の声があることを理解されてください。ただそれだけです。
自分の意見に反対されたから、反対者は聞く耳を持たないというのではなく、
あなたが聞く耳を持たない、共産主義者の主張なんか聞くものかとあなたは
いっているにすぎないということです。

>なんで、私がそういっているかというと私には貴方が私の論拠すら読んでいるとは
>思えないからである

あなたの意見に同意できないからです。

>。つまり、第一次大戦の原因は、間違った総動員計画のボタンの
>かけちがいと解るように書いているにもかかわらず、それを曲解しているとしか
>思えないコメントをつけているからだ。

第一次大戦は、帝国主義戦争と私は指摘しているが、あなたは、
帝国主義戦争だと認めたくないわけです。
ただそれだけです。あなたは帝国主義論を認めると、現代の帝国主義つまり
金融資本的蓄積様式に反対しなくてはならなくなるから、認めたくないということです。そのうえでボルシェビキやレーニン批判をするということなのです。
つまり、あなたは反動だということです。
あなたがわたしを、極左規定をするのであれば、私はあなたを反革命規定していいだろうと思います。ただ誤解されないでください。反革命という意味は、反ボルシェビキという意味です。

>じゃ、おやすみ

ただあなたが、品性下劣なネット右翼の歴史認識に対峙してまっとうな発言をされてきたことについては、あなたをかっています。


	引用なし

補足
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/24(月) 15:53 -

付け加えます。

そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。

そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り替わっていくということなのです。

すり替え論法は、議論にはならないと思います。まずは質問に回答して、
つまりカウツキーらの裏切りは仕方なかったとねこかぶりさんは、
根拠だてていわなくてはならないのです。レーニンの場合は、
カウツキーらは帝国主義社民の立場だとして、ドイツ左派の脆弱さを
批判し、ボルシェビキ派を指導していったわけです。
その後論点を切り替えられたりなさったほうがよいと思います。

そうなると反動側は、帝国主義戦争より革命のほうが悪かったと
たいてい反論してくるわけです。

そのうえ第二次大戦は、ファシズムと民主主義の戦争だったなどといいなして、
どちらの側からみても帝国主義強盗戦争だったということを隠蔽していく
わけなのです。


	引用なし

Re:補足
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/24(月) 21:09 -

▼ちょといいですかさん：
>そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
>ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
>対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
>ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。

はい？
わたしゃ、最初フランスやロシアやアメリカは巻き込まれただけと書いて
次の書き込みでドイツ帝国の宣戦布告の過程を調べて書いたわけですよ。
おそらく私の文章の書き方がまずくて、そう解釈したのでしょうね。
どこをどう読めばそういう風に伝わるか今後の参考のため教えていただける
と幸いです。

>そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
>について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
>具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り
>替わっていくということなのです。

裏切りといいますと？まぁ、そんな大げさなものではないでしょう。
まぁ、武装革命を目指しているものならともかく、選挙で世の中を良くする
ことを考える人々の中で死んでも意思を通すというのはいかがなものでしょうか？
武力革命なんて明日死ぬかもしれない貧乏人が多数の社会じゃないとそうそう
起こせないものですよ。いったん流れが出来てしまうとなかなか人間はそこから
抜け出せないものです。で、集団としての人間ってはっきり白黒つけるような
勇ましいことには熱狂するものです。そこを理解した上でないと社会運動と
言うものは一人よがりになってしまいます。まぁ、貴方をみているとそこら
へんよくわかるのですが‥
まぁ、小泉劇場ってよーやってますよ。あの手のやり方は民主主義では禁じ手だと
私は思うのですが、それも教材として面白いですよ。ちゃんと分析されてはいかが
でしょうか？


	引用なし

あなたの立場との相違
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/25(火) 0:07 -

▼ねこかぶりさん：
>▼ちょといいですかさん：
>>そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
>>ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
>>対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
>>ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。
>
>はい？
>わたしゃ、最初フランスやロシアやアメリカは巻き込まれただけと書いて

巻き込まれただけで戦争にいったとあなたは指摘するのがナンセンスだということです。帝国主義の利害で戦争に参戦したのは、帝国主義国家だからです。
さて、第二インターの崩壊そのものに対するあなたの弁解は？
そもそも私は、第二インターの決議を反故にした、帝国主義社民を問題にしているのだが、あなたはその回答を避けているのでしかありません。

>次の書き込みでドイツ帝国の宣戦布告の過程を調べて書いたわけですよ。

第二インターの崩壊と、帝国主義社民の自国帝国主義の屈服という
指摘に、あなたは帝国主義政府に論点をすり替え、帝国主義社民の屈服について
論点をさけてしまっているわけです。

>おそらく私の文章の書き方がまずくて、そう解釈したのでしょうね。

いいえ、摩り替えないでくださいといいたいのです。
帝国主義そのものの参戦と、帝国主義社民の屈服は別で論じるべきことです。
私は第一次大戦を帝国主義同士の市場争奪戦だと規定しており、
帝国主義指導者のボタンの掛け違いだとか、巻き込まれたという言い分は
ナンセンスだと申しているのです。
それと、自国帝国主義に屈服した第二インター加盟の社民は、帝国主義そのものに対峙できなかった改良主義者たちだと指摘しているのです。

>どこをどう読めばそういう風に伝わるか今後の参考のため教えていただける
>と幸いです。

あなたがすり替えなさらないことを望みます。

>>そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
>>について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
>>具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り
>>替わっていくということなのです。
>
>裏切りといいますと？まぁ、そんな大げさなものではないでしょう。

あなたにとって、帝国主義戦争そのものに対する批判が欠如しているということでしょう。第二インターで決議していたことを、破って自国帝国主義の戦争に労働者階級を引きずり込むことは、労働者政党を自称しているのですから、度し難いという言葉に尽きると思います。それらの裏切りによって、世界大戦にいきついたことを総括しなくてはならないと私は主張しているのです。もっともあなたが、そういう観点がなく、戦争反対派の戸田さんの掲示板に常駐なさっている事柄は、不思議でしかたありません。

>まぁ、武装革命を目指しているものならともかく、選挙で世の中を良くする
>ことを考える人々の中で死んでも意思を通すというのはいかがなものでしょうか？

世の中をよくする？のではなく、戦争に反対する声、労働者の声を代弁する政治運動ということが我々のポジションです。左翼は非国民だ、世の中を悪くする奴らだという右翼反動のレッテルにも共通するようないいまわしだと思いますので、世の中をよくするという言い方には私は賛同できませんね。

死んでも意思を通すという表現もおかしなものです。戦争動員させる政党こそ、労働者を戦場へ引きずりだすものではありませんか？
また、死んでも意思を通すということは、戦前反戦派が牢獄にいれられたことをほのめかしているのでしょうか？ならば、政治弾圧をくらってきた戸田さんの掲示板になぜあなたは、常駐しているのでしょうか？
あなたのシンパシーからすれば、そういうスタンスにはシンパシーを感じるのは不思議な気がします。

>武力革命なんて明日死ぬかもしれない貧乏人が多数の社会じゃないとそうそう
>起こせないものですよ。

帝国主義論をご存じないようですね。レーニンの革命は、帝国主義戦争を革命へ！です。戦争が切迫しているなかでの革命なまです。
暴力になるのは、階級移行はいつの時代も暴力を伴ってきたからです。
フランス革命が、アメリカ独立戦争が、そしてロシア革命が、
レーニン「社会主義と戦争」にもふれられています。
フランスの若者の反乱がインターネットでも配信されているように、
階級闘争の一場面といえるのです。

>いったん流れが出来てしまうとなかなか人間はそこから

人間はという日とくくりにも私は賛同できませんね。
労働者と資本家の立場は対立するものです。

>抜け出せないものです。で、集団としての人間ってはっきり白黒つけるような
>勇ましいことには熱狂するものです。そこを理解した上でないと社会運動と
>言うものは一人よがりになってしまいます。まぁ、貴方をみているとそこら
>へんよくわかるのですが‥

などといいながら、何が熱狂的で、何が勇ましいのか、具体的にあげられてはどうでしょう？感覚で語ることは自由ですが、あなたの指摘には根拠がない。
独りよがりではなく、あなたは反共主義者、私は共産主義者という対立構造なだけです。
そもそも、あなたのような立場の人が、戸田さんにシンパシーをもつというのが不思議なはなしです。

>まぁ、小泉劇場ってよーやってますよ。あの手のやり方は民主主義では禁じ手だと
>私は思うのですが、それも教材として面白いですよ。ちゃんと分析されてはいかが
>でしょうか？

ブルジョア政治家には興味はありませんが、いえることはブルジョアジーが小泉を
押し立てていたということです。テレビの配信・誘導なしにあの人は登場できたでしょうか？テレビ番組をつくらせているのは、ブルジョアジーそのものです。

あなたは反共・反動、私は共産主義者という違いなだけです。


	引用なし

まぁ、共産主義脳というか‥
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/25(火) 0:35 -

私には異次元の話に見えます。
で、マルクスがどのような状況でなぜ共産主義を考えたのかという
視点に対して考察をすべきでしょう。まぁ、当時の状況を考えるに
ブルジョア全否定は理解できるわけですが、国家による富の再配分
の方が効果的に出来ることが目的であるわけで、共産主義自体が目的で
なく、当時の悲惨極まる労働者の状況を打開する策としての共産主義
という劇薬を生み出したと思うのですよね。その結果、共産主義の「脅威」
に対して資本主義が生み出した結果の修正型資本主義が出てきて、普通に
働いて豊かに暮らせる社会というものが出来てきたわけで、そっちの方が
くたばった共産主義より優れていると思うわけですよ。より進化した共産主義
が出てきたら別ですが、今や不要の長物です。で、共産主義がくたばった反動で
昨今のハイエナ資本主義が修正型資本主義を否定しようとしている状況
が私には脅威なわけです。まぁ、マルクスの社会進化論の末に共産主義が
出るのではなく、その次のタマが出たと私は理解しているわけですよね。
ま、共産主義が目的だとか思っているわけでなく、よしマシな社会を求める
のが正しい道と思うのですが、どうでしょうかね？


	引用なし

あとね・・・
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/25(火) 2:23 -

ここの論点とは別ですが、
あなたは、千葉補選と岩国のことを触れているが、
沖縄を触れてほしかったですね。
共謀罪に反対というあなたと同意見ですが、
沖縄の問題は重要です。
あなたは、社・社大・共産の共闘と民主・自由連合の相乗りが
お気に召さなかったのでしょうか？


	引用なし

すり替え論争はこのへんで、重要なのはぶどうちゃんの提起
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/25(火) 20:15 -

▼ねこかぶりさん：
>▼ちょといいですかさん：
>>そもそも第二インターの崩壊に対する過程を私はのべているのに、
>>ねこかぶりさんは、戦争は仕方なかった論・国際関係「論」で
>>対抗されていましたが、今度は第一次大戦を回避できたかのような、
>>ボタンの掛け違い論に摩り替わっています。
>
>はい？
>わたしゃ、最初フランスやロシアやアメリカは巻き込まれただけと書いて
>次の書き込みでドイツ帝国の宣戦布告の過程を調べて書いたわけですよ。

あなたは、第二インターの裏切りについて、それは仕方ないというような立場を
延べ、レーニンのボルシェビキを批判されています。しかし、それでは、レーニンが
指摘したところの修正主義者の立場でしかないということです。
そこから論争は発生していますが、今度は帝国主義戦争そのものをあなたは
帝国主義の利害から行われた市場争奪戦争だったという指摘を否定しているわけです。
帝国主義巻き込まれ論、そしてドイツ帝国主義の参戦「過程」を調べて書いたという。
調べてという素地は何を根拠になさったのでしょう？
私は、「どちらの側からも帝国主義強盗戦争」だと指摘しているのです。
あなたは、そうではないと弁明されているだけだというだけです。

>おそらく私の文章の書き方がまずくて、そう解釈したのでしょうね。
>どこをどう読めばそういう風に伝わるか今後の参考のため教えていただける
>と幸いです。
>
>>そもそも第二インターの崩壊と社民の自国参戦体制という裏切り
>>について問題提起していたのに、ねこかぶりさんは、そうした裏切りについて
>>具体的に答えず、第一次大戦は仕方なかった論→ボタンのかけちがい論に摩り
>>替わっていくということなのです。
>
>裏切りといいますと？まぁ、そんな大げさなものではないでしょう。
>まぁ、武装革命を目指しているものならともかく、選挙で世の中を良くする
>ことを考える人々の中で死んでも意思を通すというのはいかがなものでしょうか？
>武力革命なんて明日死ぬかもしれない貧乏人が多数の社会じゃないとそうそう
>起こせないものですよ。いったん流れが出来てしまうとなかなか人間はそこから
>抜け出せないものです。で、集団としての人間ってはっきり白黒つけるような
>勇ましいことには熱狂するものです。そこを理解した上でないと社会運動と
>言うものは一人よがりになってしまいます。まぁ、貴方をみているとそこら
>へんよくわかるのですが‥
>まぁ、小泉劇場ってよーやってますよ。あの手のやり方は民主主義では禁じ手だと
>私は思うのですが、それも教材として面白いですよ。ちゃんと分析されてはいかが
>でしょうか？


	引用なし

ぶどうちゃの提起が重要なんです。
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/25(火) 20:23 -

▼今こそブリッジ共闘さん：
>基本的におっしゃっていることに賛同します。
>共産党とも、民主党の悔い改め組とも、新社会党とも
>市民派とも、保守リベラルとも組めるのは、社民党でしょう。
>小ささにめげず、共闘ブリッジの役割を果たして欲しいです。

重要なのは、過去の歴史認識も今も継続しているということです。
そして、もっと重要なことは、ぶどうちゃんの提起の現実性なのです。
今、戦後民主主義が反動化されていこうとしているとき、
全ての反自民が結集しなければ、勝てるわけがないと思います。
しかも、それが勝てると私は指摘したいのです。それは社共共闘しかない。それで民主党の右傾化もつきくずすことがもきるということです。
沖縄・岩国の選挙でその可能性はしめされていると思われます。
ぶどうちゃんの提起を圧倒的にみんなで確認していかなくてはならない
と思うし、戸田ひさよしさんもその最先頭でがんばっておられると私は認識しております。ねこかぶりさんは、ネット右翼と対峙されたのですから、せっかくのぶどうちゃんの提起に、無関係な話題で茶々をいれるようなボルシェビキ批判をするのは慎むべきです。ぶどうちゃんは、ボルシェビキやメンシェビキなどを出してもいないし、
社共共闘を推進する意見であり、むしろ共闘に歯止めがあるとすればそれはボルシェビキではなくてスターリン主義だと私は指摘しておきたいです。


	引用なし

考える基準が違うのです
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/25(火) 23:23 -

わたしゃ、言行一致したしかるべき原則に従う政治家を信頼します。
また、分散され、相互に牽制しあう権力システムを望みます。
それ以上でもそれ以下でもないのでしょね。民主主義の原則というものを理解
していればこそ、そのような仕組みがあれば自由に発言できる世の中が担保
出来るというようなものです。その上で、その政治家の思想などを論じるべき
で、最低ラインはそこなんですよね。まぁ、私にはちと右に見えますが、小沢一郎氏
とか非常に信頼置ける政治家ですね。どちらかといえば菅直人氏の方が好きなのですが‥
辻本清美氏とか突っ込みどころは非常に鋭いので国会に一人いる分はいいのですが、
ぶれないという意味ではかなり疑問ですねぇ‥社民党で唯一まともと思えるのは
保坂展人氏ですかね。淡々と有用な質問するあたりは非常に好感を覚えます。


	引用なし

Re:私の問題意識とは。
←back ↑menu ↑top forward→

希流 - 06/4/27(木) 14:27 -

社会主義だ、階級闘争だ、と、確かに文章で表現することは簡単なことです。
しかし、現実に目を傾けるとどうでしょうか？
あなたは、何らかの現実へと向けた根拠をもっておられるのか？
それとも、労働者は必ず立ち上がるのだ、と言う根拠なきただの妄信ですか？


	引用なし

Re:私の問題意識とは。
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/28(金) 1:29 -

▼希流さん：
>社会主義だ、階級闘争だ、と、確かに文章で表現することは簡単なことです。
>しかし、現実に目を傾けるとどうでしょうか？

あなたのお立場を明確になさってください。
それから具体例をお出ししましょう。
最近のフランスの階級闘争です。
階級闘争で悪法が阻止されることは現実にあります。
あなたは、戦後日本のさまざまな悪法が階級闘争で阻止されたことを
振り返るべきだ。
あなたは、そもそも戸田ひさよしさんがどのようなスタンスの議員さんで、
どのような人たちがシンパシーをもってここに集っているのかしるべきだろう。
そしてぶどうちゃんの提起も同じ立場からの提起であるが、あなたはそれを妨害
したい一心のようだ。であれば、お引取りを。

>あなたは、何らかの現実へと向けた根拠をもっておられるのか？

現実、あなたの現実とは、日本の「階級闘争」は解体したというお立場でしょうが、
私「ら」はその建て直しにむけて奮闘しているのです。
つまりあなたは、それを妨害するものだということです。
もっといえばあなたは、「転向者」でしょう？
だったら、お引取りください。

>それとも、労働者は必ず立ち上がるのだ、と言う根拠なきただの妄信ですか？

あなたの立場が突き出された意見でしょう。
戸田さんは、階級闘争は解体した、階級闘争はナンセンスだ、労働者は闘えない
というスタンスの議員ではありません。
そして私もそうです。しかしあなたは、違う。あなたは、階級闘争なんて
起こしてはならないとお説教する労働代官のようなものだ。
労務管理屋のようなお立場であるあなたは、元左翼の転向者で反革命。
だったら、お引取りを。そしてあなたと同じ反動屋の掲示板にいかれることをお勧めします。


	引用なし

なるほど
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/28(金) 1:45 -

▼ねこかぶりさん：
>わたしゃ、言行一致したしかるべき原則に従う政治家を信頼します。

なるほど。それは賛成です。

>また、分散され、相互に牽制しあう権力システムを望みます。

なるほど。しかし、本当にブルジョア民主主義の三権分立って本当に
権力抑制になっているのでしょうか？最高裁判官は与党が決定する仕組み
になっていますので、立法・行政が実質強いと思います。
そもそも、ブルジョア独裁形態が変容したものです。
参政権は、ブルジョアジーしか認知されておらずそれこそブルジョア独裁から
始まっています。それが労働者の闘いによって、変質してきたのです。
しかし社会主義者弾圧と選挙権が同時に遂行されてきたのが、
先進国の民主主義制度だということを知ってください。
イギリス・日本・ドイツ・・・。
私は、そのブルジョア民主主義の最低の条件を守っているかチェック
する政党も必要だと思います。また、労働者の側の民主主義、プロレタリア民主主義が
より民主的だと思います。

>それ以上でもそれ以下でもないのでしょね。民主主義の原則というものを理解
>していればこそ、そのような仕組みがあれば自由に発言できる世の中が担保
>出来るというようなものです。

本当にそうなっていたらいいですが、どヴてしょうか？

>その上で、その政治家の思想などを論じるべき
>で、最低ラインはそこなんですよね。まぁ、私にはちと右に見えますが、小沢一郎氏
>とか非常に信頼置ける政治家ですね。どちらかといえば菅直人氏の方が好きなのですが‥

小沢は警戒すべき人物です。詳細は割愛します。

>辻本清美氏とか突っ込みどころは非常に鋭いので国会に一人いる分はいいのですが、

賛成。
私は辻元さんの支援団体に参加しています。

>ぶれないという意味ではかなり疑問ですねぇ‥社民党で唯一まともと思えるのは
>保坂展人氏ですかね。淡々と有用な質問するあたりは非常に好感を覚えます。

保坂さんもいい議員です。あの人、国会で、警察権力を批判したものだから、
保坂私設秘書に日本赤軍がいると意図的に宣伝させられて、秘書ではない選挙スタッフだった人が、フレームアップされて逮捕されたことがあったようです。
私は、そこまで権力に嫌がらせされる議員さんは、逆に反権力でチェックを果たしてくれる議員さんだとして好感をもちます。
ドイツ社民党のシュレーダー前首相はドイツ赤軍の政治犯の弁護活動をされていたと聞きます。こういう人たちにしか、権力へのチェック機能ははたせないのだと思います。


	引用なし

Re:私の問題意識とは。
←back ↑menu ↑top forward→

ねこかぶり - 06/4/28(金) 2:12 -

▼ちょといいですかさん：
>最近のフランスの階級闘争です。

うーん、あれがマルクスの言う階級闘争ですか？
パリコミューンを経て、第五共和制を営む現代の歴史において、階級闘争と
言う言葉が適切かどうか‥
まぁ、悪法が民衆の運動によって阻止させたのは認めますが、それは成熟した
民主主義社会ゆえの結果であって、それを共産主義に結びつけるのは‥

>あなたは、戦後日本のさまざまな悪法が階級闘争で阻止されたことを
>振り返るべきだ。

無力ですな。
現に共謀罪が成立しようとしている。
あれはまともな司法が存在する中ではかろうじてありえる存在で、まともな司法が
存在しないわが国においては存在すること自体が社会の破壊以外の何者でもない
のですけどね。
まぁ、ある意味民衆とは無力で、無知蒙昧なものです。でも、その意見を集約して
行動するのが民主主義なのです。チャーチルの言葉がそれを如実に物語ってます。
「民主主義は最悪の政体であるが、今まで存在したいかなる政体よりマシである」

>現実、あなたの現実とは、日本の「階級闘争」は解体したというお立場でしょうが、
>私「ら」はその建て直しにむけて奮闘しているのです。

その階級闘争の目的はなになのでしょうか？

>つまりあなたは、それを妨害するものだということです。

そうやって敵を作るのが私には許せないのです。

>もっといえばあなたは、「転向者」でしょう？

ま、そうやって煽る。

>戸田さんは、階級闘争は解体した、階級闘争はナンセンスだ、労働者は闘えない
>というスタンスの議員ではありません。

手段を選べということ‥
合法闘争を選んだ現共産党執行部は評価に値しますね。
暴力的手段を選んでまで革命を望むほど現象は窮してないわけ
そこを認識するまで共産党執行部もかなりの時間を要しましたが


	引用なし

Re:私の問題意識とは。
←back ↑menu ↑top forward→

ちょといいですか - 06/4/28(金) 9:19 -

▼ねこかぶりさん：
>▼ちょといいですかさん：
>>最近のフランスの階級闘争です。
>
>うーん、あれがマルクスの言う階級闘争ですか？

マルクスが「言う」階級闘争？
あまり具体的ではないですね。
あなたの主観だと思いますが、ああいう階級闘争で
政策はふっとぶわけです。

>パリコミューンを経て、第五共和制を営む現代の歴史において、階級闘争と
>言う言葉が適切かどうか‥

パリコミューンは敗北しました。レジスタンス闘争、68闘争などありましたが、
階級闘争の力関係は絶えず繰り返してきました。
私は、こうした下からの突き上げがもっとも民主主義的な階級闘争だと思っています。

>まぁ、悪法が民衆の運動によって阻止させたのは認めますが、それは成熟した
>民主主義社会ゆえの結果であって、それを共産主義に結びつけるのは‥

成熟した民主主義だなんだというのは、あなたの主観です。
成熟した民主主義ではああいう運動は起こりえないなどと主張し
運動をおそえてきたのが反動です。
読売なんかがいい例です。
しかし、階級的運動によって歴史は変化するししてきたのが現実なのです。
あなたは成熟した民主主義の結果としてなどといっていますが、
あなたの立場は運動を展開する立場ではないということでしかないと思います。
もちろんその運動を吸収できる仕組みについて私は否定しているのではありません。
ただ、階級闘争はいまどきナンセンスだと転向した人間たちがざわつくのは
許されないことなのです。

>>あなたは、戦後日本のさまざまな悪法が階級闘争で阻止されたことを
>>振り返るべきだ。
>
>無力ですな。

無力とみなせば、転向する道にいくでしょう。
一歩後退二歩前進。私が過去から今までを振り返るべきだ、
そして階級闘争がはげしければ、悪法は阻止できるということにすぎないのです。
それがあるかどうかで、力関係は規定それるわけです。
そして、たいてい、海外の階級闘争を紹介すると、とたんに妨害するのが反動なのです。しかも、元左翼なんかがこぞってたちあらわれるから始末が悪い。

>現に共謀罪が成立しようとしている。
>あれはまともな司法が存在する中ではかろうじてありえる存在で、まともな司法が
>存在しないわが国においては存在すること自体が社会の破壊以外の何者でもない
>のですけどね。

まずあなたの立場を反動だと私は見ていますが、まともな司法が存在するのであればあああいうのはあってもよいというのは詭弁です。
共謀罪はアメリカの受け売りなんですが、アメリカ司法はまともだとあなたは言うのでしょうか？まともな司法が日本にないのではなく、まともではない政党が長く政治を独占してきたからでしかありません。本来、憲法遵守規定があるのに、改憲を推進するというのはとてもではないが信じられない。そんな政権が共謀罪を出しているのだということがリアリティーであり、野党は反対しているというのが、現実の姿なのです。
社会破壊などではなく、政権を維持したい支配階級らの延命なんだということです。
共謀罪は、労働組合弾圧のために策定されていこうとしているのが本質です。

>まぁ、ある意味民衆とは無力で、無知蒙昧なものです。

そこがあなたの反動たるゆえんです。
むしろ、支配階級は労働者の政治力を奪い、独占支配してきたことに規定されているわけです。あなたはその問題意識はさらさらなく、民衆は無力だなどという。
とすれば、フランスの例の闘いもあなたからすれば、暴動というように見えるしかない。しかし重要なのは、反対派の実力が悪政を打ち倒すということなのです。
あなたの立場であれば、民衆は無力であれば、ずっと封建社会のままだったはずです。

>でも、その意見を集約して
>行動するのが民主主義なのです。チャーチルの言葉がそれを如実に物語ってます。

ひとつ伺いたいが、チャーチルは保守です。あなたの意見も反動がほとんどです。
でありながら、どうして戸田さんの掲示板に常駐されているのかが不思議でしかたないのです。あなたは、自民党市会議員の掲示板管理者のほうがよほどあなたの政治信条とつりあうのではなかろうかと思います。

>「民主主義は最悪の政体であるが、今まで存在したいかなる政体よりマシである」

そんな言葉を引用して何かかたった気分にひたるのは自由です。
ですが第二次大戦参戦したような政治家は信用いたしません。

>>現実、あなたの現実とは、日本の「階級闘争」は解体したというお立場でしょうが、
>>私「ら」はその建て直しにむけて奮闘しているのです。
>
>その階級闘争の目的はなになのでしょうか？

あなたが妨害なさりたい動機は何でしょう？
関生コンやフランスの階級闘争と、あなたの立場・意見とどのような接点があるのか御説明ください。

>>つまりあなたは、それを妨害するものだということです。
>
>そうやって敵を作るのが私には許せないのです。

敵をつくるのではなく、あなたが反動だということです。それだけです。
しかもあなたは階級闘争に否定的な立場であるから、階級闘争に期待するものからすれば敵対関係でしかないでしょう。すでにあなたが、私になんども噛み付いてきたように・・。あなたは、階級闘争の仲間ではないし、それを否定しているのですから、階級闘争を闘う人たちや期待し応援する人からすれば、敵です。
あなたが私に対して、敵を作っているから許せないのではなく、階級闘争を鼓舞しているから憎悪しているのです。私の敵ははっきりしています。あなたや希流氏などの妨害者です。あなたが私を許せないと思われるように、私はあなたを許せないのです。
鏡です。階級闘争なんかやめてしまえ、階級闘争なんか今日時代遅れだ、
階級闘争なんかで勝利できない、日本はそんな国柄ではない、階級闘争なんかおきる現象はない、などというあなたの本音と、私がぶつかっているということです。
そもそもぶどうちゃんの提起にあなたは無関係な反共ネタを展開し妨害してきたことから発生しているが、あなたの船に乗っているのが労務屋の希流氏なのです。
立場が実に明確ではないでしょうか？

>>もっといえばあなたは、「転向者」でしょう？
>
>ま、そうやって煽る。

あなたに問いかけたのではなく、希流という人物に対してです。
あなたには直接無関係だ。
しかも希流のいいたいことは、日本では階級闘争なんか起きないし
起こさせないといっているのです。

>>戸田さんは、階級闘争は解体した、階級闘争はナンセンスだ、労働者は闘えない
>>というスタンスの議員ではありません。
>
>手段を選べということ‥

お答えの意味が少し意味不明です。
あなたは戸田さんに、お説教しているのですか？
私は総評労働運動のような展開をされている戸田さんに期待しているのです。
しかしあなたは、手段を選べと恫喝しているのですね。

>合法闘争を選んだ現共産党執行部は評価に値しますね。

だったら、共産党と対峙して運動を切り開いた側ではなくて、
共産党にでもいかれればよいのでは？
そもそも、労働運動の団交・争議・団結は合法です。階級闘争は合法闘争です。共産党はそれさえやらないということです。だから労働者の多くは共産党なんかにいかないで社会党左派にいったんです。ただそれだけです。あなたは、関生と共産党の歴史を知っていらないのでしょうか？
そのうえで共産党を評価するとぬけぬけというあなたを許すことはできません。

>暴力的手段を選んでまで革命を望むほど現象は窮してないわけ

とあなたは願っているのです。ひたすらね。
で、階級闘争を期待するものには「妄想」だといって妨害しまくる。
すなわちあなたは典型的反動なのです。
三池闘争では、同盟・民社党があなたのような意見を突き出して
妨害しまくりましたし、国鉄闘争では、カクマルや同盟が国労
の闘争に妨害をけしかけました。それが、総評解体なんかにいきついてしまった。
しかし、こんな反動との対峙は労働運動の現場ではつねにあることなのです。
アメリカでもそう。だけども、労働運動は復権していくもんなんです。
その事例をいろいろあげているところに、妨害してくるあなたや希流氏がどんな立場
であるのかは明らかではないでしょうか？ただそれだけです。
あなたは労働運動が高揚すればそれを妨害してくるでしょうし、
停滞すれば、階級闘争なんてものは終焉したんだとお説教するわけです。
ですからあなたにとって、世界的に激化している階級情勢が、日本で
火がつくことに恐れおののいているだけなのです。
そしてあなたちは、海外情勢を伝えることに噛み付きたくなるわけです。

>そこを認識するまで共産党執行部もかなりの時間を要しましたが

だったら、共産党の議員のところに常駐されたら？


	引用なし

1341 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
	新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム

ページ：

┃

記事番号：

870,941

(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.1) is Free

「自由・論争」 掲示板

「自由・論争」掲示板