ちょいマジ掲示板

この掲示板は、門真市及び守口市ネタを中心に、各地の議会や自治体ネタなどを、「比較的穏やかに」意見・情報の交換をする所です。詳しくは「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んでそれに従って下さい。　この掲示板では戸田の命令が絶対であることをくれぐれもお忘れなく。
内容的に関連がある投稿の場合は（先の投稿への）「返信」の形を取って投稿して下さい。
●ただ、「Re：○○」形式の元タイトルの繰り返しタイトルは厳禁です。必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけて下さい。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきましたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、やむなく投稿者登録制に移行しました。投稿される方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なってください。 ◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握しますが、掲示板では非表示にできます。 ◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できません。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちらです。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで問い合わせてください。　（09年4/8改訂記）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
581 / 1598 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
▼ 「アクセスジャーナル」！門真市公共工事：弘道会・府警・地検の癒着疑惑を追う（１） 戸田 12/5/22(火) 16:31
◇3/13建設文教委での追求質問答弁の全文(２) 〜20年前建友会の会長はやくざの組長が 戸田 12/6/9(土) 20:05
●3/13建設文教委の質問答弁(３) 〜イチャモンの営業戦略・金を握らせる業界の常識 戸田 12/6/9(土) 20:24
◇3/13建設文教委での追求質問答弁の全文(２) 〜20年前建友会の会長はやくざの組長が
←back ↑menu ↑top forward→
 戸田 E-MAILWEB  - 12/6/9(土) 20:05 -
  
　門真市議会ＨＰの「会議録検索」http://www03.gijiroku.com/kadoma/
で「3/13建設文教常任委員会」を出して、戸田の所管事項質問全文を抜き出した。
　（この段階では「糸さん」と言わず、「ＩＴさん」としていた）
　――――――――――――――――――――――――――――――――
◎2012年3/13建設文教委の所管質問議事録（糸さん事件関連）(２)

（戸田　委員）：
　さて、次ですけれども、２０１０年の少なくとも１月や４月の段階においては、市は、このＩＴさんについては、昔、暴力団員であったけれども、現在は暴力団密接関係者とは認識してないと思うのですが、どうでしょうか。
　認識していないからこそ面談に応じたり、ＫＧ建設社員へのちゃんと電話の連絡がないじゃないか、伝えてくれと、そんな伝言を伝授したりしたと思うのですけれども、どうでしょうか。

　また、同じ時期にＸ及びＺについては、市は暴力団密接関係者と認識していたのかどうなのか、お答えください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　当時、ＩＴさんについては、認識しておりませんでした。Ｘさんについては、一切面識等はございません。
　Ｘさんに関しては一切何も知っておりませんでした。
　Ｚさんについては、この工事に絡んでの別で工事クレームに対応しただけで、その密接関係者だということは、当時知りませんでした。

◆戸田　委員：
　　さて、去年、２０１１年２月７日に本会議で示した後藤弁護士事務所から詳細な資料を添えた調査依頼書が――これですね、門真市総務部に出されて、この中で落札業者の社員が――つまり元請の社員ですね――架空の工事の発注等を仮想した上で、地元の暴力団関係者に現金約６００万円を供与したことが疑われるとして、門真市に十分な調査を尽くしていただくことを強く希望するとしましたが、この調査依頼書の内容は、都市建設部としてはどの程度知らされているのか。

　また、当該工事の住民対策や企業の指導監督に直接当たってきた営繕住宅課としては、当然内容を検討して、調査に当たるものと思うが、どうなんでしょうか。
　全く何か調査されていない感じがするんですけれども、それはなぜなんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　依頼書の中身については、当時受け付けを行っていた総務部からコピーをもらっており、知っておりましたが、添付されておりました資料までは、詳しくは見ておりませんでした。
　調査に当たっては、工事書類等の資料提供等の協力ができるか等の問い合わせがあっただけで、特に直接市が関与しておりませんでしたし、総務部のほうより特に調査の指示等もなかったため、都市建設部としては行っておりませんでした。

◆戸田　委員：
　　最初、弁護士事務所から、
　　　　　これだけの詳しい書類を添えて調査依頼を出したのに、門真市から返事も全く
　　　　　ない。
　　　　　「大阪府警が捜査している」というだけ、電話で催促したらそういう回答だけ
　　　　　だったと。
　　　　　余りに行政としてひどい
という話があったんですね。

　今聞いてみると、要するに門真市役所の中のお互いの認識としては、そういうクレームとか暴力団密接関係者がかんでいるんじゃないか云々の話は、どうも総務部のほうで判断して、なぜか総務部のほうで、これは調べるべきだと思ったときに、都市建設部のほうに照会なり調査依頼なりそういうのが来る。
　それが来ない限りは、都市建設部としては直接タッチしない、そんな感覚でいたように思うんですけれども、そういうことなんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そのとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　ちょっとそれでは不満足と思うんですが、現実そうであれば、とりあえずそういう事実であった、そういう認識であったということであれば、それは仕方がないですね。
　今後、総務部のほうで、なぜこういう重大なことについて興味を持たなかったのかというのを聞いていきたいんですが、この場では聞けないので、次の質問に行きます。

　さて、２０１０年当時の施設営繕課、現在の営繕住宅課というのは、主に公共建築物の設計、積算、工事監理を行い、公共工事に関する業者の交渉なども担当していますね。
　また、いわゆる住民対策の主軸になるのも営繕課であるはずです。営繕課がそういう仕事を担当するというのは、昔からずっとそうなんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　建築工事に関する公共工事に関しましては、営繕課のほうで対応しておりました。

◆戸田　委員：
　　そうしますと、業者、地元住民、あるいはトラブル、いろんなややこしい人たち、そういう人たちに直接に当たって対応する、あるいは業者を指導するという最前線の部隊、専門家集団というのが、どうも営繕課であったという認識を持ちました。

　さて、営繕課に在職してそういう最前線部隊で４０年近くやっている人もいると聞きましたけれども、そうでしょうか。３０年とか２０年ぐらいの人もいるということも聞いてますが、どうでしょうか。営繕課の方は、在職が長い人の割合が多いほうではないんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　専門職ということもあり、都市建設部には４０年程度、営繕に在籍した者は２名今現在おります。
　ほかの者については、在職２０年以下で、いずれにしましても他部署に比べると多いと思われます。

◆戸田　委員：
　　ということは、昔からの門真市でのよいも悪いも、いろんな工事のトラブルとか対策とか業界の事情とか、いろいろツーカーで知っている人が多いであろうということは、当然考えられますね。また、そうでなかったら上手な対応はできないだろうと思います。

　さて、住民対策として、工事現場の現地の自治会長のところに会いに行って説明や協力するのは、必ずやることだと思いますが、どうでしょうか。
　また、いわゆる地元説明会というのをやるとかやらないとかというのは、地元自治会長の意思を尊重しないとできないのではないかと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　委員のおっしゃるとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　では、いわゆる地元説明会というのは、どういう段取りでやるんでしょうか。
　説明会を開かない場合というのは、どういう場合なんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　まず、自治会長のほうに説明会の対象範囲及び説明内容等を説明しまして、その後、説明会の案内ビラの配布を行います。
　説明会を開かないかどうかというのは、周辺住民に影響が少ない場合などの小規模工事につきましては、説明会は開きません。

◆戸田　委員：
　　「説明会は必ず開かなくちゃいけないものじゃない。開く、開かないの判断は、市が行う」と、こういうことで理解してよろしいですか。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　ある程度市のほうの裁量で決めさせていただきますけれども、自治会のほうから要望があれば、それは開く方向で検討はします。

◆戸田　委員：
　　さて、裁判に出廷して証言した門真市の当局者の方は、このＺという人物について、ＫＧ建設のＴＮ部長さんから、その部長さんが言った言葉として、
　　　　要するにいわゆる暴力団の下部組織というんですか、そういうものと関係がある　　　　というようなことをその部長さんは何か言うてはりましたけど

と証言しています。

　この言葉を普通に理解すれば、このＺという人物に関して、元請会社の部長が、「このＺは暴力団密接関係者だ」と認識していた。そして、「元請会社の部長がそういう認識を持っていることを、市の職員はその部長さんから直接聞いて知っていた」ということになります。

　それであるならば、それを聞いている市職員の方は、少なくともこのＺという人物に関して、暴力団密接関係者であるかどうかを警察に問い合わせて調べないといけないと思うんですけれども、どうでしょうか。
　何も調べずにこのＺなる人物が中央小学校のガラ処理にかかわるのを放置するというのはおかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　Ｚにつきましては、工事のクレームで対応しただけでございまして、工事に不当介入するような情報というのは知り得ませんでした。

◆戸田　委員：
　　では、２０１０年１月、２月当時は、このＺなる人間がクレームをつけてきた人だとは知っていたけれども、中央小学校の解体工事のどこかにかかわっているということを知らなかったと、こういうことですね。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そのとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　さて、公共工事に際して、地元の自治会長が元請の会社に対して地元企業を使ってくれと下請推薦をしてくるとか、あるいは地元の自治会長が企業や関係者から、自分とこを元請に対して下請として推薦してくれとつつかれるというような事例は、過去、ここ２０〜３０年の間でいうと、何度か聞いたことがあるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　私が知り得る限りでは、請負業者からそういったことは聞いたことはございません。

◆戸田　委員：
　　艮さんは、今営繕に来て何年ですかね。もっと先輩の長いベテランの人からそういうこともあるよとか、聞いたことないですか。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　少し確認はしましたが、業者から直接そういった話は聞いたことはないということで聞いております。

◆戸田　委員：
　　さて、２０年ほど前、「建友会」というものがあって、門真市もその存在を認めていたということですが、これはどういう団体ですか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　門真市内の建設業者を中心としたあくまでも任意団体であるというふうなことは聞いておりました。

◆戸田　委員：
　　さて、このＫＧ建設のＴ部長さんが裁判での証言において、２０数年ほど前のこととして、
　　　　当時の「建友会」の会長は、門真市内に存在する砂子組というところの組長さん
　　　　だった。
　　　　現役のやくざの組長さんが建友会の会長だった

と証言しているわけですけれども、かつてはそういう時代もあったということで認識してよろしいでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　あくまでも社会事象としてそういったことは聞いたことがございます。

◆戸田　委員：
　　ほかの調書とかを見ると、この建友会の会長がいろんなトラブルを処理したり、苦情処理したり、こっちで下請やってくれと言ってつつかれて困っていると、今回は我慢しとけやという仕切りをしたり、こういうことがいろいろあったんです。
　２０年ぐらい前の話ですから、いわゆる暴力団対策というのもまだ牧歌的だった時代だったと思いますね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以下、(３)に続く
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET C...＠i60-35-91-71.s04.a027.ap.plala.or.jp>
●3/13建設文教委の質問答弁(３) 〜イチャモンの営業戦略・金を握らせる業界の常識
←back ↑menu ↑top forward→
 戸田 E-MAILWEB  - 12/6/9(土) 20:24 -
  
◎2012年3/13建設文教委の所管質問議事録（糸さん事件関連）(３)
　（この段階では「糸さん」と言わず、「ＩＴさん」としていた）
　――――――――――――――――――――――――――――――――――
（戸田　委員）：
　さて、次の質問ですね。最後のほうになります。
　公共工事を受注する企業やその社員が、暴力団やその関係者からの妨害を恐れる余り、無理からぬ面はわかるとしても、次のような心理に陥ってしまうとしたらよろしくないと思いますけれども、どうでしょうか。

　例を挙げると、
　　　Ａ、トラブルで工事がおくれると自分の評価が下がるから、多少のごり押しがあっ
　　　　　ても受け入れる。
　　　Ｂ、トラブルで工事がおくれると門真市から、あそこの会社はトラブル処理能力が
　　　　　低いとして低く評価されて、今後の受注競争に不利になる。
　　　　　だから、これを使っても受ける。
　　　Ｃ、いろいろ要求してくる人に対して、仕事の紹介という形式をとるのであれば、
　　　　　お金が幾ら渡ろうとも、それでトラブルが避けられるのなら、それで構わな
　　　　　い。

こういう三つの心理に陥ってしまうとしたら、これについてはどうでしょうか。
　市の判断をお聞かせください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　そういったことはよくないと思います。
　こういったことを防ぐためにも、本定例会において暴力団排除条例が上程されていると認識しております。

◆戸田　委員：
　　確かによろしくないわけで、その場は何とかその人の個人、あるいは会社にとっては都合いいかもしれないけれども、そういうのでずるずると受け入れてしまうと、次から次に利用されていく。結果、歯どめがないということになりますね。

　そして、公共工事にかかわる企業やそこの社員が、さっき挙げたような心理に陥らないようにするために、市はどういう指導や対策を行ったらいいのか。

　取り締まるぞとだけ、もちろんそれも必要ですけれども、そういうことも含めて市が行うべき対策や指導で考えられるところを述べてください。

◎艮　営繕住宅課長：
　　暴力団排除条例施行後につきましては、建設業界等への周知、啓発を行いますとともに、適切に運用できるように関係部局と連携を図ってまいりたいと考えております。

◆戸田　委員：
　　あと、会社の側、企業の側にも、「そういうふうなことを考えたらだめだよ、トラブルとか何か困ったことがあったら率直に言いなさいと。それで門真市が評価を低くしたりすることはないんだから」という、そういう激励みたいなことも必要と思いますけれども、いかがでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　委員おっしゃるとおりだと思います。

◆戸田　委員：
　　もうほとんど最後です。
　このＸなる人物が、この門真市の中央小学校の解体工事にどうやって入り込んだかというと、
　　　　自分の身内同然につき合っている家族が小学校の直近におると。
　　　　そこで騒音とか何かが起こったら工事がとまってしまうかもしれないな

ということを言って、自分の知っている人間、会社を下請に使ってくれやという話をしたんですね。
　自分がやっている店に、建設会社の部長や現場責任者を呼びつけてそういう話をしている。

　このことについて、裁判でいろいろ問われたときに、この人は、
　　　　小学校の間近にそういう人間もおるし、やっぱり仕事を取りたいという営業戦略
　　　　的なものもあったので、そういうようなことを話ししました。

「営業戦略」という言葉を使っている。

　弁護士側が反対尋問で、
　　　　今「営業戦略」という話がありましたけれども、そういう話をすると、仕事が取
　　　　りやすくなるものなんですか

と聞いたら、このＸという人が、
　　　　はい、これはもう建設業界の通例で、近隣住民に迷惑をかけんようにするという
　　　　のは一般的な常識なんです、こういう言い方で押していけば、もう下請に入られ
　　　　る。

「営業戦略」なんだということをはっきり裁判で言っているんですね。

　片や、この元請、門真市と契約している会社の部長さんは、裁判の法廷の中で、
　　　　何かいろいろ求めてくる人間に、そういう話を全部けって仕事をしたということ
　　　になれば、もし現場で火事が起こったりシートが破れたり、倒れもしない仮設が倒
　　　れたりすると、私ども自身が門真市役所のほうからおしかりを大分受ける。

　　　　これはだれがやったんかわからんという事故でも私どもが信用をなくすというこ
　　　とがありますので、できたらお金に関しては、私ども何ぼ渡ろうが、何ぼ行こう
　　　が、関知はしないけれども、仕事的に納得してもらえるんであれば、紹介をしてで
　　　もおさめたいという建設社会での希望的なおさめ方というのは、普通だと思いま
　　　す。私は普通だと思ってます。

　つまり無茶な要求をされて、この金をやるからおさめてとやったらやばいんだけれども、仕事を回すという形をとって、その人に何十万円とか１００万円とか、金が渡るような仕組みをとるのであれば、何ぼ金が渡っても私は惜しくない。
　それでトラブルが起こらないんだったら、それがましだということを中央小学校の解体工事をした元請の会社の部長さんが裁判で証言しているんですね。

　ということは、そういうメンタリティーをこの会社ないしは部長が持っているという現実、裁判での証言なんですね。

　これは、過去、２年ほど前の話とはいえ、かなり重要視しなくちゃいけないんじゃないか。法務課はもちろんだけれども、営繕課としてもね。
　こういうメンタリティーで「やばいときには、仕事という形をとって金を握らせる」というやり方。

　立場は弱いですね。トラブルを起こされたら大変弱いという立場があるんだけれども、でも、それではやっぱりいかんだろうということについては、この裁判の証言記録とかを法務課だけではなくて、都市建設のほうもちゃんと読んで、どういう証言をしているのか。そこで考え違い、あるいは追い込まれて思ってしまっている部分とかは、やっぱり訂正、是正してあげるという必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そういった裁判資料等拝見するようにしまして、今後検討していきたいと思います。

◆戸田　委員：
　　今若手の課長さんが答えてもらったんですが、都市建設部の超ベテランのいろんな修羅場をくぐってきた人たちのほうが、やっぱり若手を指導しながらこういう問題については、旧弊というか、古いしきたり、感覚というのは直していくということで、いろいろ指導してやってもらいたいと思いますね。
　これは現実ですからね。

　門真の公共工事をやっている会社の部長がこういう感覚だ。
　これは一つの例ですから、ほかの会社はどうかわかりませんよ。でも、「これは業界の常識だ」と言っているんですから、大いにあり得る話なんで、この辺は業界の意識の刷新というのを門真市がちゃんと進めていっていただきたい。

　そういう意味で法務課もしっかり、何でこれを放置しているのか、私はちょっと理解に苦しむんですけれども、最後に一つだけ言って終わります。

　この事件は、例えばこういう言い方を門真市の顧問弁護士がしているやの話もちょっと聞くんですね、
　　　　「裁判で係争中のことだからコメントしないとか回答しない」
とか。
　大きな間違いなんです。

　これは、門真市が被告になって訴えられている事件じゃないんですよ。
　例えば駅の構内でけんかが起こって、わあっとだれかが逮捕されたと。「私は冤罪だ、違う、犯人は別だ」と訴えた人がおる。
　そうすると、駅は客観的に自分が把握している事実をちゃんと証言してあげる必要がある。

　職員というのは、日本の憲法に忠誠を誓って、公務員試験を受けてやってますから、憲法に定められたことは全部遵守する、擁護する義務があるんですね。
　裁判というのは、被告と原告と裁判官と三者対等というのが日本の刑事訴訟法の原則です。そして、冤罪とかその辺の可能性があると。人は、有罪が確定されるまでは推定無罪というのも大事な司法の原則です。

　今、門真市は、この裁判事件については中立な立場にあるし、あらねばならないんですね。
　どこから求められようと、自分らが把握している事実については、客観的に提供する。
　警察には情報提供するけれども、被告側には正しい情報を一切拒否するということはとんでもない話です。

　そして、本会議でも答弁あったように、誰からであれ、それなりの内容を持った通報があれば、それをちゃんと、暴力団であるとか密接関係者であるやもしれないということを、少なくとも資料が残っている１０年、無いときは知らないけれども、ここ数年ぐらいの話であればちゃんと調べるということは、本会議でも約束した話ですから、そこら辺をしっかりやっていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○土山　委員長：
　　以上で通告による質問は終わりました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.3; .NET C...＠i60-35-91-71.s04.a027.ap.plala.or.jp>
581 / 1598 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃番号順表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
ページ：  ┃  記事番号：   
1,354,553
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.1) is Free