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「アクセスジャーナル」！門真市公共工事：弘道会・府警・地検の癒着疑惑を追う（１） 戸田 12/5/22(火) 16:31

●3/13建設文教委の質問答弁(３) ～イチャモンの営業戦略・金を握らせる業界の常識 戸田 12/6/9(土) 20:24

●3/13建設文教委の質問答弁(３) ～イチャモンの営業戦略・金を握らせる業界の常識
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戸田

- 12/6/9(土) 20:24 -

◎2012年3/13建設文教委の所管質問議事録（糸さん事件関連）(３)
　（この段階では「糸さん」と言わず、「ＩＴさん」としていた）
　――――――――――――――――――――――――――――――――――
（戸田　委員）：
　さて、次の質問ですね。最後のほうになります。
　公共工事を受注する企業やその社員が、暴力団やその関係者からの妨害を恐れる余り、無理からぬ面はわかるとしても、次のような心理に陥ってしまうとしたらよろしくないと思いますけれども、どうでしょうか。

　例を挙げると、
　　　Ａ、トラブルで工事がおくれると自分の評価が下がるから、多少のごり押しがあっ
　　　　　ても受け入れる。
　　　Ｂ、トラブルで工事がおくれると門真市から、あそこの会社はトラブル処理能力が
　　　　　低いとして低く評価されて、今後の受注競争に不利になる。
　　　　　だから、これを使っても受ける。
　　　Ｃ、いろいろ要求してくる人に対して、仕事の紹介という形式をとるのであれば、
　　　　　お金が幾ら渡ろうとも、それでトラブルが避けられるのなら、それで構わな
　　　　　い。

こういう三つの心理に陥ってしまうとしたら、これについてはどうでしょうか。
　市の判断をお聞かせください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　そういったことはよくないと思います。
　こういったことを防ぐためにも、本定例会において暴力団排除条例が上程されていると認識しております。

◆戸田　委員：
　　確かによろしくないわけで、その場は何とかその人の個人、あるいは会社にとっては都合いいかもしれないけれども、そういうのでずるずると受け入れてしまうと、次から次に利用されていく。結果、歯どめがないということになりますね。

　そして、公共工事にかかわる企業やそこの社員が、さっき挙げたような心理に陥らないようにするために、市はどういう指導や対策を行ったらいいのか。

　取り締まるぞとだけ、もちろんそれも必要ですけれども、そういうことも含めて市が行うべき対策や指導で考えられるところを述べてください。

◎艮　営繕住宅課長：
　　暴力団排除条例施行後につきましては、建設業界等への周知、啓発を行いますとともに、適切に運用できるように関係部局と連携を図ってまいりたいと考えております。

◆戸田　委員：
　　あと、会社の側、企業の側にも、「そういうふうなことを考えたらだめだよ、トラブルとか何か困ったことがあったら率直に言いなさいと。それで門真市が評価を低くしたりすることはないんだから」という、そういう激励みたいなことも必要と思いますけれども、いかがでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　委員おっしゃるとおりだと思います。

◆戸田　委員：
　　もうほとんど最後です。
　このＸなる人物が、この門真市の中央小学校の解体工事にどうやって入り込んだかというと、
　　　　自分の身内同然につき合っている家族が小学校の直近におると。
　　　　そこで騒音とか何かが起こったら工事がとまってしまうかもしれないな

ということを言って、自分の知っている人間、会社を下請に使ってくれやという話をしたんですね。
　自分がやっている店に、建設会社の部長や現場責任者を呼びつけてそういう話をしている。

　このことについて、裁判でいろいろ問われたときに、この人は、
　　　　小学校の間近にそういう人間もおるし、やっぱり仕事を取りたいという営業戦略
　　　　的なものもあったので、そういうようなことを話ししました。

「営業戦略」という言葉を使っている。

　弁護士側が反対尋問で、
　　　　今「営業戦略」という話がありましたけれども、そういう話をすると、仕事が取
　　　　りやすくなるものなんですか

と聞いたら、このＸという人が、
　　　　はい、これはもう建設業界の通例で、近隣住民に迷惑をかけんようにするという
　　　　のは一般的な常識なんです、こういう言い方で押していけば、もう下請に入られ
　　　　る。

「営業戦略」なんだということをはっきり裁判で言っているんですね。

　片や、この元請、門真市と契約している会社の部長さんは、裁判の法廷の中で、
　　　　何かいろいろ求めてくる人間に、そういう話を全部けって仕事をしたということ
　　　になれば、もし現場で火事が起こったりシートが破れたり、倒れもしない仮設が倒
　　　れたりすると、私ども自身が門真市役所のほうからおしかりを大分受ける。

　　　　これはだれがやったんかわからんという事故でも私どもが信用をなくすというこ
　　　とがありますので、できたらお金に関しては、私ども何ぼ渡ろうが、何ぼ行こう
　　　が、関知はしないけれども、仕事的に納得してもらえるんであれば、紹介をしてで
　　　もおさめたいという建設社会での希望的なおさめ方というのは、普通だと思いま
　　　す。私は普通だと思ってます。

　つまり無茶な要求をされて、この金をやるからおさめてとやったらやばいんだけれども、仕事を回すという形をとって、その人に何十万円とか１００万円とか、金が渡るような仕組みをとるのであれば、何ぼ金が渡っても私は惜しくない。
　それでトラブルが起こらないんだったら、それがましだということを中央小学校の解体工事をした元請の会社の部長さんが裁判で証言しているんですね。

　ということは、そういうメンタリティーをこの会社ないしは部長が持っているという現実、裁判での証言なんですね。

　これは、過去、２年ほど前の話とはいえ、かなり重要視しなくちゃいけないんじゃないか。法務課はもちろんだけれども、営繕課としてもね。
　こういうメンタリティーで「やばいときには、仕事という形をとって金を握らせる」というやり方。

　立場は弱いですね。トラブルを起こされたら大変弱いという立場があるんだけれども、でも、それではやっぱりいかんだろうということについては、この裁判の証言記録とかを法務課だけではなくて、都市建設のほうもちゃんと読んで、どういう証言をしているのか。そこで考え違い、あるいは追い込まれて思ってしまっている部分とかは、やっぱり訂正、是正してあげるという必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そういった裁判資料等拝見するようにしまして、今後検討していきたいと思います。

◆戸田　委員：
　　今若手の課長さんが答えてもらったんですが、都市建設部の超ベテランのいろんな修羅場をくぐってきた人たちのほうが、やっぱり若手を指導しながらこういう問題については、旧弊というか、古いしきたり、感覚というのは直していくということで、いろいろ指導してやってもらいたいと思いますね。
　これは現実ですからね。

　門真の公共工事をやっている会社の部長がこういう感覚だ。
　これは一つの例ですから、ほかの会社はどうかわかりませんよ。でも、「これは業界の常識だ」と言っているんですから、大いにあり得る話なんで、この辺は業界の意識の刷新というのを門真市がちゃんと進めていっていただきたい。

　そういう意味で法務課もしっかり、何でこれを放置しているのか、私はちょっと理解に苦しむんですけれども、最後に一つだけ言って終わります。

　この事件は、例えばこういう言い方を門真市の顧問弁護士がしているやの話もちょっと聞くんですね、
　　　　「裁判で係争中のことだからコメントしないとか回答しない」
とか。
　大きな間違いなんです。

　これは、門真市が被告になって訴えられている事件じゃないんですよ。
　例えば駅の構内でけんかが起こって、わあっとだれかが逮捕されたと。「私は冤罪だ、違う、犯人は別だ」と訴えた人がおる。
　そうすると、駅は客観的に自分が把握している事実をちゃんと証言してあげる必要がある。

　職員というのは、日本の憲法に忠誠を誓って、公務員試験を受けてやってますから、憲法に定められたことは全部遵守する、擁護する義務があるんですね。
　裁判というのは、被告と原告と裁判官と三者対等というのが日本の刑事訴訟法の原則です。そして、冤罪とかその辺の可能性があると。人は、有罪が確定されるまでは推定無罪というのも大事な司法の原則です。

　今、門真市は、この裁判事件については中立な立場にあるし、あらねばならないんですね。
　どこから求められようと、自分らが把握している事実については、客観的に提供する。
　警察には情報提供するけれども、被告側には正しい情報を一切拒否するということはとんでもない話です。

　そして、本会議でも答弁あったように、誰からであれ、それなりの内容を持った通報があれば、それをちゃんと、暴力団であるとか密接関係者であるやもしれないということを、少なくとも資料が残っている１０年、無いときは知らないけれども、ここ数年ぐらいの話であればちゃんと調べるということは、本会議でも約束した話ですから、そこら辺をしっかりやっていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○土山　委員長：
　　以上で通告による質問は終わりました。
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	引用なし

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