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次は７/12消防組合議会！7/8に出した「質問要旨の伝達」を紹介。戸田の問題意識は・・ 戸田 11/7/9(土) 6:20

☆7/12消防議会、質問は戸田と福田議員で異例の66分かかって終了（録音もしてます） 戸田 11/7/13(水) 9:32

◎車両契約の２議案の戸田の質疑・答弁を再現（随意契約や入札への注意喚起等） 戸田 11/7/13(水) 15:44

△はしご車１億9110万円・化学車艤装一式2835万円の２議案についての当局説明を紹介 戸田 11/7/13(水) 15:53

◆一般質問：議会の役割・議事録のＨＰ公表。電子データ提供に意図的答弁抜けと抵抗が 戸田 11/7/13(水) 16:53

↑↓これが7/12朝に送った「答弁抜け指摘」のFAX。が、実は当局の単純ミスでは・・・ 戸田 11/7/14(木) 10:27

■一般質問：視察に関し：合同視察団や各人報告書提起。報告書は市民公開が無かった！ 戸田 11/7/14(木) 10:05

☆7/12消防議会、質問は戸田と福田議員で異例の66分かかって終了（録音もしてます）
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戸田

- 11/7/13(水) 9:32 -

　7/12の消防組合７月臨時議会は、10時開会、11：06終了の66分間でした。今までは通例20分程度で終わっていた７月臨時議会しては、これか超異例の「慎重審議」に当たる。
　議案への質疑は戸田のみ。一般質問は戸田と門真共産党の福田議員のみ。
　守口市議員からは質問なし。　

　議長・副議長・監査委員を決める「儀式」の最後の澤井監査委員の就任あいさつが終わったのが10：17。（17分間）

　その後、専決処分の報告があり、質疑無し、討論無し、採決異議無しで承認されたのが10：21．

　それから「はしご車」購入契約と「化学ポンプ車」購入契約の２議案の一括説明が終わったのが、10：32。

　それらに対して戸田が質疑し、答弁終了と戸田が要望述べて終わったのが10：40
　（議案への質疑答弁＝審議が８分間）

　その後、行政視察を今年度も行なう事の議長提起があり、全員異議無く了承。10：42

　10：42から戸田の一般質問に移り、３項目に渡る質問と答弁が終わったのが10：59
　　（戸田の一般質問と答弁での審議が17分間）

　10：59から福田議員の一般質問があり、答弁と要望発言が終わったのが11：04
　　　（福田議員の一般質問と答弁での審議が５分間）

　最後に管理者代行（守口市の市長代行）あいさつと池嶋議長あいさつが１分ずつあって、11：06に全部終了した。

◆「質疑質問・答弁」によって「審議時間」は、８＋17＋５＝30分間だった。
　　うち、議案への「質疑・答弁」による「審議時間」は８分間だった。　

▲例年通りに20分程度で終わるものと思ってきた議員さん達、特に守口市の議員さん達の
　大半は、２人も質問して30分もよけいにかかったことにびっくりしていたようだ。
　中にはかなりイラついた人もいたかもしれない。

☆戸田は机の上にカセットを置いて一部始終を録音した。おいおいネット公開するので
　ご注目下さい。声がきれいに入っていればいいんですが。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
◎「出来事があればその日の夜にブログで報告する」、という「仕事が速い」福田議員
　は、7/12ブログ記事で、この日の消防議会を報告している。
　　福田議員の質問概要も分かるので、該当部分を以下に紹介する。
　　　　　　　　　　↓↓↓
　　　～議会運営委員会で議会改革協議会を設置～（07月12日 (火)19時14分）
　　http://hidehiko1962.blog31.fc2.com/blog-entry-281.html

　今朝は、守口市門真市消防組合議会が開かれ、出席しました。

　改選後初めての議会でしたので、議会の役員も選挙等があり、議長に守口の池嶋一夫議員、監査委員に守口の澤井良一議員が選出されました。
　副議長には党議員団長の亀井あつし議員が選出されました。

　議案は、職員の休息時間を廃止する条例改正、はしご車と化学車を購入契約する案件があり、はしご車はほぼ独占状況となっている株式会社モリタとの随意契約となっていることから「言い値」になっていないかなど、戸田議員が質疑を行いました。

　私は、一般質問で、家庭用の火災警報器の設置について質問しました。

　これは、5年前に設置が義務付けられ、5月末が期限となっていましたが、消防組合が行った調査でも四分の一の世帯が未設置だということでした。

　この問題は、門真市議会でも質疑がありましたが、火災予防条例の改正を行い設置を義務付けている消防組合の議会で触れておくべきと考え、一般質問でこの問題を取り上げました。

　未設置は実際はもっと多くの世帯だと思いますが、特に一人暮らしの高齢者世帯への設置推進について両市にある制度（門真市では、日常生活用具給付事業）を周知するなど要望しました。

　午後は、議会運営委員会が開かれました。・・・・・（以下略）
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	引用なし

◎車両契約の２議案の戸田の質疑・答弁を再現（随意契約や入札への注意喚起等）
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戸田

- 11/7/13(水) 15:44 -

　（ほぼ原稿通りに質問・答弁が進んだ。若干、原稿にない「要望」発言も行なったの
　　で、その部分は、録音テープから再現した。）

■はしご車１台が１億9110万円！　もの凄く高価な買い物だ。
　　（製品パンフを見たら、すごいハイテク消防車である事が分かったが）
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
◆議案３号（はしご車購入契約）について

【戸田質疑】　

Ｑ１：消防のはしご車を製造販売しているのは、現在国内では、この「モリタ」社しかな
　　く、完全な独占状態だと聞くが、これはどういうことか？　説明をお願いします。

Ｑ２：１社独占で、そこと随意契約するほかないとすれば、「価格は相手の言いなり」で
　　つり上げられている可能性がありますが、それについてはどうですか？
　　　また、2009年９月作成の「決算意見書」では、
　　　　・執行金額を抑制すべく、市場調査などを積極的に行ない、
　　　　・限られた予算で最大にして有効な効果をもたらす

　べきことを謳い、2010年９月作成の「決算意見書」では、

　　・予算編成や執行に対して、更なる緊縮財政と取り組み、
　　・より一層の透明性を堅持した財政運営が望まれる

　という言葉も追加されていますが、この契約に際しては、そういう工夫や努力は、具体
　的にはどのように行なわれたのでしょうか？

Ｑ３：車両を選定していくにあたっては、モリタ社に出向いて現物を見たり、話を聞いた
　　りしていますか？
　　　また、納品の搬送はどちらの責任や負担で行なうのでしょうか？
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【藤原総務課長の答弁】

Ａ１：以前は、関東にもはしご車の製造販売を行っていたメーカーがありましたが、平成
　１６年７月に福島県において発生したリフタ昇降用滑車が破損し、リフタワイヤーが切
　断されリフタが落下した死傷事故以来製作しておらず、国内では、株式会社モリタ１社
　となります。

Ａ２：他市消防本部の近々の整備状況を確認し、実績を踏まえ、また、本消防組合には車
　検整備が行える整備工場があり、整備士の養成も行っており、整備士の専門的な目で同
　社と数回の交渉を実施し決定いたしました。

Ａ３：最近購入した近隣の八尾市消防本部及び株式会社モリタ三田工場へ視察を行いまし
　た。
　　納品の搬送は、製造業者の責任において本消防本部へ納入されます
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

◆議案４号（化学車購入契約）について

【戸田質疑】　

Ｑ１：数社による指名競争入札の結果だと聞くが、モリタ以外の応募社の名前と入札金額
　それぞれを示して下さい。

Ｑ２：入札の方法について、例えば門真市では1999年12月から「予定価格と最低価格の
　事前公表制」にするとか、最近では電子入札制度を導入するとか、地元業者への参入
　障壁を下げるとか、いろいろな工夫改善をしてきていますが、消防での入札制度には
　「価格の事前公表制」とか「電子入札制度」とかはあるのでしょうか？

　　消防では、2000年度以降のこの11年間で、入札制度についてどのような工夫改善を
　してきているのでしょうか？

Ｑ３：議案に上った「擬装」の契約以外の、シャシ（車体）の入札と資機材一式の入札に
　ついては、何社の入札だったか、応募社の名前と入札金額をそれぞれを示して下さい。

Ｑ４：決算意見書にある「限られた予算で最大にして有効な効果をもたらす」工夫や努力
　　としては、この車両に関する種々の選定や入札においては、どのようなものがあった
　　のでしょうか？
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【藤原総務課長の答弁】

Ａ１：他社の入札金額は
　　　(株)モリタテクノス大阪支店　　　２８６６万５千円
　　　日本ドライケミカル(株)大阪支店　２９１３万７５００円
　　　(株)吉谷機械製作所　　　　　　　２９６７万３千円
　　　小川ポンプ工業(株)　　　　　　　３０２４万円でございます。

Ａ２：現在、価格の事前公表制や電子入札制度による入札の執行は行っていません。
　　平成１３年５月に守口市門真市消防組合指名競争入札選考委員会設置要綱を定め、
　　守口市及び門真市の入札参加有資格者名簿等により指名競争入札選考委員会を開催し
　　決定しています。

　　　また、入札行為全般につきましては、構成両市の担当部局からの助言等を受けて
　　検討しているところでございます。

A３：シャシにつきましては、大阪トヨペット(株)法人営業部、大阪いすゞ自動車近畿(株)守
　口事業本部２社は辞退しております。

　　資機材につきましては、他社の入札金額は、
　　　　　キンパイ商事(株)　　　　　３０２万９,２５０円
　　　　　木内ポンプ(株)大阪営業所　３０６万６千円
　　　　　(株)赤尾大阪営業部　　　　３０７万６,５００円
　　　　　(株)セフティー・サービス　３０９万７,５００円
　　　　　真弓興業(株)　　　　　　　３１３万１,１００円でございます。

A４：車両総重量を８トン未満となるような設計で、大型免許を取得しなくても、運行で　きるようにできるだけコンパクトな車両を製作することにより本消防本部整備工場で
　車検整備が行え、車両の不具合等にも対応できるようにしております。
　　また、前述のとおり、整備士の資格を有する職員を中心として、仕様書の作成や機種
　選定にあたっております。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【戸田】

　消防の方でいろいろ工夫している事がよくわかりました。
　ただ、入札の制度については、この10年間でいろいろな工夫が全国でなされて、成果も上がってきています。
　消防本部としては人員的に大変な面もあろうかと思いますが、守口市、門真市の例も積極的に吸収して、より効率的で公正な、地元業者育成にも役立つ、入札制度の改善、研究を進めていくよう、要望します。
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　守門消防では、各種の入札や契約、建物工事の設計などは守口市を頼ってやっているようだが、入札制度の改善については、守口市が積極的に教えたり、消防から積極的に教えてもらったりはしていないようだ。
　
　その結果が、「2000年度以降のこの11年間での入札制度の改善」は、「2001年に指名競争入札選考委員会設置要綱を定め、指名競争入札選考委員会を作った事だけ」、という事実に現れている。
　
　「指名競争入札選考委員会」なんて、どこでも昔からあるものだと思っていたら、守門消防では2001年になって初めて作った、というので驚いた。
　そしてそこからの進歩も（この10年間）止まったままである事にも驚いた。
　守口市はもっと積極的にアドバイスしてあげて欲しい。
　（２つの市であれこれ言うと混乱するだろうから、少なくとも当分は守口市主導の継続
　　でよいと思う）


	引用なし

△はしご車１億9110万円・化学車艤装一式2835万円の２議案についての当局説明を紹介
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戸田

- 11/7/13(水) 15:53 -

　（議会ではこの原稿の通り読み上げられた）

議案第３号（消防車両（はしご車）購入契約の締結について）
議案第４号（消防車両（化学車）購入契約の締結について）　説明

平成２３年７月議会提案理由説明

　それでは、議案第３号「消防車両（はしご車）購入契約の締結について」、議案第４号｢消防車両（化学車）購入契約の締結について｣一括して御説明申し上げます。

　はじめに、議案第３号「消防車両（はしご車）購入契約の締結について」御説明申し上げます。
　恐れ入りますが、まず付議事件、議３の１から議３の２をお開き願いたいと存じます。

　３８ｍ級はしご付消防自動車は、平成４年度に購入し、現在、守口消防署に配備し１９年間使用いたしております車両の更新整備でございます。
　それでは、具体的な内容について御説明申し上げます。

　契約金額は、１億９，１１０万円で、契約先は、大阪市生野区小路(しょうじ)東(ひがし)５丁目５番２０号　株式会社モリタ大阪支店　支店長　平田(ひらた)　隆(たか)吉(よし)でございます。

　契約方法は、随意契約とするものでございます。
　特殊な車両であります、はしご車の製造メーカーは、外国製を除き、国内では株式会社モリタ１社のみでございまして、国の補助対象規格を参考とし、本消防組合が作成いたしました仕様書に基づき、また、他市消防本部の実績を踏まえ同社より数回の交渉を実施し、決定いたしました。

　また、機能性及び走行安定性に優れているのをはじめ、大量の消防資機材の積載を要することから最大許容荷重に余裕があり、また、はしご車という車両の特殊性から長い年数の使用に耐え、かつ、メンテナンスの点でも整備等に便利な同社と随意契約を交わそうといたすものでございます。

　次に、車種等の概要について御説明申し上げます。
　恐れ入りますが、付議事件参考資料の議３の１から議３の２を御参照いただきたいと存じます。

　この車は、はしご車専用シャシで３８０馬力のエンジンを搭載し、その最小回転半径は、７．２ｍと小廻りがきき、コンピューターコントロール方式のトランスミッションとABS制動装置を装備し、走行安定性が非常に高い車両であります。

　次に、はしごの性能でございますが、地上からの高さは５連組立で４０．４ｍ、また、先端バスケットと昇降用リフタ同時使用対応車であり、十分な強度と安全性を有しておりますとともに、標準装備といたしまして多数の安全装置を設けているものでございます。

　なお、本消防組合の中高層建築物火災の対応といたしましては、現在１５ｍ級、３０ｍ級及び３８ｍ級の３台のはしご車を分配配備いたしております。

　本件につきましては、「守口市門真市消防組合議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例」第３条の規定に基づき、御上程申し上げる次第でございます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

　次に、議案第４号｢消防車両（化学車）購入契約の締結について｣御説明申し上げます。
　恐れ入りますが、付議事件、議４の１から議４の２をお開き願いたいと存じます。

　I(いち)型化学消防ポンプ自動車は、平成９年度に購入し、守口消防署に配備、１４年間使用いたしております車両の更新整備でございます。

　それでは、具体的な内容について御説明申し上げます。
　契約方法は、指名競争入札による契約でございます。

　I(いち)型化学消防ポンプ自動車専用シャシ、I(いち)型化学消防ポンプ自動車艤装
一式、I(いち)型化学消防ポンプ自動車積載資機材一式と分割して指名競争入札を行いました。

　そのうち、I(いち)型化学消防ポンプ自動車艤装一式につきましては、契約金額は、２，８３５万円で、契約先は、大阪市生野区小路(しょうじ)東(ひがし)５丁目５番２０号　株式会社モリタ大阪支店　支店長　平田(ひらた)　隆(たか)吉(よし)でございます。また、落札率につきましては、９６．５％でございます。

　本件につきましても、「守口市門真市消防組合議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例」第３条の規定に基づき、はしご車と併せて、御上程申し上げる次第でございます。

　参考といたしまして、シャシにつきましては、契約金額は、１，０２３万７，５００円で、契約先は、大阪市西淀川区　　千(ち)船(ぶね)１丁目４番４５号　大阪日野自動車株式会社　代表取締役　山本　啓(けい)でございます。
　また、落札率につきましては、６８．２％でございます。

　資機材一式につきましては、契約金額は、２９６万１千円で、契約先は、大阪市西区新町(しんまち)３丁目８番１０号　株式会社　近商　代表取締役　今橋(いまはし)　泰喜(やすよし)でございます。
　また、落札率につきましては、８４．６％でございます。

　次に、車種等の概要について御説明申し上げます。
　恐れ入りますが、付議事件参考資料の議４の１から議４の２を御参照いただきたいと存じます。

　この車は、２４０馬力のエンジンを搭載し、完成時の車両総重量８トン未満に限定し、中型免許で運行できるように製作し、市街地などで発生する一般火災はもとより、水では消火困難な危険物火災、交通事故による車両火災でも活躍する車両で、４トンシャシにA－２級のポンプを装備し、消火水槽１，０００ℓと薬液槽容量１５０ℓ２槽式の合計３００ℓを備えています。
　
　水と薬液の混合方式は、ポンププロポーショナー方式を採用したコンパクトな車両でございます。
　なお、本消防組合では守口消防署、門真消防署に各１台配備しております。

　最後に、守口・門真市域での高層建築物の状況は、平成４年当時に比べ、３１ｍ以上の建物が２倍の９３棟、４階以上の建物は２，３０４棟と今後とも更に、高層化・大規模化の傾向にあり、昨年中の建物火災の１７．１％が中高層建物からの発生となっております。
　また、危険物施設につきましては、平成９年当時に比べ、３３９施設で３２．７％削減しておりますが、幹線道路が縦横に走っており、更に、昨年３月には、第２京阪国道も開通しておりますことから、交通量の増加に伴い車両火災発生の増加が危惧されており、今回更新整備し、救助・救出活動をはじめ、災害・防ぎょ全般に万全を期する次第でございます。

　以上、はなはだ簡単な説明でございますが、よろしく御審議の上、御決定を賜りますようお願い申し上げます。
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	引用なし

◆一般質問：議会の役割・議事録のＨＰ公表。電子データ提供に意図的答弁抜けと抵抗が
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戸田

- 11/7/13(水) 16:53 -

　一般質問の第１項目と第２項目の質問・答弁を紹介する。
　これらは、消防議会の設置意義と役割や議員・市民への積極的情報提供の必要性を議会
の場で再確認する（させる）事と、消防ＨＰの消防議会コーナーへの議事録掲載を促す目的で行なわれた。

　しかし、最後の「過去の議事録の電子データの提供」について、なぜか答弁原稿で答弁抜けがあり、それを7/12当日朝に指摘するFAXを送ったのに議会本番でも答弁抜けのまま。

　さらに再質問でそれを指摘して提供答弁を求めても言を左右し、意外にも監査委員になった澤井議員が「電子データは渡すべきじゃない」と当局者を睨みながら横ヤリを入れ
（古参の澤井議員は睨み顔にかなりの威圧感がある）、当局者が「過去の議事録のＨＰ公表はしない」とか「電子データ渡しも含めて検討していく（この場では明言出来ない）」という対応をした。
　
　議会議事録という公開物の電子データ渡しがなぜ、問題視されるのか理解できない。
　そこらへんのやり取りは録音テープから拾って再現した。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
一般質問
【　戸田】

　項目１：組合議会・議員の存在意義に対する管理者及び消防本部の認識について

Ｑ１：「消防という専門的に特化した組織においては議会を置かなくてもいいのではない
　　か」という意見や、「消防組合の議員といっても、市議会で果たすような役割は果た
　　せっこないのだから、議員は形式的な飾り物に過ぎない」という意見が、世の中には
　　あるだろうと思います。

　　　また実際、議員の大半は消防の事を詳しく知るいとまも無く１年か２年で入れ替わ
　　ってしまうし、市当局の身近さに較べれば、消防は日常の議員活動とは離れた所にあ
　　ります。
　　　私自身の場合を率直語れば、市議会で活動する力の1/20も割けないのが実態とし
　　てあるので、こういう意見が存在するのも無理からぬ所があると思いますが、こうい
　　う意見について、管理者はどう考えますか？　

　　　「かなり賛同出来る」という見地か、「それは誤っている」という見地か、考えを
　　述べて下さい。

Ｑ２：広域行政の消防組合において、消防組合議会が設置されている意義と効果について
　　、管理者はどのように認識していますか？
　　　単に「法律で議会設置が義務づけられているから」というだけでなく、なぜ議会を
　　置かないといけないのか、議会を置くとどういう利点や効果があるのか、認識してい
　　る所を述べて下さい。

Ｑ３：「議会・議員への説明責任や積極的情報提供の責任」と「市民への説明責任や積極
　　的情報提供の責任」は一体のものではないかと私は思いますが、管理者はどのように
　　考えていますか？
　　「年間40億円前後の財政規模で歳入の約97％が両市の負担金」、「両市併せて約28
　　万人、13万世帯に責任を負う」組織体である、という観点を踏まえて答えて下さい。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【藤原総務課長の答弁】

　組合議会・議員の存在意義に対する管理者及び消防本部の認識について、お答えいたします。

　消防組合といいますのは、地方自治法で特別地方公共団体として位置づけられております。その準用規定によりまして、組合議会が設置されております。　

　普通地方公共団体であります、市行政同様に、各種の施策、事業等につきまして、構成両市民のご代表であります議員さんに、執行機関に対する審議機関として重要な役割を果たしていただき、消防行政に活かしていくものであり、議会・議員と市民とは一体であると認識いたしております。

　また、これまでも情報提供につきましては、各種広報媒体等を利用し、行っておりますが、今後も引き続き、速やかに情報提供行っていく次第でございますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【　戸田】

　項目２：市民への説明責任と消防組合ＨＰでの議会議事録公表などについて

　消防組合の公式ＨＰが開設されたのは2006年からですが、その中の組合議会の部分に
はいまだに議会議事録が掲載されておらず、「例年、議会がいつ開催されているのか」、
「いつ議会が開催されるのか・開催されたのか」、「議会でどういう事が審議され、何が決まったのか」などの重要事項が全く公表されていません。

　当局者にちょっと聞いてみた感じでは、ＨＰへの議事録掲載は全く考えていないような
感じで驚かされました。

　門真市や守口市がＨＰを開設したのが2000年あたり、市議会議事録を掲載し出したの
が翌年の2001年あたりです。
　市に較べてＨＰに労力が割けない、という事情は分かりますが、2006年開設以来５年
経っても議事録掲載を全く考えていないのは、適切でないと思います。

　そこでお聞きします。

Ｑ１：消防組合ＨＰの組合議会のコーナーに議事録や議会開催日などが掲載されていない
　　のは、各市当局の昨今の積極的な情報提供姿勢に較べて、余りにも「市民への説明責
　　任や極的情報提供の責任をないがしろにしている」のではないでしょうか？
　　　管理者の認識を答えて下さい。

Ｑ２：「検索機能付きなどの高度な事が出来ないから、という理由で議事録のＨＰ公表を
　　何年経ってもしない」事と、
　　「検索機能は無く、予算・決算資料も無いが、議事日程と議事録の文字データだけの
　　簡単なものを、まずはＨＰ公表する」事とでは、
　　どちらが「市民への説明責任や積極的情報提供の責任をないがしろにする」ものでし
　　ょうか？
　　　管理者の認識を答えて下さい。

Ｑ３：少なくともこの７月臨時議会の分から、議事日程と議事録の文字データだけの簡単
　　なものを、９月頃にＨＰ公表するのには何の困難もないはずですが、どうでしょう
　　か？

　　また、過去の議事録について電子データ化しているものは、要請があれば電子デー
　タでも提供すべきと思いますが、どうでしょうか？
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【藤原総務課長の答弁】

　市民への説明責任と消防組合ホームページでの議会議事録公表などについて、お答えいたします。

　現在、両市議会事務局及び消防本部に議事録を設置いたしております。
　ホームページという広報媒体がありながら、現在、公表していないことについては、決して「市民への説明責任や積極的情報提供の責任をないがしろにする」ものではなく、そこまで手が回らなかったというのが現状でございます。

　今現在、ホームページ専任の職員は配置しておらず、今後も配置することは非常に困難な状況でございます。

　「検索機能付きなどの高度なことが出来ないから、という理由で議事録のＨＰ公表を何年たってもしない」という事より、
「検索機能はなく、予算・決算資料もないが、議事日程と議事録の文字データだけの簡単なものをまずはＨＰ公表する」という事のほうが、重要であると認識しており、

ご指摘にいただきましたことに関しまして、検索機能などの高度な機能付きというのは困難かと思いますが、簡単に掲載できるものにつきましては、実施できるように検討したいと思いますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【　戸田】

　一部に答弁抜けがあります。
　議事録については、たぶんここ10年程度のものはパソコンに文字データで入れてるは
ずなので、そういう電子データになっているものを貸してくれという時の提供について、
提供していただくべきと思いますが、いかがでしょうか？

【深澤次長】

　過去のデータということでございますが、今のところ、過去のデータについては考えておりません。

【　戸田】

　公開の議会で行なった事の議事録を、データがあるのに公表しない、提供しないという理由は成り立たないと思うんですが、どうなんでしょうか？

【深澤次長】

　ＨＰの更新につきましては、手が回らなかった、あまり気づいていなかったという事で、これからその点を検討させていただきたい。
　今のところは検討まで至っていない、ということで。

【　戸田】

　実際には議長や副議長の認可が要るという事を聞いてますので、議員の方々、特に議長
、副議長の方々のご了承をいただいて、進めていただきたいと思います。

　これは改めて言っておきますけども、既にあるデータについて、少なくとも議員が見たいという場合は、提供してもらいたい、という事については、当然提供するべきと思いますが、その点、再度確認いたします。どうでしょうか？

【深澤次長】

　今、○○の点に基づいて、ご請求いただければ、ご提供出来ると思います。

【　戸田】

　はい、分かりました。

【　澤井議員】

　　（データ提供に抗議的な発言をする。テープでは不明瞭）

【　戸田】
　（澤井発言を受けて）
　データを出さないんですか？

【　澤井議員】

　議事録ちゃんとあるやろ。○○○○（紙議事録の事を指しているようだ）

【　戸田】

　文字データ、電子データで出すことと紙データで出す事で、何か大きな違いが、不具合
があるとは到底思えないんですけども
　　（澤井議員、非常に不機嫌でイラついた顔）（議場内緊迫）
　澤井議員から何か意見があれば、お聞きしたいんですが。

【深澤次長】

　先程も「検討します」とお答えしましたので、それも含めて、出すという事を今現在、申し上げられませんので、・・・「検討させていただきます」という事で、まあ、ご了承願いたい。

【　戸田】

　はい、分かりました。
　では、その点は前向きに検討していただくという事にしまして、次の質問に移ります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　「過去の議事録をフロッピーかメールで（少なくとも議員に）提供する」事で、なぜこういう抵抗を受けるのか、戸田としては理解できない。
　
★副議長の亀井さん、議長の池嶋さん、よろしくご理解お願いします！
　７月議会の議事録は８月中には出来るようですから、９月冒頭には消防議会ＨＰにアッ
　プさせて下さい。


	引用なし

■一般質問：視察に関し：合同視察団や各人報告書提起。報告書は市民公開が無かった！
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戸田

- 11/7/14(木) 10:05 -

　問題提起として行なった質問。少しでも改善されればと思う。
　ここでも意図的答弁抜けがあって、「従来の視察報告書の市民公表はどうなっているか？」＝市民はどこに行けば見れるのか？　という問題について。
　
　また、「視察報告書」一般の問題として、今の消防議員の報告書じゃおかしいでしょ、という問題を浮き彫りにした。
　詳しくは以下を。（原稿以外の部分は録音テープから再現）
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
一般質問：

項目３：広域行政議会の資質向上と管外視察の効果的な実施について　

　消防組合は門真市と守口市の２市にまたがり、消防組合議会は門真市の議員と守口市の議員の両者によって構成されています。

　このような守口市門真市消防組合議会の資質を向上させようと思えば、両市の議員それぞれが相手市の様子を知ることが大事であり、そのためには相手市の議員と共同する機会を意識的に作る事が大事なはずです。

　しかし現実には、そのような機会は皆無に等しく、年３回の消防議会で同席するだけでは全く不足であります。
　　
　これを唯一補える機会が、「管外視察を両市の議員一体で行なう事」なのですが、
従来は全く別々に行なわれ、極く簡単な、
「いつ、誰だれが、どこそこへ、こういう事を知る目的で、視察に行きました。」
というだけの、

「視察によってどこが勉強になったか、どういう教訓やヒントを得たか」というような
肝心な事は何も書かれていない視察報告書が12月議会に出されるだけでした。

　また、「視察果報告書」の言う「本視察の詳細報告書」というのは、視察の様子を写し
た写真や視察スケジュールが載っている程度のものでしかありません。

　そういう事を踏まえてお尋ねします。
　　
Ｑ１：管外視察については、上に述べた見地から、両市議員が一体で行なうのが、両市
　　にまたがる消防組合を管轄する議員の見識向上にとって有効であるはずですが、管理
　　者の見解はどうでしょうか？

　　　仮に「議員15人では日程調整が困難」とか、「議員15人＋両市職員では視察団体と
　　して大規模すぎる」という問題があるならば、「両市議員混合で２団体作って別々の
　　場所に視察に行く」方式にすれば良いはずです。
　　　管理者の見解を答えて下さい。

Ｑ２：従来、「他市の議員とは同行したくない」という議員の意見が強かったのでしょう
　　か？
　　　今年は、「２団体・両市議員自由混合方式」（行き先ごとに定員を決めて希望先着
　　順で割り振る」を行なう事については、どうでしょうか？
　　　議長・副議長から議員全体に諮ってもらって、賛同が得られたらそうすればいいの
　　ではないでしょうか？

Ｑ３：「視察報告書」については、現行のままでよいと考えていますか？
　　　視察によって何を感じ、何を得たか、などについての報告書を、視察議員各人が出
　　す事を義務化すべきではないです。
　
　　　今年度それがすぐに無理な場合は、任意で報告書を作成した議員の報告書だけでも
　　議長に提出する「視察報告書」に添付するようにして、「一歩前進」を図るべきでし
　　ょう。
　　　また、「視察報告書」には視察にかかった経費も記載すべきと思います。　

　　　市民への説明責任の観点から、管理者はどう考えるのか、考えを聞かせて下さい。

Ｑ４：最後に、「視察報告書」の市民に対する公表は、現在、どのようになされています
　　か？
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【藤原総務課長の答弁】

　広域行政議会の資質向上と管外視察の効果的な実施についてお答えいたします。
　今までにつきましては、両市別々に行っております。両市の議会、委員会や評議会などいろいろな日程が両市で行われており、組合議員全員でというのは困難かと思われますが、ご指摘につきましては、議長、副議長とも調整させていただき、検討していきたいと思います。

　また、行政視察結果につきましては、１２月議会におきまして報告いたしております。

　報告書だけでなく、改善すべき点等がありましたら、検討し、よりよいものにしていくものと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　（以下はテープ起こしから）
【　戸田】

　答弁抜けあります。
　視察報告書の市民への公表について、答弁が抜けてましたんでお願いします。

【深澤次長】
　先程ですね、12月議会で報告いたしております。
　それ以外の公表はいたしておりません。

【　戸田】

　「12月議会での公表」というのは、例えば報告書を消防署や図書館に置いたり各市に置いたりはしていない、という事ですか？
　議会に来て、傍聴して、そういうものが出されている様子を傍聴するしか知る機会がない、ということでしょ。

【深澤次長】

　12月議会で報告いたしております。
　それ以外の公表はいたしておりません。
　
【　戸田】

　それでは非常に不足です。
　今まで、気が付かなかった、或いはそういう事を特段求める人がいなかった、だけの事であろうと思いますが、昨今の状況から見れば、それは大いに不足であって、改善するべきだろうと思います。

　最後にちょっとだけお聞きしますけれども、消防本部の職員自体が先進のよその消防に視察して、出張して視察した場合、その報告書では、「何を得たのか」や、「どういうところが参考になるのか」という記載は無いものなんでしょうか？

　また、経費の報告というものは、その報告書には書かれないものだんでしょうか？
　守口門真消防署の実態としてお答え下さい。

【深澤次長】

　・・・・いろんなケースがございますので、まあ、あの、報告については、今言われた項目については、報告には網羅されているという事です。
　（小さな声でボソボソしゃべっているので、戸田のテープでは聞き取りにくい）

【　戸田】

　網羅されている？

【深澤次長】
　
　今現在、やっている、という事でございます。
　ただ、○○○○・・（声が小さくて、戸田のテープでは聞き取りにくい）
　・・・・個別の対応としては、また機会を改めて、また、ご意見にお応えしたいと思い
ます。

【　戸田】

　まあ、消防署の職員の場合は、どういう教訓があったか、参考になるものがあったか、報告書に書く場合がほとんどであると、確認しました。
　今後ともいろんな改善について、よろしくお願いしたい。

　また議員のみなさんにも、どうか前向きにお願いしたい、という事を述べて私の質問を終わります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

※　「前日に用意した答弁原稿を読むのは藤原総務課長」、「それ以外に戸田から聞かれ　た部分を答弁するのは上司の深澤次長」という形。

■　それにしても、消防議会に出された視察報告書が「市民には全く公開されていない」
　「市民が見られる所には置いていない」という実態には驚いた。

　　ただ、守門消防にも情報公開制度はあるわけで、視察報告書について開示請求をすれ
　ば、当然開示されて見ることが出来る。
　　深澤次長は答弁で情報公開制度について、なぜか触れなかったが。

◆　「今の視察報告書の余りの欠陥」を追及するために、「消防職員の視察報告書の場
　合」を問い質した。
　　すると、職員の場合は（およそどこでも当然の事だが）「何を得たのか」、「どうい
　うところが参考になるのか」、「経費はいくらかかったか」の記載がちゃんとされてい　る事が、議会答弁として明らかになった。

　　「議員だけは、こんなズボラな報告書でよい」はずがないし、恥ずかしい話だから
　さっさと改善してもらいたいものだ。

■　すり合わせ協議していて驚いたのは、議会に出す１枚ものの「視察報告書」
　（「僕たちは、○○月○○日に、○○と○○に行って、○○と○○を見て説明を聞いて
　　きました。終わり。」というもの）
　以外の、
　　・「詳細報告書」～視察の様子を写した写真や視察スケジュールが載っているもの
　　・「資料」　　　～視察先が提供してくれる種々の説明資料

　については、「保存期間が３年なので、３年過ぎれば全て廃棄している」という実態。

　資料が貯まると保管場所に困るという事情は分かるが、年１回２団体（２市の議員で）で２ヶ所（１泊２日で２ヶ所視察）だから、１年で４ヶ所の資料しかないのだから「３年で廃棄」は少しせっかちじゃないだろうか。

　ちなみに門真市議会では視察の資料は５年保存になっている。
　せめて５年保存くらいにはしておいて欲しい。過去にどんな視察をしたのか調べたいときに便利なように。

◇「2000年と2001年の視察報告書が見あたらない」のは、その当時は、視察報告書が議
　会提出に資料にはなっていなかったからではないかと思う、ということだった。

◇　20年以上も前の昔の話としては、視察が２泊３日で行なわれた事もあったようだ。
◇　以前の投稿で紹介したが、1999年の北九州消防視察で戸田が問題指摘して発覚するま
　では、「視察日程の半分は観光地見学」というのが状態だったと思われる。
　　今はそういう事は皆無になったはず。


	引用なし

↑↓これが7/12朝に送った「答弁抜け指摘」のFAX。が、実は当局の単純ミスでは・・・
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戸田

- 11/7/14(木) 10:27 -

　7/12議会当日の朝９時に、以下のFAXを送ったので、答弁の時にその部分が補充されるものと思っていたが、報告投稿にある通り、そうはならなかった。
　「単純ミスによる答弁抜け」ではなく、「答弁したくない部分について意図的に答弁原稿を作らなかった」事が、議会で質問してみてよく分かった。

　今後は、答弁すり合わせ協議の段階で、答弁案と質問項目を詳細に照らし合わせてチェックする事に気を付けよう。
　
　ーーーーーーー　7/12朝のFAX　ーーーーーーーーーーーーーーーーー

　　消防本部・総務課　様
　　　　　　　　　　　　　2011年７月12日　　　　　　（朝９時発信）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　門真市議　戸田ひさよし

　前略
　昨日はお疲れ様でした。当方の質問原稿完成版を送ります。
　基本的には、以前お渡ししていた「要旨」と同じです。

　ただ、そちらの答弁原稿を精査してみて、答弁抜けがある事に気づきましたので、
その部分を指摘しますから、よろしく答弁お願いします。

答弁抜け１：（ＨＰ・議事録問題に関連して、最後の質問の）
　　・・・過去の議事録について電子データ化しているものは、要請があれば電子データ
　　　　　でも提供すべきと思いますが、どうでしょうか？・・・・（要旨・原稿）

　に対する答弁がない。

答弁抜け２：（視察問題の最後の）
　　・・・「視察報告書」の市民に対する公表は、どのようになされているか？（要旨）

　に対する答弁がない。

※この部分は、完成版原稿では、
　Ｑ５：最後に、「視察報告書」の市民に対する公表は、現在、どのようになされていま
　　　すか？
　
　と聞くことにしました。答弁よろしくお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　草々
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


	引用なし

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