ちょいマジ掲示板

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▼ 消防問題で戸田に通報の人へ急告！明7/1午前に当局に概要通知します！対策準備を！ 戸田 14/6/30(月) 16:39
☆これが戸田の「内部告発的文書問題」の質問答弁だ！原稿全文と記憶メモで再現(1) 戸田 14/7/6(日) 11:26
★これが戸田の「内部告発的文書問題」の質問答弁だ！原稿全文と記憶メモで再現(2) 戸田 14/7/6(日) 11:35
■ついに公開！7/4消防議会音声動画！今回の自殺者がらみ質問と答弁が全て分かる！ 戸田 14/7/14(月) 21:45
☆これが戸田の「内部告発的文書問題」の質問答弁だ！原稿全文と記憶メモで再現(1)
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 戸田 E-MAILWEB  - 14/7/6(日) 11:26 -
  
　36分間に渡る戸田質問とそれへの答弁を双方の原稿全文と「非原稿発言」の記憶メモで再現する。長文なので２分割し、【Ａ13】以下の部分は次の投稿にする。

　【 】で示したＱ＆Ａは原稿部分。それ以外は「非原稿」部分。
　正確詳細な再現は近日中にアップする「録音テープ再生の音声動画」を待って欲しい。
　　↓↓↓

＜戸田冒頭発言＞（概要）
　　３月に封書で、５月にハガキで、内部告発めいた文書が私の所に郵送されてきた。
　　先ほど門真市の議員には現物を渡して見てもらったが、消防当局と質問答弁の協議で
　話をする際には、現物はあえて渡さず、チラっと見せるくらいに留め、書かれている内
　容を紹介するだけにした。
　　今回の通報文については、差出人の動機の正しさや告発内容の信憑性に対してかなり
　疑問を感じている。いかがわしいものである気がする。
　　しかし、まるっきり不純なものだと断定する材料も無い。

　　だから、一般論として、「戸田議員の所に、『当局には秘密にしてくれ』と念押しし
　た告発文を送ったのに、その文書が当局に渡されて『犯人探し』の材料にされてしまっ
　た」、という評判が出来てしまう事を畏れ、このような対応を取った。

　　まず、これら文書の内容を整理して紹介する。
　　　　「内部告発」の概要：【3/13発送封書】と【5/2発送ハガキ】
　　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=8562;id=#8562
　を読み上げる。
　　そこで、この件について質問する。
　　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【 Ｑ１ 】封書で言う「自殺２名」を時期の早い順に「Ａ氏」・「Ｂ氏」とすると、
　　　そのそれぞれについて、
　０）その人の職階・職種と勤続年数、総務課に来てからの年数、総務課に配属された特
　　　段の理由があればそれも。　
　１）自殺の時期と場所、そこは自宅のある市町村か？
　２）どういう形態の自殺だったか？　身元はどのようにして分かったのか？
　３）何か病気や障がいを抱えていたか？　
　４）自殺直近の職場での様子はどうだったか？
　５）職場と連絡を絶って自殺し発見されるまでの経緯はどういうものか？
　６）警察は「事件性の無い自殺」と判断したようだが、職場と自殺の関係可能性につい
　　　て、警察や遺族から消防に対して何か問い合わせや調査はあったか？
　７）消防としては自殺の原因について、どう考えているか？
　　　　自殺と職場との関係については、どう考えているか？

【 Ａ１ 】
　Ａ氏
　０）消防士で、総務課人事担当です。勤続年数は３年７ヶ月で総務課では７ヶ月であり
　　ます。長期療養後、医師からの助言もあり日勤業務にしました。年齢は26歳です。
　１）時期は平成２５年１１月で、交野市内で自宅のある市町村ではありません。
　２）山中で、家族が確認しました。
　３）病気により約６か月間長期療養もしておりました。
　４）特段変わった様子はありませんでした。
　５）出勤しなかったので本人携帯に電話するも、電源がＯＦＦであり連絡が着かない状
　　　況でありました。
　６）警察や遺族からの問い合わせや調査はありません。
　７）わかりません。
　　　近々に何かあったか調査しましたが、特段変わった事はありませんでした。

　Ｂ氏
　０）消防司令長で、総務課参事で人事担当です。勤続年数は３３年で総務課では１５年
　　　であります。年齢は52歳です。
　１）時期は平成２６年１月３１日(金)神戸市内で自宅のある市町村ではありません。
　２）公園で、身元の解る警察への手紙と家族が確認しました。
　３）病気等ありませんでした。
　４）特段変わった様子はありませんでした。
　５）１月２８日（火）に出勤しなかったので本人携帯に電話するも、電源がＯＦＦであ
　　　り、連絡が着かない状況でありました。
　６）警察や遺族からの問い合わせや調査はありません。
　７）わかりません。
　　　近々に何かあったか調査しましたが、特段変わった事はありませんでした。

＜戸田＞私は、高校時代の同級生が突然自殺した、という体験がある。
　　家族も友人も、彼が自殺するなんて夢にも思わなかったが、かれはある日の夜に家を
　出て秋田湾に身投げして自殺してしまった。
　　いろんな困難があって自殺の原因が思い当たるような自殺もあれば、なぜか突然に自
　殺願望が出てしまったとしか思えないような自殺もある。

　　若いＡ氏の場合は病気による勤務変更の中での問題かもしれないと考えられない事も
　ないが、いずれにしても自殺の問題は非常にむづかしいと思う。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ２ 】封書で言う「１人は人事部門が長く、将来トップになるような人」は、本当
　　　　　か？
【 Ａ２ 】消防司令長で、本消防組合ではＮＯ３の階級にある人であり、人事部門が長
　　　　く、将来は幹部になる人材だと思料します。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ３ 】（守門消防の）「NO１とNO２」とは、誰と誰か？　氏名と職階を示されたい。
　　　　　また、2014年度も同じ人か？
【 Ａ３ 】児玉消防長、稲田次長と考えます。新年度も同様です。

【 Ｑ４ 】「公金横領の噂」や「公金横領問題による自殺という噂」は存在したか？
　　　　消防で「経理の不具合・不整合」は何かあったか？　何をどう調べたか？
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ａ４ 】自殺の原因の多くに、公金の横領があるため、消防組合の公金について、不正
　　　支出の有無を調査しましたが、そう言った事実はありませんでした。
　　　　それを誤解し噂が出たかもしれません。
　　　　また、契約担当者でもなく、財務会計システムも導入しておりませんのでシステ
　　　ム上、不正な支出は不可能であります。

＜戸田＞
　　この自殺については、警察は調査の上で「職場の問題ともしかしたら関係があるかも
　しれないという可能性は無い」、「完全に個人的事情による自殺だ」、と判断した。
　　だからこそ消防に対して「職場で何かあったかもしれないが」という調査は全くしな
　かった。
　　しかし、消防側としては自発的な対応として本人の業務について詳細な調査をした。
　その一環として、金銭問題の調査も行なった。
　　その調査を知って一部の職員が、あたかも何か金銭問題があったから調査しているか
　のように「誤解」あるいは「曲解」して、尾ヒレ羽ヒレを付けてウワサを広めた可能性
　がある。
　　
　　答弁の中で「契約担当者ではない」と言われたが、理論的には「契約担当者である部
　下に圧力をかけて特定業者に便宜を図る」、という事もあるかもしれない。
　　そういう点はどうか？
　　また、「会計のシステム上、不正な支出は不可能」と言ったが、そのシステムについ
　てもう少し詳しく説明して欲しい。

＜消防＞
　　契約担当というのはございません。主に管財係を通し、総務課長のところに入札な
　り、物品の購入なりの支出命令、負担行為伺の起案を作成したものがきます。
　　当消防組合は手書きの支出命令書、支出負担行為、帳簿につきましても予算差引簿
　等、全て手書きで処理をしています。
　　帳簿等の全ての数字が合わないと監査には出すことができず、数字があっていれば例
　月出納検査にて監査をしていただくというシステムです。
　　支出命令書の添付資料にも、契約書なり、負担行為伺なり全ての資料がついているた
　め、不正な支出とういうのは全くできないと考えております。

＜戸田＞
　　「アナログ」的にやっているので、データをいじって不正をやったり不正の痕跡を隠
　したりする事が出来ない、ということですね。
　　コンピューターシステムを導入している所が多いけれども、あれはシステム導入に大
　金がかかり、その後の更新にも金がかかり、業者の言いなりに金を出していかないとい
　けない、という弊害がある。
　守門消防の規模であれば、「アナログ」的にやっておく方がかえっていいように思う。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ５ 】ハガキで言う、「先日自殺した職員」とは誰か？
　　　Ｂ氏自殺以後に新たな自殺者があったのか？　
　　　無かったとすれば、Ｂ氏のように思えるが、「上司によるパワハラ自殺だ」という
　　主張も併せて考えるとどうか？

【 Ａ５ 】１月３１日以降に自損者はいません。
　　　Ｂ氏は消防司令長の階級であり、パワハラを受けたという事は考えられませんし、
　　パワハラを受けたという報告並びに行為も現認できておりません。
　　Ａ氏についても、パワハラを受けたという報告並びに行為も現認できておりません。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【Ｑ５‐２】自殺当時の、Ａ氏の直近の上司は誰か？Ｂ氏の直近の上司は誰か？
　　　　氏名と職階を回答されたい。
【Ａ５‐２】Ａ氏の上司は、総務課主幹　消防司令　降幡です。
　　　　　　Ｂ氏の上司は、私、総務課長　消防司令長　久野のございます。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ６ 】（Ａ氏であれＢ氏であれ）「これは上司によるパワハラだ」、という声や疑惑
　　　は消防内部か、外部にあったのか？
　　　　逆に「パワハラによる自殺ではない」、という証拠・論拠はあるのか？

【 Ａ６ 】消防内部でも、そう言う声は聞いた事が無く、決して「パワハラではない」と
　　　確信を持っております。
　　　　家族、警察からの何の訴えも、問い合わせも今だありません。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　
【 Ｑ７ 】「退職者の送別会」は、民間会社を含めて、どこの組織でも毎年行なわれる場
　　　合は多いように思うが、守門消防の場合は、
　１）いつ頃から行なわれるようになったのか？
　２）例年どのように行なわれているか？
　　　・参加者の内分けは？
　　　・職務か私用か？
　　　・任意参加か義務参加か？
　　　・開催の曜日や時間帯は？
　　　・費用は誰がどのように支出するのか？
　また、今年の「退職者の送別会」はどうか？　
　　　・参加者の内分けは？　　「200人規模」だったのか？

【 Ａ７ 】
　　１）かなり以前から恒例行事です。
　　２）・退職する方と職員です。
　　　　・私用です。
　　　　・任意参加です。
　　　　・平日の１８時からです。
　　　　・実費で幹事が徴収します。
　　　おおむね約２００人の参加がありました。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【 Ｑ８ 】3/14(金)に早退した職員は何人か？
　　　それぞれの早退時刻と早退の理由、有給休暇か否か、
　　　火災等の事件が発生した場合への備えも含めて、職場状況との関係はどうか？

【 Ａ８ 】１５名で全員１時間の有休早退にて処理しております。
　　　当務員９６名で対応しております。
　　　当日火災等の災害が発生しても適切に対応できる体制となっております。

＜戸田＞封書では退職者送別会への準備で早退した事を、職務をさぼって勝手に早退した
　　かのような書き方をしている。　　
　　　しかし実際は、「１時間だけの早退」であり、「15人全員が有給休暇を取って」、
　　「消防業務に何ら支障が無い体制で」行なわれたものだった。
　　　消防議会という誰もがチェック出来る公式の場で消防当局が発言した事にウソがあ
　　るとは、私は思えない。
　　　また、通報文では早退者を「数名」と書いているが、実は15人いたのであり、通
　　報者が知り得た範囲が「数人」だったという事で、これは通報者がどういう部署の職
　　員だったかを知るヒントになるかもしれない。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ９ 】「封書」と「ハガキ」は同一人物だろうと思うが、別人物の可能性もある。
　　　しかし、いずれにしても消防の職員だろう。もしくはそれに極く近い同調者か。
　　文面からすると「総務課の職員」の可能性が高いように思う。
　　　ところで消防本部の総務課の職員は何名か？
　　　守門消防全体の職員数は何名か？

【 Ａ９ 】平成２６年４月１日現在　全体職員数は再任用者を含め３６８名、
　　　総務課員は２１名です。

＜戸田Ｑ＞ここ20年、30年間で、自殺した人は何人くらいいるか？
＜消防＞　最近の10年間で１人います。

＜戸田＞消防という組織の中で自殺者が出れば強烈に印象に残るはずだが、質問協議の中
　　で山田さんや久野さんのような30年以上勤めている人に聞いても、自殺者について
　　はほとんど思い当たらないという事だった。
　　　いわゆるブラック企業などでは自殺者が多く出る。自殺者の多さはその組織の不健
　　全性を示す指標のひとつと考えてもいいと思うが、守門消防の場合は400人近い人数
　　で継続しているが、自殺者がずっと少ないままで来ているという事実があると思う。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ10 】「封書」内容の件で、読売新聞にも封書は届けられたのか？
　　　3/13以降、読売新聞からの取材はあったか？　
　　　あったとすれば、いつ、どのような内容で、誰に対してか？　その結果は？
【 Ａ10 】読売新聞に届けられたかどうかは、把握しておりませんが、取材も無いです。
　　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ11 】他の議員からもこのような「通報」が来た、という話はあったか？　
【 Ａ11 】ございません。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ12 】守門消防で、「組織内に不正があってもそれを指摘しにくい」とか「上司に専
　　横があっても部下はそれを拒否したり意見を言ったりしにくい」とかの面は無いか？
　　　絶対にないと言い切れるか？

【 Ａ12 】言い切れないが、より良い雰囲気作りに気を配っております。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　以下、続く。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730...＠i60-35-23-143.s04.a027.ap.plala.or.jp>
★これが戸田の「内部告発的文書問題」の質問答弁だ！原稿全文と記憶メモで再現(2)
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 戸田 E-MAILWEB  - 14/7/6(日) 11:35 -
  
　　　（続き）

【 Ｑ13 】「パワハラ・セクハラ」について、通報や苦情、相談の体制はどうなっている
　　　か？　通報者の保護や秘密保持はどのようになされているか？
　　　「第３者機関」による受付の仕組みはあるか？

【 Ａ13 】総務課人事教養係が窓口になり、通報者の不利益にならないよう,対象職員の
　　　上司に説明し、業務等の中で指導、是正させようと考えております。
　　　　第３者機関の相談窓口はございません。

＜戸田＞教養係があるのはいろんな部署がズラリと並んでいるフロアなので、職員が問題
　　を報告相談に行けるとは思えない。
　　　また、「不利益にならないようにいろいろ配慮している」としても、そういう配慮
　　をしている事が職員側に伝わっていなければ、職員は安心して相談は出来ない。
　　　そういう周知はどうなっているか？
　　　いろいろ改善すべき事があると思うが、どうか？
　　　今まで「パワハラ・セクハラ」についての通報や相談はあったか？

＜消防＞確かに相談しにくい状況（フロア）ではありますが、個人の携帯等での相談にな
　　　ると思います。
　　　　職員の周知ですが、人事教養係が具体的にこういう形でやるというふうに、その
　　　都度周知しているということもありませんので、その辺が課題と考えております。
　　　　今まで「パワハラ・セクハラ」についての通報や相談はありません。

＜戸田＞「今まで通報相談が無かった」のは、「そういう事案が無かった」という良い事
　　かもしれないが、「あったけれども、通報相談できる感じじゃなかった」せいかもし
　　れない。
　　　いずれにしても、今後の改善を要望する。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　
【 Ｑ14 】「公益通報」（内部告発）については、どうなっているか？
　　門真市や守口市、他の消防組織ではどうなっているか？
　　　今まで（ここ10年間）公益通報はあったか？
　　　あったとすれば、どういう事例で、どう処理されたのか？

【 Ａ14 】本消防組合には要綱はございません。
　　守口市が平成１８年４月、門真市は平成１９年２月に公益通報の要綱が制定されてい
　る事を考慮し、本消防組合としても、公益通報の要綱設置をこれから検討していきたい
　と考えます。
　　近隣の一部事務組合には要綱が無いと聞いております。
過去には公益通報はなく、両市にあってもないと聞いております。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ15 】「パワハラ・セクハラ」や「公益通報」についての、職員研修はどうなってい
　　るか？　幹部研修はどうなっているか？　必須になっているか？

【 Ａ15 】ここ数年は、消防、警察、自衛隊、海上保安庁等のケアを主に行なっていま
　　　す、兵庫県こころのケアセンターの臨床心理士である大澤先生を、招き、パワハ
　　　ラ、セクハラ講演会を全職員対象に実施しております。
　　　　幹部研修にパワハラ、セクハラ講習があれば幹部職員に受講させております。
　　　　昨年も受講させております。
　　　　公益通報の研修は実施しておりません。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

【 Ｑ16 】職員のメンタル相談、メンタルケアの体制はどうなっているか？
　　　　　職員が気軽に相談できる体制になっているか？　
【 Ａ16 】
　　市町村共済組合のリーフレットを全職員に配布（個人電話相談、面談）しています。
　　また、両市保健士（両市役所内）及び兵庫県こころのケアセンターに相談できる体制
　は確立しております。

＜戸田＞「こころのケアセンター」は、消防、警察、自衛隊、海上保安庁など、一般の職
　　業とは違った、命がけの危険にあたらなければならない組織の職員のケアをしている
　　ということで、特別なノウハウや実績を持っている所だと思う。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
【 Ｑ17 】「戸田議員に追求して欲しい」と言いながら、このていどのお粗末な情報しか
　　寄こさない事を不思議に思う。
　　　まじめな気持ちの通報か、論理思考能力が低いのか、心を病んでいるのか、
　　「NO１とNO２」の信用失墜や消防内の攪乱が目的か、
　　　私としてはいろんな可能性を考えるが、消防としては、どう考えるか？
　　　どう受け止めるか？
　　　また、過去にこういう内部告発めいた文書が消防議員に届けられた事があったか？

【 Ａ17 】消防議員にこういった文書が届けられたと言う事は、聞いておりません。　　
　　今回の封書やハガキについては、内容も、どういう目的かも、理解しがたいもので
　す。
　　今後とも「明朗で風通しの良い職場づくり」を進め、自ら命を絶つような職員が出な
　いように、努めて参ります。
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

＜戸田の締めくくり発言＞（概要）（意訳なので実際の発言と違っている所もあり得る）

　この消防議会でのやり取りは、すぐに私のＨＰで公開されるし、録音テープでの音声も公開されていき、消防の職員も一般市民も内容を知る事が出来る。
　その事を考えて、私は今回この文書の問題を取り上げた。

　私の所にはいろんな通報文が時々届く。
　そのほとんどが匿名だが、匿名では、例え詳しい事が書かれていても深く調べていく事が出来ない。
　通報者が誰であるかの絶対は秘密を守るから、私に対しては氏名や連絡先を伝えてもらわないとちゃんとした調査は出来ない。
　当局の言い分と照らし合わせて、通報者により詳しい話を聞いていかないと真相は分からない。

　まして今回の文書のように内容がずさんなものだとどうしようもない。
　私に不正通報して問題解決してもらいたいと思っている職員がいるとすれば、自分の氏名や電話を私にちゃんと伝えてもらいたい。
　
　どうしても匿名で伝えたいと言うのであれば、せめて詳細な事実を書いて、いろんな証拠種類も添えて欲しい。
　詳しく書くと発信者が分かってしまうという危惧があるのかもしれないが、詳しい事実がないと真相は究明出来ない。

　今回の消防議会でのやり取りを知って、「あれは事実とは違う」と思う事があるなら、詳しい事を私に通報してきたらいい。

　そういう事を述べて、私の質問を終わります。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730...＠i60-35-23-143.s04.a027.ap.plala.or.jp>
■ついに公開！7/4消防議会音声動画！今回の自殺者がらみ質問と答弁が全て分かる！
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 戸田 E-MAILWEB  - 14/7/14(月) 21:45 -
  
　実は昨日7/13(日)からアップしていましたが、少し紹介が遅れました。

　ＨＰ扉右側の動画バナーの「戸田の門真市動画コーナー」を見て下さい。
　　　　　　　　http://www.youtube.com/user/todanokadomasidouga/videos
　　　↓↓↓
◎7月消防議会：前半：20分17秒 .（開会から議案審議終了まで）
　　　http://www.youtube.com/watch?v=oYHSu_z9vVE
　説明：
　　　　20141年7/4の年守門消防議会：前半。　無発言部分を若干削除している。

★７月消防議会：後半（戸田質問）：40分
　　　　http://www.youtube.com/watch?v=Ldq1LagYIVY
　説明：
　　　　2014年7/4守門消防議会で、★戸田が「自殺者２人に関わる内部告発的文書」
　　　に関わって質問した！
　　　　戸田の質問と答弁が36分、残りは真崎議員発言や閉会挨拶など。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730...＠i60-35-94-32.s04.a027.ap.plala.or.jp>
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