「自由・論争」 掲示板

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▼ スーザンジョージの「オルターグロバリゼーション」について 徳永基二 08/8/22(金) 0:51
質問；アナキズムとリバタリアニズムの違いについて YUKI 08/8/28(木) 12:56
Re:質問；アナキズムとリバタリアニズムの違いについて 徳永基二 08/8/30(土) 1:31
そろそろケインズ主義の時代 ねこかぶり 08/9/24(水) 0:13
久しぶりです 徳永基二 08/9/26(金) 1:45
ほんとお久しぶりです。 ねこかぶり 08/9/27(土) 14:23
直接給付大賛成。但しもっと大々的にやるべし。 徳永基二 08/10/31(金) 8:36
直接給付は奪われてきたカネの一部奪回だ！大いにやらせ、自公は政権から追放すべし！ 戸田 08/10/31(金) 11:23
カネのばらまきは有権者買収？ 徳永基二 08/11/1(土) 3:17
財源なら消費税に頼らなくても他にある 徳永基二 08/11/1(土) 3:32
個人的にはありがたいが ねこかぶり 08/10/31(金) 22:57
Re:ブラック・サンデーは金融恐慌の始まり 杉本　一平 08/9/26(金) 11:23
質問；アナキズムとリバタリアニズムの違いについて
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 YUKI E-MAILWEB  - 08/8/28(木) 12:56 -
  
私の場合、アメリカの政治思想から学んでいる部分が多いため、アナキズムと左派リバタリアニズムの違いがイマイチ分かっていないです。
と、言うよりも、アメリカではほぼごっちゃになっているし、ヨーロッパでも「緑の党」なんかは左派リバタリアニズムと呼ばれる場合があるのを見れば、もともと分かりにくくなっているものと思います。

こうした政治思想の位置づけを見るのに、一般的に使われるのがノーランチャートです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%88

実は、私が以下で使っているのはノーランチャートの変形です。
http://www.n-yuki.net/index.php?itemid=65&catid=8&catid=8
オリジナルのノーランチャートで「ポピュリズム」となっているのを「権威主義」と言い換えたら分かりやすくなります。

この観点では、「個人の自由」に立つのが左翼で、「経済的自由や国家」に立つのが右翼という定義です。

しかし、戸田さん辺りが「左翼」と言っているのはもっと違う意味があります。

この辺りがアメリカ経由の政治思想が抱える弱点だろうと思います。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Macintosh; U; PPC Mac OS X Mach-O; ja-JP-mac; rv:1.8.1.16) Gecko/...＠118x240x206x101.ap118.gyao.ne.jp>
Re:質問；アナキズムとリバタリアニズムの違いについて
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/8/30(土) 1:31 -
  
徳永です。政治思想にはそれぞれ歴史があります。

もともと、リバタリアンという概念はアナキストが好んで使っていた概念でした。

アナキズムＦＡＱの中では

「A.1.3 アナキズムはなぜリバータリアン社会主義とも呼ばれるのか？
　「アナキズム」という言葉にはネガティブな響きがあるので、ポジティブで建設的な面を強調するために、これまで多くのアナキストが別の言葉を用いてきた。最もよく使われたのが「自由社会主義」「自由共産主義」「リバータリアン社会主義」「リバータリアン共産主義」だった。アナキズムとリバータリアン社会主義・リバータリアン共産主義は、アナキストにとっては事実上、同じ意味である。
　「アメリカン＝ヘリテイジ辞典」を引いてみよう。

リバータリアン：　思考と行動の自由を信じる人、自由な意志を信じる人。
社会主義　　　：　生産者が、政治権力と生産・流通手段の両方を所有する社会システム。
　上記の二つの定義を、一つにすると以下のようになる：

リバータリアン社会主義:　思考と行動の自由・自由な意志を信じ、生産者が、政治権力と生産・流通手段の両方を所有する社会システム。 」

と説明しています。アメリカでも戦間期（第一次大戦後〜第二次大戦）までは社会主義思想もあればオルターナティブ経済学の流れが普通にありました。

リバタリアンという言葉が新自由主義の意味で使われるようになったのはフリードマンの弟子たち所謂<シカゴボーィズ>が蔓延るようになってからです。

アメリカではマッカッシーの赤狩り以後、左翼思想が公的な場から消えうせてしまいました。

本来、左翼とは＝マルクス主義のことじゃないのですけど、ロシアでボルシェビキが権力の座に着いたとき、反対派を徹底的に粛清（スターリンの時代の話じゃないですよ。１９２１年、トロッキーの赤軍とレーニンによって行われた虐殺行為の話です）

大勢のアナキストがヨーロッパとアメリカに亡命しましたが、ヨーロッパでは第二次大戦によって、アメリカではマッカーシーズムによって政治的命脈を絶たれてしまったのです。

ヨーロッパと日本で戦後、共産党が非常に大きな権威を持っていたのは知ってのとおり、その時代にはアナキズム系の政治思想・経済思想はユートピア社会主義、異端経済学、修正資本主義などと呼ばれ誰もマルクス主義に代替できうる思想として注目しようとしなかったのです。

ですが、ケィンズ経済学が戦後は普及しましましたので（自分から言わせせるとケィンズ経済学自体が修正ゲセル主義なのだが...）それによって国家による産業誘導や
所得分配の必要性はある程度、認識されていました。

プルードン主義的にものを考えた時、その時、問題化しうるのは、意思決定がどれだけ現地に近い場所で行われていて、どれだけ有権者の勢力構成を反映しているのか、また、既に決まった産業政策を第三者機関が監査し、問題がある場合、事後的に再帰的な修正へと開かれているのか、常に決定が気に入らない人たちへの別な選択肢も
用意されているのか、などと言った民主主義の地方分権と透明性の問題となりますけど、

シカゴボーイ達はそれを国家による市場へと介入、自由な経済活動への妨害と読み替えたのです。本来、所有には責任が伴い、あらゆる財は所詮は減価するものですが
（ゲセルが言った考え方だが、キリスト経の考え方の中には元々そういう考えがある。）シカゴボーイたちはその点を完全に無視しました。そしてアナキズムの死滅後、空に浮いていたリバタリアンという名を自分達の主義主張の政治的側面を表すのに使ったというわけです。


フランスでポスト構造主義が誕生した時、そこで目指されていたのは、1、６８年５月の精神の継承　2、人権の国フランスの隠れた権力構造を構造主義の方法を導入しながら暴きだしつつ、サルトル的なものを晩年のサルトルが墜ちいったような形とは別な形態で受け継ぐこと

などが思想課題として目指していたことだったですけど、アメリカ辺りでは公民権運動の余波でそれを多文化主義と読みとったようです。（そのこと自体は間違いとはいえないだろう。）問題になるのはアファマーティブ・アクションといったものに経済的な観点が欠けているため、女性や黒人の中にも成功者がいると言う話が貧困格差の免罪符になると思われていることです。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
そろそろケインズ主義の時代
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 ねこかぶり  - 08/9/24(水) 0:13 -
  
アメリカの経済状態を見るにつけ‥

▼徳永基二さん：
>リバタリアンという言葉が新自由主義の意味で使われるようになったのはフリードマンの
>弟子たち所謂<シカゴボーィズ>が蔓延るようになってからです。

なるほどね。

>アメリカではマッカッシーの赤狩り以後、左翼思想が公的な場から消えうせてしまいました。

あれは不幸な時代でした。
かのオッペンハイマーも追放されてしまいました。

>ですが、ケィンズ経済学が戦後は普及しましましたので（自分から言わせせるとケィンズ
>経済学自体が修正ゲセル主義なのだが...）それによって国家による産業誘導や
>所得分配の必要性はある程度、認識されていました。

というか、ケインズしか救える道はないのです。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
久しぶりです
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/9/26(金) 1:45 -
  
ここの掲示板を読んでいると、ケィンジアンのねこかぶりさんですら
新鮮に見えるから不思議です。（マルキストが非常に強いので）


新しく麻生内閣が出発しました。で、与野党が言ってることがらを比較すると

所得税減税、設備投資減税、医療保険制度一元化、年金の一元化、
子供手当ての成立

これらの政策は悪くない（中々良い線行ってる）と思います。
ただ、この手の話をすると必ず出てくるのは財源をどうするのか
という話です。

政治と言うものは消極的な理由付けの政策は誰もが避けたがり、積極的に
肯定できうる政策のみ行う傾向にあります。

ゲセル理論は税金（資産課税）に対して肯定的な議論です。

ゲセルの理論ではありませんけど、廃棄物処理の拡大生産者責任の考えにも
自分達は賛成しています。（正直言って、環境破壊の責任はそれを行った
企業もそうだが、融資した金融機関にも責任があるだろう。）

すなわち平たく言うと

法人企業、並びに金融機関に税控除をせず、バシバシ税を取り立てるべし、さらには
愚かな融資で環境や福祉分野に負担が増大した時には課徴金を掛けてその被害を修繕さすべし、そうすれば経済は活性化し、格差は埋まり、政府財政も黒字に転ずる。

という理論がゲセル理論なのです。

おまけにゲセル理論は政府与党にとって非常に好ましい政策です。何故って、赤字を
気にせず直接、政府が貨幣を発行して有権者にばら撒け（所得保障せよ）財源は後から付いてくる（減価税が入ってくる）、インフレは気にしなくても良いし、有権者はみなもろ手を挙げて支持してくれる。（インフレは一般に物価が上がって所得は後から付いてくるが、この場合、所得の方が先に上がるので一般消費者に痛みが少ない）と言ってるのですから。


おまけに官僚と大資本に喧嘩を売っているんだと、いい格好も出来ます。（大資本には上のように負担が上昇する。官僚に対しては基礎所得給付の替わりに人件費の大幅な削減を伴う）

こんな政策まともに言ったら各方面から大反対に会う。
果たしてそうでしょうか？

私に言わせれば、資本の自由化、リストラ、貧富の格差拡大、福祉削除、大幅な民営化、直接税から間接税（消費税）中心の財政へ、小選挙区の大政党中心主義へ

この手の論理を認めさせてきたここ二十年ほどの動きの方がよっぽど驚きに値します。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
Re:ブラック・サンデーは金融恐慌の始まり
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 杉本　一平 E-MAIL  - 08/9/26(金) 11:23 -
  
▼ねこかぶりさん：
>アメリカの経済状態を見るにつけ‥

次の記事を見つけたのでお知らせします。ケインズは階級協調ですが、アメリカの現実は、失われた路線の回復では納まらないのではないでしょうか？

経済ジャーナリスト 町田徹の“眼【第44回】 2008年09月19日
ブラック・サンデーは終わらない恐慌を招いたのは誰だ？
http://diamond.jp/series/machida/10044

＞米国は、1990年代、日本がメガバンクの不良債権問題をこじらせて、日本発の金融市場の混乱を引き起こすと繰り返し懸念を表明したが、今回は、その米国が世界的な金融恐慌の引き金を引き、深刻な経済の縮小を起こす懸念が高まっている。「恐慌」という言葉を大袈裟と感じる読者もいるだろうが、米国ではすでにサブプライム・ローン問題で破綻した地銀から預金を引き出そうとする行列や取り付け騒ぎが起きているし、ＡＩＧのシンガポールでも保険料を解約して確保しようとする行列が起きているという。

ＡＩＧ――世界最大の保険会社が、公的資金の救助を得てとりあえずも延命される･･･何か切実なものが無い架空資本の運動であるので、庶民の私達にはどのような現実なのか、マスコミの報道からは何も伝わってこない。
しかし、
＞破綻した地銀から預金を引き出そうとする行列や取り付け騒ぎが起きている――
ということであれば、その深刻さが極まっていることが読み取れるのではないか･･･
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0)＠tetkyo038086.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp>
ほんとお久しぶりです。
←back ↑menu ↑top forward→
 ねこかぶり  - 08/9/27(土) 14:23 -
  
にゅーましんで書き込みを行っているのですか？
それは地球に優しくないです。

▼徳永基二さん：
>ここの掲示板を読んでいると、ケィンジアンのねこかぶりさんですら
>新鮮に見えるから不思議です。（マルキストが非常に強いので）

まぁ、同じマルキストでもおろいろ教義があって五月蝿いらしいですから

>新しく麻生内閣が出発しました。で、与野党が言ってることがらを比較すると
>所得税減税、設備投資減税、医療保険制度一元化、年金の一元化、
>子供手当ての成立

私もそこは賛成です。

>法人企業、並びに金融機関に税控除をせず、バシバシ税を取り立てるべし、さらには
>愚かな融資で環境や福祉分野に負担が増大した時には課徴金を掛けてその被害を修繕
>さすべし、そうすれば経済は活性化し、格差は埋まり、政府財政も黒字に転ずる。

私も企業の社会負担がもう少し多くてもかまわないと思います。
ドイツとかそれでやってますので

>おまけにゲセル理論は政府与党にとって非常に好ましい政策です。何故って、赤字を
>気にせず直接、政府が貨幣を発行して有権者にばら撒け（所得保障せよ）財源は後から
>付いてくる（減価税が入ってくる）、インフレは気にしなくても良いし、有権者は
>みなもろ手を挙げて支持してくれる。（インフレは一般に物価が上がって所得は後
>から付いてくるが、この場合、所得の方が先に上がるので一般消費者に痛みが少ない）
>と言ってるのですから。

そこで毎度質問しているのが、銀行預金、借金との関係です。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
直接給付大賛成。但しもっと大々的にやるべし。
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/10/31(金) 8:36 -
  
徳永です。
政府の打ち出した直接給付政策に対して
各新聞社は反対するか「限定的な影響しかない」と
書くのがモードのようですけど、私は基礎所得論者として
大賛成です。

但し、かつて社民党内で公明党が打ち出した商品券構想に
次のように言ったことがあります。

商品券は一度使ったら終わりで市場を還流しない。
減価債でないので、将来所得に不安があるときには退蔵される
可能性がある。

やるなら、一世代２０万円、全て政府紙幣発行で賄う。発行分は
減価償却で償還する。

ぐらいやるべきだと提言します。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
直接給付は奪われてきたカネの一部奪回だ！大いにやらせ、自公は政権から追放すべし！
←back ↑menu ↑top forward→
 戸田 E-MAIL  - 08/10/31(金) 11:23 -
  
　戸田も賛成です。
　国民の怒りの高まりを前にして自公政権がいろいろ出して来ている事に対して、マスコミや諸識者が「バラまき政治だ」と一律に批判しているのは間違いであって、確かに自公の意図としては有権者ダマシ買収だし、旧来型の業界抱き込み政治に戻っている面もあるけれども、それらを考慮しても中立的な言葉としては「吐き出し」と呼ぶべき事。

　国民が奪われ続けてきたものの「奪還」を自公に強制した民衆の勝利的面を全く表現しない事は誤りである。
　全面的に政権の譲歩・民衆圧力の勝利とは言えないものも多く含まれているから、総体としては「自公政権による吐き出し」、と正否両面を持つ中立的実体的表現しつつ、自公政権にさらなる譲歩を強制しながら自公を政権から放り出す闘いを苛烈に進める立場を高く掲げるべき。

　低額減税の直接給付は今まで奪われてきたものの極く一部の奪還であって、紙幣でもっ
と寄こせ！と言って良いことだ。
　戸田なんかは貯金に回す余裕がないからすぐに借金の返済や消費に使う。

　もっとも、「選挙前に有権者にカネをばらまいて買収する行為ではないか」という批判もかなり有力であるとは思う。この点はどうだろうか？
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i60-42-225-131.s04.a027.ap.plala.or.jp>
個人的にはありがたいが
←back ↑menu ↑top forward→
 ねこかぶり  - 08/10/31(金) 22:57 -
  
▼徳永基二さん：
>徳永です。
>政府の打ち出した直接給付政策に対して
>各新聞社は反対するか「限定的な影響しかない」と
>書くのがモードのようですけど、私は基礎所得論者として
>大賛成です。

個人的にはありがたいが、インフレを招くだけだと思われます。
あくまでも労働機会の創出による真水投入を提言します。
投入した真水以上の資金を市場で出回らないと意味がないからです。

>但し、かつて社民党内で公明党が打ち出した商品券構想に
>次のように言ったことがあります。

そんなのがありましたねぇ‥
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)＠58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>
カネのばらまきは有権者買収？
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/11/1(土) 3:17 -
  
徳永です。

>　もっとも、「選挙前に有権者にカネをばらまいて買収する行為ではないか」とい
>う批判もかなり有力であるとは思う。この点はどうだろうか？

私は自民党がやる政策だから反対、野党がやれば賛成のごとく
ある特定の党の利害に偏った判断はしませんね。

この国ではどんな革新的な党であれ、議席を取り、与党に近づくに
つれて変節するのは既に承知のことですので、

それならどこの政党がやったかより現にある政権に圧力を掛けて少しでも
マシな政策を勝ち取る、ほうが良いように思われます。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
財源なら消費税に頼らなくても他にある
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/11/1(土) 3:32 -
  
徳永です。

戸田さんが直接レスしていただけると思っていなかったもので
賛成していただけてありがたい。

さて、政府の消費税を三年後に上げる計画が腰砕けになってきました。
良いことだと思います。ついでながらいうと財源は消費税に頼らなくても
あると言いたい。

法人税や資産課税、高額所得者への課税、海外への直接投資の収益に
対する課税などで充分です。

株が大暴落し、みなが資産を大幅に減らしている中で何を言ってるか
と思うかもしれませんけど、私は逆に株の大暴落で資金を引き上げ
大儲けした人間がいる。ならそこにこそ課税をすべきだと思うのです。

世界で多くの国が貨幣価値を下げている中、日本は知ってのごとく
円高です。この円高で収益を得ているのは輸入業者だけではないで
しょう。（ドルを売って円を買っているから円高になるわけだ。
なら、その円資金はどこに向かおうとしているのだろうか？いっそのこと、
全て税金で頂いて貧困層に分配するのはどうだろう。海外企業は
課税ができない？なら法律を変えれば良い。）

景気が悪い時に資産課税なんてと思うかもしれませんけど、金持ちに
財を吐き出させて貨幣を還流さすこと、所得の再分配を行うことは
立派な景気対策になります。
（ねこかぶりさんの心配するインフレ阻止にもなります。）
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 2.0.50727; .NET CL...＠i219-167-42-192.s02.a027.ap.plala.or.jp>
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