「自由・論争」掲示板

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チベットの話題は？ ぶー 08/3/19(水) 23:37

暴動でしょ 統一戦線 08/3/26(水) 13:40

赤軍・中核派も弾圧すべきでしょう 愛子様の弟 08/3/31(月) 7:39

市民団体・労組への弾圧がわんさか！なのに何を言うてる 統一戦線 08/3/31(月) 13:34

本当にチベット問題は些細なことですか？ 群馬県民 08/4/10(木) 1:17

暴動だからたいしたことないでいいのですか？ 群馬県民 08/4/9(水) 8:32

暴動への見解を述べよと言ってるのに。都合の悪い事は無視するのか 統一戦線 08/4/10(木) 7:22

反論です。 群馬県民 08/4/10(木) 13:56

チベット侵攻に関する見解 群馬県民 08/4/10(木) 14:10

チベット帝国を承認している主要国はゼロ 統一戦線 08/4/13(日) 7:13

何がチベットだ！何が人権だ！目を覚ませ！ここがチベットなのだ。 軽鋳 08/4/9(水) 17:59

追加です。 群馬県民 08/4/10(木) 0:52

反論します。 群馬県民 08/4/10(木) 1:20

日米欧の人権侵害には騒がず、中国には思い切り内政干渉 統一戦線 08/4/10(木) 6:19

論点を整理します。 群馬県民 08/4/10(木) 13:09

論点n整理します。 統一戦線 08/4/11(金) 0:59

論点のすりかえとデマ丸出しの群馬さん 統一戦線 08/4/11(金) 1:48

確かに間違いがありました。 群馬県民 08/4/11(金) 12:16

間違いがありましたですむか。デマを飛ばしておいて 統一戦線 08/4/12(土) 16:17

では解答したします。 群馬県民 08/4/12(土) 22:29

解答になっていない。中国憎しのデマ宣伝はやめよ 統一戦線 08/4/13(日) 0:43

それでは補足 群馬県民 08/4/13(日) 1:40

補足ねこかぶり 08/4/13(日) 3:57

長くなったので分割しました。 群馬県民 08/4/13(日) 1:00

論点のすり替えという指摘について 群馬県民 08/4/11(金) 13:05

中国の独立国侵略と民族浄化、それをしっかり伝えない日本のミディア 砂川より 08/4/10(木) 1:40

Re:中国の独立国侵略と民族浄化、それをしっかり伝えない日本のミディア ねこかぶり 08/4/10(木) 21:30

着地点 ねこかぶり 08/4/11(金) 5:05

その着地点がよいと思います 統一戦線 08/4/13(日) 7:45

中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像 砂川より 08/4/12(土) 9:08

同じく中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像 ねこかぶり 08/4/12(土) 10:04

チベットの話題は？
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ぶー - 08/3/19(水) 23:37 -

出ませんね。
ここでどう議論されるのか興味深いんですけど。


	引用なし

暴動でしょ
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統一戦線 - 08/3/26(水) 13:40 -

▼ぶーさん：
暴動にはどう対処したら良いですか？

反政府デモだというなら
自国の反政府デモについて
どう思いますか？

語るならそれをまず、よろしく。


	引用なし

赤軍・中核派も弾圧すべきでしょう
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愛子様の弟 - 08/3/31(月) 7:39 -

暴力的な抗議活動する国民は認めないんでしょ。
彼らも当局に取り締まってもらわなきゃ。


	引用なし

市民団体・労組への弾圧がわんさか！なのに何を言うてる
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統一戦線 - 08/3/31(月) 13:34 -

日本では市民団体、労組、革新政党も一杯不当弾圧をされている。
また、中核派の星野さんという人は、何の物証もなく
あやふやな目撃証言だけで何十年も獄中生活を
送らせられている。私は中核派ではないが
こんな野蛮な弾圧は許せない。

「暴力的」と警察が判定したら
暴力でなくても取り締まってるぞ。
正当な労働運動をしている労組や
戸田さんのような人にも弾圧を
しまくっているぞ。

戸田さんの何万倍の政治資金違反が
はっきりしている与党政治家は
収支報告訂正だけで、全くおとがめがない。
戦闘的労組の組合員を殴りつけた
暴力団的経営者もおとがめなしだ。

赤軍についても、タイで捕まったけど
完全無罪になった人を日本へ送還逮捕して
重刑を言い渡している。その人は
劣悪な刑務所処遇で亡くなった。

しかも「重罪を犯した」と自白しても
権力に協力した人は逮捕すらされず、
自由に歩き回っている。

また、朝鮮人に対して「ここまでやられるのか、と
思わせるほどの弾圧を行え」と各県警に指示する
警察長官がいるこの国について君はどう思うのか？

君が右翼を気取るなら、あの三島由紀夫氏が
東大へ乗り込み、講堂を埋め尽くした全共闘と
公開討論を行なったのを知っているか？
あのときの三島氏は立派だったな。
彼の爪のあかでも少しは煎じて飲んだらどうか。
良い人は早くいなくなるので
それもかなわないが・・・

三島氏以降は、権力追随、アジア敵視、
アメリカ買弁右翼ばっかりで、誠に嘆かわしい。
一部、鈴木くにおさんのような人もいるが
明らかに右翼の中で冷や飯組である。

中国やアジアや革新勢力には狭量な攻撃や
ねちねちとした嫌がらせに熱中してばかりで
本当に人物の小ささを感じるなあ、君には。

一方では右翼による新聞社、政治家、本願寺、革新勢力への
違法行為（妨害行為から殺人に至るまで）はほとんど
野放し状態なのが我が国である。

数千キロはなれた「中国の一部」について
鋭い人権感覚を持つのだから、
君も私も中核派も赤軍も
市民団体も、戦闘的労組も、革新政党も生活している
「我が国」の人権問題には人一倍敏感になるべきだ。


	引用なし

暴動だからたいしたことないでいいのですか？
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群馬県民 - 08/4/9(水) 8:32 -

チベットは1951年に中国の武力侵攻によって制圧されたのです。
このとき、チベットは仏教の教義に基づいて軍隊の解散を行っています。
つまり、チベット問題は軍備の放棄を掲げる憲法9条の否定なのです。
軍備がなければ侵略され、不当な扱いを受けるということの実証というわけです。
護憲を掲げる人はチベットの独立の支援の声をあげるべきだとおもうのですが。

あと、突然「自国の反政府デモについてどう思いますか？」と話題をそらすのは良くないと思います。
日本の反政府デモは別に侵略された土地の人が独立を求めているのとは違うのですから、比較対象になりません。


	引用なし

何がチベットだ！何が人権だ！目を覚ませ！ここがチベットなのだ。
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軽鋳 - 08/4/9(水) 17:59 -

「重要なことは、人々の関心を核心から他へ逸らすことなのである。
　、、、、、、彼らの考える民主主義社会とは、社会を支配する特殊階級と、組織化の手段を奪われた残りの国民からなる社会なのである。
一般大衆はテレビの前にじっと座り、人生で大切なのはたくさん物を買って、テレビドラマにあるような裕福な中流階級のように暮らし、調和や親米主義といった価値観を持つことだ、というメッセージを頭の中に叩き込まれていればよいのである。
　民主主義にとってはこの烏合の衆が問題なのである。
彼らが大声を発し、じたばたし始めないように彼らの関心をどこかよそへ逸らさなければならない。
彼らはスーパーボールやテレビドラマを見ていればよいのである。
そして彼らを襲う悪魔の存在を信じさせておかなければならない。
そうでないと考え始めるかもしれない。それは危険だ。なぜなら彼らは考えるべきではないからである。」
（「メディアコントロール」）ノーム・チョムスキー

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/poor01.htm
この数日間、イラク・サドルシティでは数百人の市民が米英侵略軍とその共犯・欧州傀儡軍に虐殺され今も残虐な攻撃が続いているのに何がチベットだ！
何が人権だ！
アフガンでパレスチナで今日も子供や女性達の手足が吹き飛び、グアンタナモ監獄からはイスラム教徒拷問の叫びが聞こえるのに、五輪聖火に水を掛けるインチキ報道に頷いてどうする！
http://thor.prohosting.com/esashib/mdriken01.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
沖縄県民の人権は戦後無いに等しい、『靖国』というドキュメント１本上映する空間さえこの国にはもう無い、日の丸に直立しなければ生活の糧を奪われてしまう、、、
これが２００８年の我が日本の人権なのだ。
目を覚ませ！ここがチベットなのだ。
人権破壊の源流は軍需経済という醜悪な病原菌の蔓延に発している。
米英、欧州、露、中国、日本、朝鮮半島、あらゆる国で軍部という殺戮集団が軍需経済の先兵となって、市民生活の破壊攻撃を拡大し続けている。
聖火リレー攻撃のインチキ報道に頷く暇があったら自国の軍需経済廃絶の闘いに立ち上がれ！
既に、命令されれば虐殺兵器の引き金を引く不気味でおぞましい若者や、
軍需産業（人殺し経済）からの給与で人生を組み立てて恥じないモラル無き人間達が、取り返しの付かない覚醒剤中毒の様に各国民を猛烈な勢いで侵食している。
チベットは我々の目の前にある！
目を覚ませ！ここがチベットなのだ。

http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
６隻保有の詐欺兵器＝イージス艦・あたご１隻で１４７５億円・年間維持費４０億円
（人権問題町・夕張市の総負債はたった３６０億円！）
（数十年で出来た大阪府９００万人の借金はたった４兆３千億円）
一方、
平成軍部のたった１２ヶ月分の血税強奪予算５兆８０３９億円（２００６年度）
（防衛費４兆８１３９億円、軍事偵察スパイ衛星関連年度分経費６１２億円、危機管理体制充実強化経費１６億円、米軍再編調整関連費１０００億円の１年平均分２００億円、旧軍人恩給費９０７２億円etc）

この軍需経済構造確立のために、戦後、あらゆる労働運動が弾圧、破壊され、
市民の自由が際限なく簒奪され続けて来た。
軍需経済こそが
日の丸・君が代強制脅迫、『靖国』上映妨害脅迫事件、プリンスホテル破廉恥拒否事件などに一直線に繋がっているのだ。

「アメリカが必要としているのは、永久的な“戦争経済”である。」
「ジェネラル・エレクトリック社」チャールス・ウィルソン

参照『ルポ貧困大国アメリカ』岩波新書　堤未果／著


	引用なし

追加です。
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群馬県民 - 08/4/10(木) 0:52 -

>>『靖国』上映妨害脅迫事件
>>『靖国』というドキュメント１本上映する空間さえこの国にはもう無い、

これは政府が主導となって行ったわけではなく、映画館が自主的に判断して行ったので、政府主導で行われているチベットの弾圧とは比較すべき問題ではありません。実際、上映を行う映画館は増えているようなので問題はなく、むしろ、政府の方も表現の自由を守るために上映中止はよくないとコメントを出しているので、チベットとは比べものにならない、些細な問題だといえるでしょう。

>>軍需経済こそが
日の丸・君が代強制脅迫、『靖国』上映妨害脅迫事件、プリンスホテル破廉恥拒否事件などに一直線に繋がっているのだ。

論理展開に飛躍があるので解説をおねがいします。
軍需産業関係者が日の丸・君が代を強制したという事実はありません。当然ながら教育関係者は公務員なので副業禁止のため、軍需産業に関係はありません。
映画の妨害を行った人も、東芝や三菱の社員ではありません。
プリンスホテルも軍需産業とつながりはありません。
なぜ、軍需産業があるとそことは関係のない教育、娯楽、宿泊といった産業で影響がでるのか、因果関係を説明して頂けると幸いです。


	引用なし

本当にチベット問題は些細なことですか？
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群馬県民 - 08/4/10(木) 1:17 -

チベットは1951年に武力侵攻によって中国に制圧されました。
つまり、チベット問題は人権問題ではなく、侵略であることが最大の問題点です。
これは人権がどうの以前に国連の定める独立国家の主権侵害という国際社会全体に関わる問題なわけです。
また、近年の中国の軍拡は著しく、原潜の領海侵犯や航空機による領空侵犯も増加しています。また、原潜の領海侵犯については、深度が浅く複雑な海底にもかかわらずミスの無い操艦を行ったこと、艦長や潜水艦隊司令官の左遷がなかったことから、事故ではなく、計画的な行動である可能性が高いのです。
このため、チベットを侵略してなお、正当な行為と称している中国の行動は中国軍の動向と合わせて、日本にとっては極めて危険な行為といえるでしょう。
そして、チベット問題を黙認することは中国のこれらの危険な行動を黙認することになり、日本にとって重大な害をもたらすことになります。

あなたの見解は、チベット問題はたいしたことがないので取り上げるまでもないということですか？


	引用なし

反論します。
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群馬県民 - 08/4/10(木) 1:20 -

>>この数日間、イラク・サドルシティでは数百人の市民が米英侵略軍とその共犯・欧州傀儡軍に虐殺され今も残虐な攻撃が続いているのに何がチベットだ！

チベットでも一般市民が犠牲になっています。チベットの市民の犠牲はたいしたことがないとする根拠をお願いします。
また、アメリカ軍によるイラク市民の殺害については、意図的に行われたものは罰則を受けているものもありますし、多くは市民を巻き込んだテロによって犠牲者数が増えているのであるため、単純にアメリカだけが悪いと断言できないものも含まれています。一方、チベットの方は市民を一方的に軍および武装警察が攻撃しているのでより悪質だと私は考えております。

>>自国の軍需経済廃絶の闘いに立ち上がれ！

まず、まったくチベット問題と関係がありません。別に日本の自衛隊とチベットでの中国軍による市民殺害には因果関係は存在しません。
次に、自国軍備を廃絶することが良いことかについてですが、私は良いことだとは思いません。チベットは軍隊を解散しましたが、その結果、軍隊を解散した直後に中国軍の侵攻を受け、現在の様な苦境に陥りました。これから類推すれば、自国軍備の廃絶は破滅をもたらすだけだと言えます。

>>軍需経済構造確立のために、戦後、あらゆる労働運動が弾圧、破壊され、
市民の自由が際限なく簒奪され続けて来た。

日本の防衛費の大半は人件費であり、べつにこれだけで特別な経済環境が構築されているわけではありません。また、軍需産業についても利益はほとんどでていません。これは日本の軍需産業は政府が定めた非常に低い利益しか得られないように精度が定められている上、開発に問題が生じたときは即赤字になるような利益設定がなされているからです。実際、主要な軍事メーカーの利益を見てみると、決して軍需部門が高い利益を出してはいないことが分かると思います。
たとえば、携帯対空ミサイルなどを作っている東芝の利益を上げている部門は原子力や民生半導体などの非軍需部門です。


	引用なし

中国の独立国侵略と民族浄化、それをしっかり伝えない日本のミディア
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砂川より - 08/4/10(木) 1:40 -

中国の独立国侵略と民族浄化、それをしっかり伝えない日本のミディア

自由　人権　を考える人なら
怒らないほうがおかしい

ヨーロッパの人々がカンカンに怒っているのは
当地のミディアがチベット再独立蜂起をしっかり報道しているからでしょう

日本での数少ない報道を私のＨＰでピックアップしだしました、
海外のも載せだすつもりです。

上記スレッドへの直接リンクはこちらです
http://www.asahi-net.or.jp/~ph6j-sngw/what_new.html#2008_4_9

それから
日本のお坊さんの抗議声明　を以下に貼り付けておきます

「チベット弾圧に対する憤りと抗議」
『私たち日光修験道は、中華人民共和国の暴虐行為、殺人行為、民族と文化の抹殺行為、宗教破壊行為等に対して、甚深なる憤りをおぼえ、ここに強く抗議するものである。

中国政府は、この度のチベット弾圧事件で、その歴史的傲慢さを露呈した。自ら共和国建国前に受けた中国人民の苦しみを忘れてしまっている。

現中国政府が他民族を虐待することは、まさに独裁、拝金、覇権主義国家であることを示している。その主張と行為は、厚顔無恥以外の何ものでもない。

このような思考の指導者集団である中国共産党政府に、次の四か条をもって、断固抗議し、懺悔の機会を与えるものである。

１．直ちに理性をもって、自制的行為を執るべきである。

２．外国のジャーナリズムによる公正な報道を受け入れるべきである。

３．強制的に連行、捕縛した全ての人々を、すみやかに解放すべきである。

４．直ちに侵略を認め、チベット人民に謝罪し、速やかにその独立を認めるべきである。

人民と天命、因果は常に権力が恐れるべきものである。中国政府は恥を知り、その愚昧な政策を改めよ。』

2008年3月20日
日光修験道　法頭正大先達　伊矢野慈峰
※日光修験道ＨＰよりhttp://www.nikko-shugendo.com/


	引用なし

日米欧の人権侵害には騒がず、中国には思い切り内政干渉
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統一戦線 - 08/4/10(木) 6:19 -

▼群馬県民さん：
アメリカ帝国の所業を筆頭とする
日米欧の残虐な弾圧・侵略・人権侵害には
一切沈黙し、中国の内政には干渉する。
これは公平とは言えない。

砂川さんはチベット問題を批判するが
「自国の問題もとことん批判する」
「具体行動」をちゃんとしている。

それに引き替え、中国憎しとしか
思えない君たちの暴論。

そういう人達に限って
日本が南京で、いやいや中国全土で虐殺を
行なったことを否認したり、昔の事だと
居直ったりする。

ダライラマさんは全人代に出席し、
協定や文書を交わしていたが
8年以上後になって「あれは脅迫されて」
と言い出した。
とにかくアメリカ発の情報で踊らされず
政府、チベット主席、代議員、宗教者などが
対話する事が必要でしょう。
自国における内乱、暴動争乱、外患誘致は
厳罰だけど、中国などアジア諸国においては
オーケーなんて二重基準はだめです。


	引用なし

暴動への見解を述べよと言ってるのに。都合の悪い事は無視するのか
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統一戦線 - 08/4/10(木) 7:22 -

▼群馬県民さん：
>チベットは1951年に中国の武力侵攻によって制圧されたのです。

中華人民共和国の建国自体が、選挙ではなく
共産主義革命によって成立している。

共産主義国はほとんどそうだが
資本主義国も皆そうだ。

アメリカの建国は先住民の土地と命と頭の皮を
丸ごと強奪して行なわれている。
（インディアンが白人の頭の皮をはいだ
と言うのは実は逆で、騎兵隊が討伐の
実績確認のためにしたらしい）

全世界の建国は日本も当然含めて
ほとんど「民主的な選挙」で作られていない。
9割以上が字も読めず、一部宗教指導者が
独裁統治し、民衆が極貧にあえいでいた
解放前のチベットについて中国政府や
チベット人主席や全人代代議員が説明している。
もちろんそのまま鵜呑みにはできないだろうが
現体制を支持している人が多数なのも現実だ。

極貧にあえいでいた中国全土にさらに
植民地支配と侵略戦争と大虐殺を
した我が国が偉そうに中国の内政に
どんな干渉をできるのか？　　
さっぱり理解できない。

中国人民解放軍は「人民のものは針一本取らない。
きちんと代価を支払う。」という厳格な規律により
国民党政権より遙かに人民に人気があったので
あっというまに中国大陸全土に広まった。

皆殺しと強奪を得意とする日米帝国主義軍隊とは
大違いだよ。

>このとき、チベットは仏教の教義に基づいて軍隊の解散を行っています。
>つまり、チベット問題は軍備の放棄を掲げる憲法9条の否定なのです。
>軍備がなければ侵略され、不当な扱いを受けるということの実証というわけです。

ならチベット仏教の教義が間違っていたということか。
初耳だなあ。そのチベット仏教徒がなんで
漢族の商店や通行中の市民を襲って子ども達まで犠牲にするの？

>護憲を掲げる人はチベットの独立の支援の声をあげるべきだとおもうのですが。

護憲と「独立支援」を短絡的に、いや無理矢理に結びつける
論理破綻はいかんともしがたい。
言えることは商店を襲い、子どもにも襲いかかる暴動は
護憲派は支持できないし、中国やアジア諸国だけには
内政干渉して良いという暴論には荷担できない。

>あと、突然「自国の反政府デモについてどう思いますか？」と話題をそらすのは良くないと思います。
>日本の反政府デモは別に侵略された土地の人が独立を求めているのとは違うのですから、比較対象になりません。

自国の事から目をそらす君こそ、良くない。
趣旨は違っても反政府運動だ。
それも自国のことなんだから考えるべきだ。


	引用なし

論点を整理します。
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群馬県民 - 08/4/10(木) 13:09 -

>>アメリカ帝国の所業を筆頭とする
>>日米欧の残虐な弾圧・侵略・人権侵害

このスレッドでの論点はあくまでチベット問題についての評価のため、アメリカの行動については議論をしなかったまでです。アメリカについてのスレッドでしたらそういった内容も書きます。

>>中国の内政には干渉する。

ここで見解の違いがありますね。
私はチベットは独立国であり、現在の状況は中国の不当な侵略によって制圧されていると考えています。
根拠は、
・国連もチベットへの侵攻は侵略だと認定し、非難声明を出している。
・中国も1949年の段階ではチベットの独立を承認する発言をしている。
・チベット人は独立を求めているし、言語や文化も中国とことなる。
・中国側の歴史的根拠というのが元の時代に領土の一部になっているというのがあるが、それならば朝鮮半島など多くの土地が同様の理由で中国固有領土となるので不合理である。
といったものです。
チベット問題を内政とするならば、チベットが中国固有の領土である証拠の提示をお願いします。

>>外患誘致は厳罰だけど

外患誘致が厳罰なのは他国からの武力侵攻という絶大な害を全国民に負わせるからであり、人権の抑圧でも何でもなく、合理的なことです。どこの国も同様の法律がありますが、人権侵害とは取られていません。

>>とにかくアメリカ発の情報で踊らされず

別にアメリカ発の情報ではなく、暴動が起こる前から私はこの問題を知っておりました。
1951年に軍隊を解散したチベットに人民解放軍が侵攻したという事実は、冬戦争とならんで、軍隊がない(もしくは弱い)とどうなるかということを素人に説明するのにはいい材料なので軍事オタクの間では有名な事例ですから。

>>昔の事だと居直ったりする。

講和条約で国際法的に解決済みです。さらにいえば、日本の侵略がいけないと主張するあなたの論理からいえば、中国はベトナムに対して行った「中越戦争」の謝罪や賠償は行っておらず、日本より劣悪ということになりませんか？ましてや、軍隊のないチベットを侵攻することはその上をいくのでは？


	引用なし

反論です。
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群馬県民 - 08/4/10(木) 13:56 -

>>現体制を支持している人が多数なのも現実だ

世論調査などの資料の提示をお願いします。
1959年のチベット動乱や今回の暴動の規模を考えると、それはないと考えるべきかと。

>>極貧にあえいでいた中国全土にさらに

べつにそうでもないですよ。日本軍が侵攻していない場所なんて山ほどありますし、満州の工業地帯の建設など善悪を除けば経済的な貢献はありましたしね。
さらに、日本軍が去ってから4年間も内戦ができ、その間に1946年には東トルキスタンを武力併合、内戦終了直後の1951年にはチベットへ武力侵攻ができるほどの国力があったわけですから極貧とはいえないでしょう。上海とか世界的に見ても凄い大都市は結構ありましたしね。

憲法9条とチベットについては,
1.軍隊を解散すれば口実がなくなるので侵略されない、もしくは、だれも危険視しなくなるので侵略しようとする国がなくなると言うのが憲法9条の理念
2.では実際に解散するとどうなるかというと見事に侵略されて国が滅亡。つまり1.は不適切な理論だということ。
3.憲法9条は不合理
というのが私の主張です。
>>漢族の商店や通行中の市民を襲って子ども達まで犠牲にするの？
というのは中国側の主張ですので、鵜呑みにするのは危険ではないでしょうか。
かつて中国は東京裁判のときに「上海空襲」という完全な捏造映画を証拠として提出したという前科がありますから中国側の発表を鵜呑みにしてはいけないと思います。

>>言えることは商店を襲い、子どもにも襲いかかる暴動は護憲派は支持できないし

軍隊による暴動参加者の殺害の方が重大でしょう。商店を襲ったからチベットは悪、軍隊を動員した中国はOKというのは被害の規模という観点から不合理です。

>>自国の事から目をそらす君こそ、良くない。
>>趣旨は違っても反政府運動だ。
>>それも自国のことなんだから考えるべきだ。

日本の反政府デモは自衛隊に武力鎮圧されることはありません。
チベットの場合は軍隊による鎮圧と大量の死者、そもそも中国の侵略が原因という背景があるのですから、日本のデモとは重大さが違います。
あと、国内のデモから目をそらしているわけではありません。
たとえば、大企業は利潤が出ているのだから労働者の賃金に還元しろと言うデモを見ましたが、現時点では韓国などの企業が設備投資で競争力を向上させているので利潤は設備投資に回すべき状況なのに何言ってるのと思いました。
日本のデモはこのように状況を理解できていないで自分勝手なことばかり言っているので賛同できないだけです。
一方、チベットは侵略を受け制圧された状況からの独立という目的に賛同できるというだけのことです。


	引用なし

チベット侵攻に関する見解
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群馬県民 - 08/4/10(木) 14:10 -

チベット侵攻に関する見解の違いについて整理したいと思います。
どうも、中国側が主張している「平和的開放」という立場を支持されていると思われるのでそれについて反論させていただきます。

まず、国連が侵略だと認定していること。
次にダライラマをはじめとしてチベット側が望んでいないこと。
さらにチベット住民も望んでいないこと。1956年から1959年にかけてのチベット動乱からも見て取れるようにチベット住民は中国の支配を望んでいません。
中国側の主張の根拠が不合理な点。領有の歴史的根拠が元や清といったやたら古かったり、それ以外の独立していた時代を無視していたり、清の末期に独立闘争を行い独立した点を無かったことにしたりと不合理です。

以上から、中国の主張する平和的な開放やら、旧来の領土の奪還は不合理であり、賛同できるものではないと考えます。


	引用なし

Re:中国の独立国侵略と民族浄化、それをしっかり伝えない日本のミディア
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ねこかぶり - 08/4/10(木) 21:30 -

▼砂川よりさん：
>中国の独立国侵略と民族浄化、それをしっかり伝えない日本のミディア
>
>自由　人権　を考える人なら
>怒らないほうがおかしい
>
>ヨーロッパの人々がカンカンに怒っているのは
>当地のミディアがチベット再独立蜂起をしっかり報道しているからでしょう
>
>日本での数少ない報道を私のＨＰでピックアップしだしました、
>海外のも載せだすつもりです。

まぁ、現地の民族自決が原則でしょう。
それを軍事力で押さえるのは間違い。
で、聖火リレーで抗議は正しいが妨害は間違っていると
北京オリンピックはボイコットはしないが、抗議の意思を伝えるワッペンでも
選手個人の意思でつけるのは正しいかと思います。各国首脳の出席も控える
べきでしょうね。ま、その状況が中国国内で放送されたら(というか国威発揚
のための大会を中継しない方がおかしい)どうなるでしょうね。


	引用なし

論点n整理します。
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統一戦線 - 08/4/11(金) 0:59 -

▼群馬県民さん：
>>>アメリカ帝国の所業を筆頭とする
>>>日米欧の残虐な弾圧・侵略・人権侵害
>
>このスレッドでの論点はあくまでチベット問題についての評価のため、アメリカの行動については議論をしなかったまでです。アメリカについてのスレッドでしたらそういった内容も書きます。
>
>>>中国の内政には干渉する。
>
>ここで見解の違いがありますね。
>私はチベットは独立国であり、現在の状況は中国の不当な侵略によって制圧されていると考えています。
>根拠は、
>・国連もチベットへの侵攻は侵略だと認定し、非難声明を出している。
>・中国も1949年の段階ではチベットの独立を承認する発言をしている。
>・チベット人は独立を求めているし、言語や文化も中国とことなる。
>・中国側の歴史的根拠というのが元の時代に領土の一部になっているというのがあるが、それならば朝鮮半島など多くの土地が同様の理由で中国固有領土となるので不合理である。
>といったものです。
>チベット問題を内政とするならば、チベットが中国固有の領土である証拠の提示をお願いします。
>
>>>外患誘致は厳罰だけど
>
>外患誘致が厳罰なのは他国からの武力侵攻という絶大な害を全国民に負わせるからであり、人権の抑圧でも何でもなく、合理的なことです。どこの国も同様の法律がありますが、人権侵害とは取られていません。
>
>>>とにかくアメリカ発の情報で踊らされず
>
>別にアメリカ発の情報ではなく、暴動が起こる前から私はこの問題を知っておりました。
>1951年に軍隊を解散したチベットに人民解放軍が侵攻したという事実は、冬戦争とならんで、軍隊がない(もしくは弱い)とどうなるかということを素人に説明するのにはいい材料なので軍事オタクの間では有名な事例ですから。
>
>
>>>昔の事だと居直ったりする。
>
>講和条約で国際法的に解決済みです。さらにいえば、日本の侵略がいけないと主張するあなたの論理からいえば、中国はベトナムに対して行った「中越戦争」の謝罪や賠償は行っておらず、日本より劣悪ということになりませんか？ましてや、軍隊のないチベットを侵攻することはその上をいくのでは？


	引用なし

論点のすりかえとデマ丸出しの群馬さん
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統一戦線 - 08/4/11(金) 1:48 -

>▼群馬県民さん：

>>私はチベットは独立国であり、現在の状況は中国の不当な侵略によって制圧されていると考えています。
>>根拠は、
>>・国連もチベットへの侵攻は侵略だと認定し、非難声明を出している。
>>・中国も1949年の段階ではチベットの独立を承認する発言をしている。
>>・チベット人は独立を求めているし、言語や文化も中国とことなる。

それはあなたの私見であって、国連はそう言ってない。
人権状況については言っているが。独立国を侵略したのなら
当時中国が加盟していなかった国連が非難決議、制裁・武力行使
に踏み切ってるはず。一切無かった。
独立国の元首格なら、なんで「全人代」に出席するの？
独立国を侵略したなんてその時ダライラマさんは言ってない。

同格のパンチェンラマ10世は人民解放軍の女性と結婚して
中国で生涯を終えた。この人は周恩来首相とも
胡錦涛主席とも親交があった。
その葬式にダライラマ14世は招待状をもらいながら出席しなかった。
逃げたんです。

ダライラマさんはアメリカCIAから140万ドルの資金をもらってる。
日本円で当時は360円時代だから5億円か。日本とチベットの物価の
差からするとすごい。オウム真理教からも1億円。念仏宗からも
2億円。結局大金持ちの教祖様。もちろんチベット人の選挙で
選ばれたのでもない、宗教独裁者。

右寄り記述の多いウィキペディアでも国連が「侵略」と
認定し、非難決議したなどと言う記述は皆無です。

それどころか「亡命政府」を承認した主要国はゼロ。
ドイツの右派メルケル首相も「独立不支持」を表明しています。
結局、支持してくれるのは戦争好きの父ブッシュ・子ブッシュくらいで
世界の国々は冷淡です。

>>・中国側の歴史的根拠というのが元の時代に領土の一部になっているというのがあるが、それならば朝鮮半島など多くの土地が同様の理由で中国固有領土となるので不合理である。
>>といったものです。
>>チベット問題を内政とするならば、チベットが中国固有の領土である証拠の提示をお願いします。

今まで見た世界地図、地球儀、本を見てもそこは
中華人民共和国の色が塗ってあるです。

チベット帝国とかチベットダライラマ国なんて書いてないですよ。
明らかに内政問題ですわ。

>>>>外患誘致は厳罰だけど
>>外患誘致が厳罰なのは他国からの武力侵攻という絶大な害を全国民に負わせるからであり、人権の抑圧でも何でもなく、合理的なことです。どこの国も同様の法律がありますが、人権侵害とは取られていません。

うーーん。自国やアメリカへの外患誘致は極刑。
中国への外患誘致はオーケーって事ですね。
言えば言うほど二重基準がわかるよ。

>>>>とにかくアメリカ発の情報で踊らされず
>>別にアメリカ発の情報ではなく、暴動が起こる前から私はこの問題を知っておりました。
>>1951年に軍隊を解散したチベットに人民解放軍が侵攻したという事実は、冬戦争とならんで、軍隊がない(もしくは弱い)とどうなるかということを素人に説明するのにはいい材料なので軍事オタクの間では有名な事例ですから。

軍事オタクと自供するとは。やっぱり戦争好きなんだ。
それも欧米日の帝国主義戦争が好きなんだ。
人民解放軍の解放戦争は絶対許したくないんだろうな。

>>>>昔の事だと居直ったりする。
>>
>>講和条約で国際法的に解決済みです。さらにいえば、日本の侵略がいけないと主張するあなたの論理からいえば、中国はベトナムに対して行った「中越戦争」の謝罪や賠償は行っておらず、日本より劣悪ということになりませんか？ましてや、軍隊のないチベットを侵攻することはその上をいくのでは？

解決どころか、君たちはあの侵略には良いこともあったとか
中国の発表はウソとか、次々蒸し返してるではないか。
だからいつまでも中国人は怒るのが当たり前。

中越戦争で日本の君が被害受けたか？
中国人は日清戦争でも日露戦争でも、日本軍に
一杯殺され、それから50年以上も日本軍に
全国土を蹂躙されたのだ。それをやったのは
君と私の先祖さまだ。


	引用なし

着地点
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ねこかぶり - 08/4/11(金) 5:05 -

中国からのチベット独立は中国の現在の政策から言って不可能に近い。
地方自治について全面的な委譲をおこなうというあたりが現実的な
着地点じゃないかな？あと亡命政府のチベットへの帰還。
ま、暴動を起こしても鎮圧の理由を与えてしまうだけだし、賢い
方法とは思えない。先ずは自分の意思を非暴力で示すという
平和的手段から始めるべきじゃないかな？


	引用なし

確かに間違いがありました。
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群馬県民 - 08/4/11(金) 12:16 -

確かに国連の決議は侵略認定ではないですね。大変失礼しました。
http://www.tibethouse.jp/international/1965_un.html
ただ、これはチベットの現状がかなり厳しいことを示していることにかわりはなく、これを放置してよいことにはならないでしょう。
議決の最後には
>全ての国に対し、本会議の目的を達成するために、最善の努力を払うよう訴える
とあるのですから。つまり、チベット問題解決のための行動は国際社会は支持するべきであり、日本もそうするべきなのです。あと、なんで解放戦争をしたはずなのにここまで状況が悪くなっているのですか？

>>世界地図、地球儀、本を見てもそこは
>>人民共和国の色が塗ってあるです。

これは理由になってません。
http://sankei.jp.msn.com/world/china/080110/chn0801100113000-n1.htm
上のように圧力かけてどうにでもなります。
また、歴史的にも
1.中国側の主張する領有権の根拠が元とか清とかの時代に占領していたということだけ。他の独立していた時代は無視。
2.1949年までは中国もチベットの独立を認めてます。
3.国内問題なら大規模な軍隊の投入はいらないはずです。
4.チベット侵攻前は外交ルートも持っていた。
となっており、独立国として認められる要素を十分に持っています。

>中国への外患誘致はオーケーって事ですね。

そうじゃないでしょ。べつにチベットの独立運動は外国軍の中国侵攻を呼び起こす物ではありません。「チベットはインドの領土」と主張しているのなら外患誘致でしょうけど。

>人民解放軍の解放戦争は絶対許したくないんだろうな。
解放戦争についてまとめてみました。

1946年　ソ連等と国交を結んでいた「東トルキスタン」へ侵攻、制圧。
1951年　チベット侵攻。外交交渉を一切無視して武力行使。
1979年　中越戦争。口実は「懲罰をあたえる」と自分勝手。

さすがにこれらは許してよくはないでしょう。東トルキスタン、チベットともに中国の管理が及ばない独自の政治機構を有していたのにそれを侵攻するのは許されるべきことではないです。
中越戦争も口実は完全に言いがかり。いまもベトナムは中国に謝罪を求めていますよ。

最終段落についてですが、
講和条約を結んで解決を行ったのですから国際法的には完全に解決済みというのは揺るぎないというのは確定ですよね。
次に、過去の蒸し返しですが、これは中国側が、講和条約で解決済みなのに新規に賠償を求めてきたり、侵略とは関係ない尖閣諸島の領有権の主張で日本の侵略を持ち出してくるなど、中国側が政治利用のために蒸し返しているのです。

そもそも、きちんと講和条約を結んで清算を行った日本に、過去の事があるからチベット問題に口出しする権利はないというのはおかしな理論ですよね。国際法上、日本はかつての戦争に関する清算は完全に完了しているわけですから。


	引用なし

論点のすり替えという指摘について
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群馬県民 - 08/4/11(金) 13:05 -

私は論点のすり替えは行われておらず、一貫していると思います。

私の主張は
・チベット侵攻は独自の政治機構、外交ルートを有する独立国たるチベットを武力で制圧したのだから侵略であり、中国のこの行動は非難に値する。
というもので一貫しております。

一方、統一戦線さんの主張は
・日本はかつて中国に対して今のチベットを遙かに上回る侵略を行ったから、中国を非難する資格はないから非難してはいけない。
という主張で一貫しており、お互いの論点は明確だと思います。

議論の中身も私の主張に対して統一戦線さんは
・チベットが中国の領土であることの証明
・ダライラマ陣営の問題点の指摘
を行っており、その一方で自説の補強、反論を行う展開になっています。

私の方も自説の補強と統一戦線さんへの反論を行う一方で
・日本のかつての侵略は国際法的に解決済み
・チベット侵攻は国際法など客観的基準に照らし合わせると極めて非道であり、かつての侵略がどうのではなく、客観的基準に基づいて非難すべき問題である
と主張しています。

論点はずれてはいないと思いますし、私は意図的に論点をずらしてはいません。


	引用なし

中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
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砂川より - 08/4/12(土) 9:08 -

ルーマニアのミディア　STIRILE PRO TV
http://www.protv.md/
　が
ヒマラヤ登山者の撮影した動画を報道しています。

日本語のテロップがついているものもありましたのこれを
ピックアップしてあります。

http://www.asahi-net.or.jp/~ph6j-sngw/what_new.html#2008_4_12

▼ぶーさん：
>出ませんね。
>ここでどう議論されるのか興味深いんですけど。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322) Sle...＠p1045-ipbf09takakise.saga.ocn.ne.jp>


	引用なし

同じく中国軍がチベットの巡礼者を無差別に撃ち殺す映像
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ねこかぶり - 08/4/12(土) 10:04 -

▼砂川よりさん：
http://jp.youtube.com/watch?v=o1-y6-Rxyvc

まぁ、鉄のカーテンと同じですよ。竹のカーテンという奴で‥
一つに国境を正規の手段を経ずに越えると、普通警告の後、威嚇発砲
最悪射殺もあるわけで‥中国の場合、国境警備の一環としてやっている
わけですよね。巡礼者は実力行使して国境を越えようとしているわけで
ある程度危険は覚悟の上でやっているのではないでしょうかね。
それは特に中国を異端視するに当たる事実とは思えない。
暴動の鎮圧にしろ焼き討ちとか起こっている場合、実力行使もあり
えるわけで、日本では催涙弾とか警棒や盾を使っているのですがね。
そこら辺にちょっと民度の違いを感じるけど。


	引用なし

間違いがありましたですむか。デマを飛ばしておいて
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統一戦線 - 08/4/12(土) 16:17 -

▼群馬県民さん：
>確かに国連の決議は侵略認定ではないですね。大変失礼しました。

失礼ですますのか？黙ってたら
デマがまかり通るところであった。
まあ、間違いは誰にでもあるが、
中国やアジアに対しては
細かいところも責め立てて、
帝国主義国を免罪するクセの
ある人が多くて困るな。

>ただ、これはチベットの現状がかなり厳しいことを示していることにかわりはなく、これを放置してよいことにはならないでしょう。

国連が明確に出したイスラエルのパレスチナ侵攻非難の
決議について君はどう思うのか？　　
今なお、残虐な虐殺と占領を続けるイスラエル、
それを支援するアメリカ。
アフガン、イラクに居座り
「アルカイダとの関係、大量破壊兵器」などの疑惑が全くの
ぬれぎぬであったことがはっきりしてからもなお、軍事占領と
虐殺を続けるアメリカ軍、強盗戦争を支援する日本。
中国に問題があるとしても、この全ての国が同時に行いを
改めるのが筋であろう。　もちろん中国も人民に手荒いことを
せぬよう求めたいが、基本的には中国人が決めることである。

>>全ての国に対し、本会議の目的を達成するために、最善の努力を払うよう訴える
>とあるのですから。つまり、チベット問題解決のための行動は国際社会は支持するべきであり、日本もそうするべきなのです。

日本はイスラエルにパレスチナ占領をやめるよう言うべきだが
君はそういう運動をしているのか？

>なんで解放戦争をしたはずなのにここまで状況が悪くなっているのですか？

そんなのは中国人民が考え、行動し、解決すること。
君が偉そうに内政干渉する必要はない。
アメリカの侵略戦争に反対して、在日米軍の
出撃を押しする闘争が日本全国で行なわれ
争乱状態になったことが他ならぬ君と私が住む
日本であったが、君はどうしていたのか？
未成年であればどう思った？！
日本人は、300万人の同胞と数千万のアジア人民の
命を奪う戦争と侵略をした最高責任者を裁くこと
すらできないばかりか、その人物と子孫の世の中が
コケの生えるほど末永く続きますように、という歌を
歌うよう子どもと教師と親に権力で強制している。
何がチベットに人権をだ？　ちゃんちゃらおかしいわ。

>>>世界地図、地球儀、本を見てもそこは
>>>人民共和国の色が塗ってあるです。
>これは理由になってません。
>http://sankei.jp.msn.com/world/china/080110/chn0801100113000-n1.htm
>上のように圧力かけてどうにでもなります。
↑
また反共右翼・戦争好き新聞の引用か？
地球儀の表記が「台湾（中華民国」となっていない
ことに抗議すると言う右翼扇動記事ではないか？！
そこに登場する識者というのは西村眞吾議員と親しい
右翼学者だ。（中国の事を中共と呼ぶ人。台湾に
戦前多分日本帝国主義植民者として住んでた人）

もっともらしく引用してるが
引っ張ってみるとなーんだ、というのが多い。

>また、歴史的にも
>1.中国側の主張する領有権の根拠が元とか清とかの時代に占領していたということだけ。他の独立していた時代は無視。
>2.1949年までは中国もチベットの独立を認めてます。
>3.国内問題なら大規模な軍隊の投入はいらないはずです。
>4.チベット侵攻前は外交ルートも持っていた。
>となっており、独立国として認められる要素を十分に持っています。

チベットは今は人民共和国、チベット自治区という
民主的な名前だが、解放前はチベット「帝国」だぞ。
独裁国家ではないか。

沖縄だって琉球王国だったし、かつて独立国だったから
というのは全然説得力がない。　インカ帝国、マヤ、
アイヌモシリはどうしてくれるの？　　君が好きそうな
台湾は今でこそあんなんだけど、中国人民の支持を全く
失った蒋介石総統（ヒトラーと同じ職名）が
武力で占領してその後、おびただしい先住民を
虐殺して40年も軍事独裁をしてきたけど、
君は
何かそれに反対していたかね？！　

>そうじゃないでしょ。べつにチベットの独立運動は外国軍の中国侵攻を呼び起こす物ではありません。「チベットはインドの領土」と主張しているのなら外患誘致でしょうけど。

中国国内の反政府勢力ではチベット自治区でさえ
多数を取れないから、亡命政府や、欧米日の力を利用するつもりでしょ。
日本の刑法では極刑であるが中国の刑法ではどう？

国内の支持が得られないから、暴動、殺人放火をおこない、
オリンピックを人質にとって聖火リレーを妨害するわ、
オリンピックボイコットをあおるわ。

>>人民解放軍の解放戦争は絶対許したくないんだろうな。
>解放戦争についてまとめてみました。

>1946年　ソ連等と国交を結んでいた「東トルキスタン」へ侵攻、制圧。

東トルキスタン独立運動は君の好きそうなアメリカでさえ
テロリスト（アルカイダと親しい）と見ているらしい。

>1951年　チベット侵攻。外交交渉を一切無視して武力行使。
>1979年　中越戦争。口実は「懲罰をあたえる」と自分勝手。

日本軍やアメリカ軍の武力行使の実態に比べればささやか。

内政干渉している暇があったら
強盗戦争に我々の税金を何兆円も
支出してあげている自国の事を批判せよ。

>さすがにこれらは許してよくはないでしょう。東トルキスタン、チベットともに中国の管理が及ばない独自の政治機構を有していたのにそれを侵攻するのは許されるべきことではないです。
>中越戦争も口実は完全に言いがかり。いまもベトナムは中国に謝罪を求めていますよ。
>

中越友好の街が国境にあるという新聞記事は見たことがあるが
いまもベトナム政府が・・・・というのは知らないな。
ベトナム政府か大使館に聞いてみようか？
勝手にベトナムまで中国叩きに利用するなよな。
第一、ベトナムに大量の爆弾を落とすことに
協力した日本国の責任を日本人として
どう思ってるのか？！　

>最終段落についてですが、
>講和条約を結んで解決を行ったのですから国際法的には完全に解決済みというのは揺るぎないというのは確定ですよね。

正確に言いなさい。中華人民共和国は日本の保守勢力の仕業で
講和条約の対象になっていない。「中国やソ連とは講和しない」
という意志で、アメリカとその一味の国とだけ講和条約を結んだ。
ソ連、中国にはずっと「封じ込め政策」で敵視を続け、
それから何十年も経ってからやっと平和友好の取り決めをしたのだ。

それすらぶち壊そうとするのが中国敵視者達。

>次に、過去の蒸し返しですが、これは中国側が、講和条約で解決済みなのに新規に賠償を求めてきたり、侵略とは関係ない尖閣諸島の領有権の主張で日本の侵略を持ち出してくるなど、中国側が政治利用のために蒸し返しているのです。

中国は、日本人孤児をたくさん引き取り、大切に育て、
賠償も辞退し、残虐な戦争犯罪を犯した日本軍兵士を
特に人民解放軍は手厚い処遇をし、一人の処刑者も出さず
日本へ引き揚げさせてくれた。（国民党軍の収容所は
日本軍処刑者が出ているが）

関係のない、とか言うが「チベットは日本人に関係無い」と
言われたらそれまで。

>そもそも、きちんと講和条約を結んで清算を行った日本に、過去の事があるからチベット問題に口出しする権利はないというのはおかしな理論ですよね。国際法上、日本はかつての戦争に関する清算は完全に完了しているわけですから。

何回も言うが周恩来首相に典型的に現される温情を
感謝するどころか、虐殺なんて無いとか、侵略も
良いことがあったとか言ってみたり、何十年も
中国・ソ連封じ込めで敵視して来たのだから
政府や右翼やその一味の君に反省が無いのははっきりしている。

ほんとに、かたはら痛いわ！！
中国へ行くたび私らは
恥ずかしいわ。

最後に。
ダライラマ14世は
「チベット独立は要求しない」
「暴動や聖火妨害はやめて」
「北京オリンピック支持」を
訴えている。

チベット問題で中国叩きに熱中している人達よ。
君たちの足下は崩れている！！

中国国内のチベット人処遇の改善について
中国人同士で努力するよう望む。
政府から日本も協力を要請されれば用意はある。

私が新聞論説員ならこう結ぶ。

「


	引用なし

では解答したします。
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群馬県民 - 08/4/12(土) 22:29 -

イスラエルについては国連が定めた領土から以外は放棄すべきです。
国際法に従うべき。
私も常々イスラエルには怒りを覚えています。
国際法違反に加え、中国に軍事技術を平気で流し(J10戦闘機など)日本に直接的な害をもたらしています。
同様に中国もチベット問題で国連の声明を遵守すべき。

>そんなのは中国人民が考え、行動し、解決すること。

考え、行動した結果現在の惨状なので苦言を呈したまでです。
中国人の大多数はチベットに問題はないと考えているので国連の声明は何もしなければ黙殺されるので非難の声をあげざるをえないというわけです。
さらにいえば中国は「第一列島線」という戦略構想を提示しており、これには日本も含まれているので、中国の反国際法的な行動に抗議しておかないと痛い目に遭うと思うから非難しているのです。

>数千万のアジア人民

これは中国の発表を鵜呑みにした場合ですね。
数千万のオーダーの死者が出た場合、国力の著しい消耗により、国共内戦、東トルキスタン侵攻、チベット侵攻、そして後方も含めると100万にも及ぶ大戦力を動員した朝鮮戦争の介入なんて物理的に不可能になることから確実に1桁すくないですね。
あと、同胞を殺したのは連合国軍です。原因を作ったのが日本軍という理屈でしたら、中国の死者が出た原因も中国政府にあると同じ理屈で反論させて頂きます。

地球儀についてですが産経だから根拠にならないということにはならないでしょう。
圧力を掛けたのは事実ですから。

>沖縄だって琉球王国だったし、かつて独立国だったから
>というのは全然説得力がない。

沖縄とチベットの違いは沖縄は特別な自治権や独立を求めてはいません。
日本に属することを民意で望んでいます。あと、琉球も王国なので独裁国家で非難されるべきなのですか？私は別に時代が時代なので王国や帝国という名前だから悪とは思いませんが。
一方、チベットは、かつて独立国であった歴史があることに加え、今回の騒動で表されたように独立を望む人が多くいます。民族自決の原則や民意の尊重といった原則に照らし合わせ、中国は彼らの意見を飲むべきと考えております。

>欧米日の力を利用するつもりでしょ。

別に欧米日の軍隊を派遣してくれとは主張してませんね。別に外患誘致ではないでしょう。単に独立を国際社会に認めてくれと呼びかけているだけですから。

>協力した日本国の責任を日本人として
>う思ってるのか？！　

ベトナムの留学生の友人がいますが、日本の参加がどうのなんて蒸し返してきませんよ。ベトナム政府も日本政府に謝罪と賠償を求めていませんし。

>いまもベトナム政府が・・・・というのは知らないな

江沢民時代にベトナムの外相が要求してます。ぜひ、大使館にお問い合わせを。

>講和条約の対象になっていない

日中友好条約の方です。

>賠償も辞退し、

これは満州の工業地帯など、日本の資産の接収と相殺という意味なので、経済的な賠償は結構なものですよ。10数兆円規模です。

>一人の処刑者も出さず

「中国の若者たちは、しばしば、ただ復讐のためだけに八路軍に参加した。そして日本人捕虜はほとんどの場合、殺害された(延安リポート48号)」
揚げ足取りで申し訳ありませんが、さすがにそれは誇張です。たしかに対日工作のために捕虜に反日教育をほどこして利用したので片っ端から処刑というわけではありませんが。ついでですが、終戦時の支那派遣軍の残存戦力はおよそ100万であり、まだまだ戦えたので、中国は下手に罰則なんて与えられる状況ではありませんでした。温情というわけではなく合理的選択ですし、日本軍の帰還を手配したのは蒋介石ですからこの件では周恩来は関係ないです。

>チベットは日本人に関係無い

いえ、尖閣諸島や沖縄が中国の領土などと主張されているので、どのような主権侵害に対してでも異議を唱えておかないと、いざというとき国際社会は助けてくれなくなるので日本にも関係があります。チベット侵攻が正当な行為なら、日本への侵攻だって正当な行為になりますしね。


	引用なし

解答になっていない。中国憎しのデマ宣伝はやめよ
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統一戦線 - 08/4/13(日) 0:43 -

▼群馬県民さん：
>イスラエルについては国連が定めた領土から以外は放棄すべきです。
>国際法に従うべき。

ならそう言う行動をいつどれだけしたか言ってみて。
イスラエルに抗議行動を！と右翼や右翼議員、日本政府の
HP、イスラエルのHPに書き込みしたか？！

>私も常々イスラエルには怒りを覚えています。
国際法違反に加え、中国に軍事技術を平気で流し(J10戦闘機など)日本に直接的な害をもたらしています。

何だ！？！　中国に技術を流した（それもアメリカ情報だろうけど）から
けしからんというのか？！　台湾には相当しているはずだが、
そっちはけしからんとは言わんのだろうなあ。

>同様に中国もチベット問題で国連の声明を遵守すべき。

暴動で殺人・略奪・聖火妨害している勢力と
チベット主席、代議員をはじめ中国国内で
とにかく話し合ってちょうだい。
ダライラマさんは一方的に非難していない、という
指摘に一つも答えてないよ。
独立は求めない。暴動はやめて。中国はオリンピックを
開催する十分な資格がある。聖火を妨害するな。と
ダライラマ14世は言った。
最高指導者さまの爪のあかでも煎じてはどうか？！

>考え、行動した結果現在の惨状なので苦言を呈したまでです。

満州事変記念日の9月に訪中する予定だから、
一緒に行って苦言を呈しに行こう。
捕まえたりしないように言っておくから安心して。

>中国人の大多数はチベットに問題はないと考えている

私は「多数」と見てたけど、大多数か。
日本のブルジョア民主主義の物差しから言えば、
それなら全く問題が無いではないか？！

>国連の声明は何もしなければ黙殺されるので
非難の声をあげざるをえないというわけです。

国連でさえそうだというなら、右翼や右翼新聞や
アメリカ発情報に影響されている者達
（しかも日本の侵略と戦争に反省が無い者達）が
騒いでも相手にもされないよ。チベット独立の声を
無視してるのは世界の資本主義主要国も同じ。
どこの国もチベットを国として承認してないのが証拠。
何も地球儀や地図の色だけで言ってるのではない。

>さらにいえば中国は「第一列島線」という戦略構想を提示しており、これには日本も含まれているので、中国の反国際法的な行動に抗議しておかないと痛い目に遭うと思うから非難しているのです。

盗人たけだけしいとはこのこと。
侵略したのはどこと聞かれて
アジアもイギリスもオランダも
アメリカも「大日本帝国」と皆が
口をそろえて言うよ。

列島線というのは別に侵略をしようと
言うことではなくて「中国が米軍の侵略を
その線で止める」ラインの事だ。

アメリカがメキシコやパナマあたりまで
列島線を敷いたことがけしからん、脅威だと
中国やベトナムや朝鮮が抗議するような
ものだ。君は針小棒大のでっち上げが好きだな。
もし本当なら自民党の戦争好き議員が毎日毎日
国会内でわあわあ質問するはずだが誰も何も
言わないぞ。　　

>>数千万のアジア人民
>これは中国の発表を鵜呑みにした場合ですね。

虐殺の事実も数もわからないようにするために
村ごと、村人全員、殺し尽くしたから証拠が
あまり残っていないようだ。だから被害者の
証言を尊重したい。米英日の帝国主義には全面信頼し
中国やアジアには疑いまくる君のことだから
ぜひ虐殺を証言する日本軍兵士多数の証言を聞くよう
お勧めする。

>数千万のオーダーの死者が出た場合、国力の著しい消耗により
、国共内戦、東トルキスタン侵攻、チベット侵攻、そして後方も
含めると100万にも及ぶ大戦力を動員した朝鮮戦争の介入なんて
物理的に不可能になることから確実に1桁すくないですね。

文法と論旨がむちゃくちゃなのでさっぱり理解できない。

>あと、同胞を殺したのは連合国軍です。原因を作ったのが日本軍という理屈でしたら、中国の死者が出た原因も中国政府にあると同じ理屈で反論させて頂きます。

>地球儀についてですが産経だから
根拠にならないということにはならないでしょう。
>圧力を掛けたのは事実ですから。

圧力と言うなら、米軍機の訓練を
受け入れる市長を選んでくれたら
市庁舎建設予算を出してあげる。
（教育費も只にするというおまけ付き）
だめなら支出の約束は反故にするぞ。
暫定税率維持の署名をしない市町村には
道路をつくってやらないぞ、という圧力を
かける我が国の政府にも抗議すべきだ。

サンケイや右翼学者の例を出したのは
君が最もらしく引用するものはきわめて
偏っていて根拠にならないと言ってるのだ。

>>沖縄だって琉球王国だったし、かつて独立国だったから
>>というのは全然説得力がない。
>
>沖縄とチベットの違いは沖縄は特別な自治権や独立を求めてはいません。
>日本に属することを民意で望んでいます。あと、琉球も王国なので独裁国家で非難されるべきなのですか？私は別に時代が時代なので王国や帝国という名前だから悪とは思いませんが。

チベット人の代議員が全人代に出席しているのも民意だ。
日米は民意で、中国は脅迫だとかいう二重基準はやめなさいね。

>一方、チベットは、かつて独立国であった歴史があることに加え、今回の騒動で表されたように独立を望む人が多くいます。民族自決の原則や民意の尊重といった原則に照らし合わせ、中国は彼らの意見を飲むべきと考えております。

>別に欧米日の軍隊を派遣してくれとは主張してませんね。別に外患誘致ではないでしょう。単に独立を国際社会に認めてくれと呼びかけているだけですから。

偉大なる最高指導者ダライラマ14世様は
独立不支持を明言している。最高指導者さまでも
独立を要求しないと言ってるのに、他国民の君が
何を言うてるの？！　　

>ベトナムの留学生の友人がいますが、日本の参加がどうのなんて蒸し返してきませんよ。ベトナム政府も日本政府に謝罪と賠償を求めていませんし。

中国共産党も、解放軍も、ベトナム人も侵略者と
その手先に寛大なのだが、それをいいことに
「ほらみろ、日本は悪くない！！！」と叫ぶのは
だめだ。

>江沢民時代にベトナムの外相が要求してます。ぜひ、大使館にお問い合わせを。

それは「今も」とは言わない。

>>講和条約の対象になっていない
>日中友好条約の方です。

ほらみろ。いい加減な表記でデマを信じさせるのが
得意技みたいだな。

>>賠償も辞退し、
>
>これは満州の工業地帯など、
日本の資産の接収と相殺という意味なので、

そんなことを勝手に意義付けするな。
両国政府ともそんなことは言っていない。

>経済的な賠償は結構なものですよ。10数兆円規模です。

賠償金は一円も払っていない。
多分、借款のことを持ち出して
言ってるのだろうが、賠償とは
全く関係がない。ちんぴら右翼の
受け売りだろう。
そもそも「中国」と言わず
「支那」なんて言葉を使うところに
ちんぴら右翼と共通の認識がかいま見える。

>>一人の処刑者も出さず
>
>「中国の若者たちは、しばしば、ただ復讐のためだけに八路軍に参加した。そして日本人捕虜はほとんどの場合、殺害された(延安リポート48号)」
>揚げ足取りで申し訳ありませんが、さすがにそれは誇張です。たしかに対日工作のために捕虜に反日教育をほどこして利用したので片っ端から処刑というわけではありませんが。ついでですが、終戦時の支那派遣軍の残存戦力はおよそ100万であり、まだまだ戦えたので、中国は下手に罰則なんて与えられる状況ではありませんでした。温情というわけではなく合理的選択ですし、日本軍の帰還を手配したのは蒋介石ですからこの件では周恩来は関係ないです。

誇張ではない。たくさんの日本人兵士が涙を流しながら証言している。
ウソだと思うなら、9月に連れて行くから、戦犯管理所で
「これは誇張だ！」と叫んでみれば？！
撫順と太源の戦犯管理所はれっきとした中華人民共和国のもの。
蒋介石は関係ない。　　中国人民の支持を得られず
台湾を流血の内に武力占領するまえに日本人兵士を
処刑しているらしい。

>>チベットは日本人に関係無い
>いえ、尖閣諸島や沖縄が中国の領土などと主張されているので、どのような主権侵害に対してでも異議を唱えておかないと、いざというとき国際社会は助けてくれなくなるので日本にも関係があります。チベット侵攻が正当な行為なら、日本への侵攻だって正当な行為になりますしね。

あることないこと、日頃からわあわあ言っておけば
いざと言うとき、有利ってか？！　さもしいな。
オオカミ中年か！　　
全然、前投稿を無視しているが、
国際社会はチベット独立なんて
全く支持せず、ただの一国も
チベットを国家と承認していない。
東トルキスタンに至っては
そこの活動家をアメリカが
「アルカイダとつながるテロリスト」と
判断している。


	引用なし

長くなったので分割しました。
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群馬県民 - 08/4/13(日) 1:00 -

>東トルキスタン独立運動は君の好きそうなアメリカでさえ
>テロリスト（アルカイダと親しい）と見ているらしい。

東トルキスタン侵攻は外交ルートと独自の政治機構と独立を承認している国があり、独立国を名乗っているという独立国の条件を満たした国を侵攻した侵略であり、解放行為ではないという私の主張の反論になっていません。

>蒋介石総統（ヒトラーと同じ職名）が

私が物心付いたときはすでに李登輝総統の時代で民主化が進み、台湾の情勢はとても良くなっていました。そのため、蒋介石の独裁反対運動はできませんでした。
あと、台湾のように、チベットもチベット人が暮らしやすくなるようにとねがいましてチベットの運動を支持しております。

>日本軍やアメリカ軍の武力行使の実態に比べればささやか。

問題なのは主権国家に対して武力侵攻による占領を行ったと言う点です。これは交際法違反です。日本軍とアメリカ軍以下の損害なら侵略と扱わなくて良いという条文はありません。

>それすらぶち壊そうとするのが中国敵視者達。

原子力潜水艦による領海侵犯。謝罪はナシ。
沖ノ鳥島の無効化。
増加する領空侵犯。
強化される上陸戦能力(強襲揚陸艦による上陸戦能力がついにロシアを超えました)
核兵器の積極活用を唱える軍人(朱成虎　少将という方です)
中国の方が友好を怖そうとしてませんか？

>何回も言うが周恩来首相に典型的に現される温情

蒋介石だって賠償を放棄してますよ(結果的にそうせざるをえなかっただけですが)。その理屈でしたら、台湾にもっと感謝しなくてはいけないし、協力すべきですよね。賠償金の放棄は資産接収と相殺だから温情ではないですよ。
中国・ソ連の封じ込めについてですが、ソ連なんて最盛期は年間900回以上防空識別圏への侵犯ならびに領空侵犯を行っていますし、露骨に自業自得です。誰だってこんなことされたら警戒します。中国に対してはそんなに封じ込めをしてないでしょう。文化大革命で自国民を大量粛正したため国力の大幅な衰退がありましたからソ連ほどの脅威はありませんでしたし。

私の主張はあくまで、チベット問題は中国の国際法違反であり、中国は違反の解消の義務があるというものです。また、国際法には「日本はかつて侵略をおこなったから他国の侵略を非難してはいけない」という条文はありません。中国の違反を条文に沿って批判することに問題は全く存在しません。

さらに、日本はきちんと講和条約ならびに関係各国との過去の清算に関する条約(日中平和友好条約とか)を結んだのですから、いまさらかつてのことで今の日本をたたける法的根拠はありません。


	引用なし

それでは補足
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群馬県民 - 08/4/13(日) 1:40 -

>中国に技術を流した（それもアメリカ情報だろうけど）から
>けしからんというのか？！　台湾には相当しているはずだが、
>そっちはけしからんとは言わんのだろうなあ。

J10戦闘機はイスラエルのラビという戦闘機と酷似しており、開発期間中にイスラエルの技術陣が中国に入国したことから技術を流したと言うことです。
台湾に軍事技術が流れても日本には損害はありませんが、中国の方は領空侵犯をしてくるので害だといっているだけです。

>ダライラマさんは一方的に非難していない、という
>指摘に一つも答えてないよ。
>独立は求めない。暴動はやめて。中国はオリンピックを
>開催する十分な資格がある。聖火を妨害するな

オリンピックを開催する資格はあるけど、それはきちんとチベットの問題を解決した上で、とおっしゃっています。
なので、中国はきちんと解決するべきと主張しているわけです。

>列島線というのは別に侵略をしようと
>言うことではなくて「中国が米軍の侵略を
>その線で止める」ラインの事だ。

そこなのです。なんで防衛ラインが他の主権国家の領土内なのでしょうか？
普通に考えれば、その国を制圧して対米防衛線を構築できるようにすることを目指していると解釈すべきでしょう。さらに計画では
>2000-2010年第一列島線内部（近海）の制海確保。2015年にずれ込む見込み(ソースはwikipedia)
と、制海権の確保まで宣言しているのでもろに日本に影響が出ます。制海権を取られたら資源を輸入でまかなっている日本は中国の言いなりになるしかなくなるので、脅威です。実際、潜水艦戦力の拡充、日本の領海侵犯を含む海底地形の調査など、軍事活動が活発です。

>>>数千万のアジア人民

これが鵜呑みに出来ないのは、日本軍は兵站ならびに工兵能力が低い国にもかかわらず、中国だけでは大量虐殺が連発できるほど補給に余裕があるのは物理的におかしいという話です。

>文法と論旨がむちゃくちゃなのでさっぱり理解できない

わかりやすく言うと、数千万人も殺されたのに、国力の回復を図らず大規模な戦争を連続して行うなんて物理的に無理ですよね、という話です。

>>経済的な賠償は結構なものですよ。10数兆円規模です。

満州の工業地帯や日本人が中国で所有した資産のことです。これは返還を求める権利があるのですが、日本はこれを放棄する代わりに賠償金を無くしてもらいました。

>サンケイや右翼学者の例を出したのは
>君が最もらしく引用するものはきわめて
>偏っていて根拠にならないと言ってるのだ。

「中国」が圧力を掛けた例をだせと言われたから出したまでです。
それでは、文化大革命中の中国の世界の報道機関への圧力とかでもいいですか。

>虐殺を証言する日本軍兵士多数の証言を聞くよう
>お勧めする。

「延安リポート」参照。工作を行われた事例がありますし、証言はもっとも当てにならない根拠ですので裏付けの物証が必要です。そこで、物理的な兵站能力、工兵能力で数千万人という数が実現可能か考えるわけです。


	引用なし

補足
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ねこかぶり - 08/4/13(日) 3:57 -

▼群馬県民さん：

>>>>数千万のアジア人民
>これが鵜呑みに出来ないのは、日本軍は兵站ならびに工兵能力が低い国に
>もかかわらず、中国だけでは大量虐殺が連発できるほど補給に余裕があるのは
>物理的におかしいという話です。

兵站がダメダメなせいで現地徴用を行ったおかげでベトナムでは約300万の餓死者
を出しました。ま、タマはなくても人は殺せるということで参考に


	引用なし

チベット帝国を承認している主要国はゼロ
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統一戦線 - 08/4/13(日) 7:13 -

▼群馬県民さん：
>>まず、国連が侵略だと認定

これはあなたのデマだと言うことが
客観的事実とあなたの自供ではっきりした。
国連決議は「お互いよく話し合って下さい」と
言うだけのものである。
話し合いより暴動、内乱・独立運動、
殺人・放火・略奪、聖火強奪を選択する
一部の人達こそ国連決議に反するもおだ。

>次にダライラマをはじめとしてチベット側が望んでいないこと。
>さらにチベット住民も望んでいないこと。1956年から1959年にかけてのチベット動乱からも見て取れるようにチベット住民は中国の支配を望んでいません。

いやいや
チベット住民の多数は中国のもとで暮らすことを選択してるよ。

ダライラマ14世自身も先日の記者会見で
独立を要求しない＝中華人民共和国でよい、と言った。
文化・宗教についての自治拡大を望むと言う趣旨であった。
その線でチベットの主権国家である中国政府と
ダライラマ勢力、チベット主席や代議員が
話し合っていただくように要望したい。

ただし、内政干渉はダメだ。

>中国側の主張の根拠が不合理な点。領有の歴史的根拠が元や清といったやたら古かったり、それ以外の独立していた時代を無視していたり、清の末期に独立闘争を行い独立した点を無かったことにしたりと不合理です。

それぞれの主張があるけどその上で、チベット人の
多数は、中国の国会にチベット族の議員を送り、
諸民族が仲良く暮らす方に支持している。

>以上から、中国の主張する平和的な開放やら、旧来の領土の奪還は不合理であり、賛同できるものではないと考えます。

あなたの好きな「国際社会」だけど、
チベット帝国亡命政府を承認している
主要国はゼロであり。
解放や領土については、あなたの嫌いな中国に
アメリカ・ドイツをはじめ「国際社会が
賛同」している。


	引用なし

その着地点がよいと思います
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統一戦線 - 08/4/13(日) 7:45 -

▼ねこかぶりさん：
>中国からのチベット独立は中国の現在の政策から言って不可能に近い。

中国の政策だけでなく、国際社会も
ダライラマ14世も独立に賛成していません。

>地方自治について全面的な委譲をおこなうというあたりが現実的な
>着地点じゃないかな？

全面的委譲は中国政府と人民が認めないでしょうが
自治の拡大と人権状況の改善は双方の対話で何とかしてほしいです。

>あと亡命政府のチベットへの帰還。

帰還するとCIAからの資金が無くなるから
帰らない・帰れないのではないでしょうか？
ダライラマ14世が認めただけでも日本円換算5億円。
オウム真理教から1億円もらっておられます。
（こちらは、そういう集団であることを
知らなかったと弁明されています）
ダライラマさんの生活と「亡命政府」の資金に
使われていると思いますが実際はもっともっと
あるでしょう。
みすみす資金源を失って
真面目に働かねばならなくなる帰還は
ダライラマさん以外の人達にとって
望ましくないでしょう。

>ま、暴動を起こしても鎮圧の理由を与えてしまうだけだし、賢い
方法とは思えない。先ずは自分の意思を非暴力で示すという
>平和的手段から始めるべきじゃないかな？

そうです。ダライラマ14世はそういう発言を
ここに来てやっとするようになられました。


	引用なし

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