ちょいマジ掲示板

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▼ おおッ！6/5参院法務委員会で有田議員が門真市のザイトク規制も質問！資料送ったよ！ 戸田 14/6/4(水) 18:41
▲門真市がムチャクチャ言われた4/24国会質問記録！(2)いよいよ門真市が出てくる！ 戸田 14/6/6(金) 18:01
△門真市が言われた4/24国会質問記録！(3人種差別撤廃条約との関係など 戸田 14/6/6(金) 18:06
▲門真市がムチャクチャ言われた4/24国会質問記録！(2)いよいよ門真市が出てくる！
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 戸田 E-MAILWEB  - 14/6/6(金) 18:01 -
  
（この投稿の後半から4/24当時の門真市の恥ずかしい実態が述べられる！）

○有田芳生君
　繰り返しますけれども、浦和レッズ、そしてＪＲ東日本など、そういうところでの差別をなくしていく努力というものが続いているわけですけれども。
　それでは、次にお聞きをしたいのは、政府として、あるいは地方自治体として何が必要なのかということについて、法務省、副大臣などにお聞きをしていきたいんですけれども、例えば、三月十六日に東京の豊島区にある豊島公会堂で在特会、在日特権を許さない市民の会などの集会とデモが行われました。

　これ、担当者に聞きますと、在特会が申し込んだということについては了解をしたから貸したんだと。
　全国各地の公共施設にいろんな団体が会場を借り出すということは、これはもう毎日あり得ることですけれども、しかし、そこに社会的に問題があると言われている団体が貸出しを申し込んだときに、まず総務省にお聞きをしたいんですけれども、どういう規定があるんでしょうか。

○政府参考人（門山泰明君）
　お答えいたします。
　会館等はいわゆる公の施設に当たるわけでございますが、地方公共団体が設置いたします公の施設の利用につきましては、地方自治法第二百四十四条の第二項という規定がございまして、正当な理由がない限り利用を拒否してはならないと規定されております。

　また、同じ条の第三項におきましては、利用することについて不当な差別的取扱いをしてはならないこと、こういう規定があるところでございます。

　そのほかの地方自治法第二百四十四条の二第一項というのがございます。
　そこで、地方公共団体は、公の施設の設置及びその管理に関する事項を条例で定めると、これは条例事項ですということになっておりまして、法律を受けました各地方公共団体の条例におきましては、利用の許可ですとか取消し、あるいは使用料の額ですとか徴収方法などについて定めるという形になっております。

　それぞれの条例におきましては、地方自治法に基づきまして、利用を拒否するためにどういう正当な理由があるかということを具体化した条文が入っている例が多うございますが、例えば、
　　施設設置の目的に反すると認めるとき、あるいは
　　公の秩序又は善良な風俗を害するおそれがあると認めるとき、
　　管理上支障があるときなどといったようなことに該当するときには利用を承認しないことができるといったような規定があるのが通例かと存じます。

　いずれにいたしましても、地方団体は、地方自治法とそれぞれの団体の条例に基づきまして利用の可否を決定しているというものでございます。

○有田芳生君
　そこに加えてもう一度お尋ねしたいんですけれども、例えばある団体が日常的に差別行為あるいは差別発言というものを集団で行っている、そういうことが認知されているときに、そういう地方自治法二百四十四条あるいは各該当の公共施設の関わる条例ですよね、公の秩序であるとか様々な規定がありますけれども、そういうものに反するということを事前に認識することによって、会場は貸し出せませんよという対応を取ることはできないんでしょうか。

○政府参考人（門山泰明君）
　お答えいたします。
　結局、ただいま申し上げましたとおり、地方自治法二百四十四条第二項の、正当な理由がない限りは利用拒否ができないということになっておりまして、利用拒否ができる場合については条例でそれぞれ、具体的に定めているわけでございますので、

　それぞれ地方自治法の解釈、それから条例の解釈となるわけでありますが、
　やはり憲法二十一条に定めます集会、言論その他一切表現の自由と、この保障との関係ということは大きな問題としてあるわけでございまして、最高裁を含めまして判例も多々ございます。
　そういったものを考慮して自治体としては判断をしているものと承知いたしております。

○有田芳生君
　法務副大臣にその点でお聞きをしたいんですけれども、憲法二十一条、表現の自由、それと、日常的に差別行為をしている団体、その団体が公共施設を借りたいといった場合、憲法二十一条、表現の自由に基づいてそれはやはり認めざるを得ないんでしょうか。どのようにお考えですか。

○副大臣（奥野信亮君）
　憲法上問題があるかどうかということは私がお答えするような立場にはないと思うんですが、一般論として言うならば、御指摘のような公の施設における集会の開催を制限するということは、施設の管理者において判断される事柄である上、集会の自由にも配慮することが必要であるんじゃないかなと、私はそう思います。

○有田芳生君
　その集会の自由、表現の自由に基づいて公共施設で差別的な発言、扇動というものが行われる。そうした場合、やはりどう考えていけばいいのか、具体例をお聞きをしたいと思います。

　◆五月十一日に大阪府門真市民文化会館で講演会が準備をされております。
　先に門真市民文化会館の条例をお示ししておきますと、会館の利用を許可しない場合はどういうときかというと、公の秩序又は善良な風俗を害するおそれがあると認めるとき、これはもう当然のことですけれども、

　しかし、その五月十一日に門真市民文化会館で行われようとしている集会は、御承知のように、二〇〇九年、京都朝鮮初級学校を襲撃し、あるいは徳島県教組襲撃事件で逮捕をされて有罪判決を受けた人物がこの門真市での会場を借りている。

　御本人がインターネット上にそのときのやり取りも音声で公開をしていますけれども、どういう集会かというと、これも語らなければ伝わらないんで、もうあえて最小限にして口にさせていただきますけれども、
　　朝鮮人というのはうんこを食べるんだと、
　　そのことについての講演会をやるんだ
ということを言っている。

　それを堂々と主張をして、門真市は会場を貸している。

　彼はこう書いている。
　単に毎日新聞が門真市はヘイト集団に公民館を貸さないとか言うので、まあこれは事実と違うんですけれども、当てこすりで借りただけであると。
　借りることができた既成事実だけでも十分な話だ。これは活動といえば活動のうちだけど、それほど深い意味はない。

　そして、そういうことをやる人物の、その日の、五月十一日に予定されている講演会の協賛団体、うんこ喰っとけの会、堂々と書いておりますよ。
　公教育の給食で、まあこんなことははばかるんですが、
　　　朝鮮子弟にはおかずにうんこを出すのが一番だと考えます。
　　　五月十一日の講演会では、朝鮮人のすばらしい食文化について理解を深め、朝鮮人
　　　に限定してその普及を目指そうではありませんか。
　　　取りあえず、申請は、他文化共生の時代、朝鮮の食糞文化を尊重しよう。

　こういう中身で公共施設を借りていて、貸しているんですよ。
　これ、いいんですか、こんなことは、許されることなんですか、
　公共の秩序に反していないですか、お答えください。

○政府参考人（門山泰明君）
　お答えいたします。
　具体の事案につきましては詳細承知いたしておりませんが、今ございました門真市文化会館条例におきましては、条例第七条で会館の利用を許可しない場合、具体的に列挙されておりまして、御指摘ありました公の秩序又は善良な風俗を害するおそれがあると認めるときというほか、三つの号が立てられております。

　したがいまして、この解釈になることかと存じますが、会館の使用等につきましては判例多々ございまして、例えば最高裁の判例だけでも、
　　平成八年八月の上尾市の福祉会館の判例ですとか
　　平成七年三月七日の泉佐野市の市民会館の利用に関する判例
などがございますが、いずれも、原則として、
　　もう明らかに差し迫った危険の発生等具体的に予想されるといったような場合に許可
　　しないことができる
といったように非常に限定的な判例が示されておりますので、
　自治体としてはそれらに考慮した上で使用許可処分等行わざるを得ないものと思っております。

○有田芳生君
　これはもう醜悪な差別そのものだと私は考えますけれども、地方自治体の現場で差別に対して非常に敏感に機敏に対応すれば貸出しを拒否することはできるし、そういうところがあるんですよ。

　昨年、山形県で在特会の会長などが講演会をやるということで会場を借りました。
　そのときに、私は、昨年秋でしたか、山形県に行って担当者などから具体的に話を聞きましたけれども、やはり、
　　これまで逮捕事案が出ている団体であり、
　　そして、その団体が集会を開けばどんな差別的なことが講演会で語られるか十分予想
　　ができる

ということで会場を貸出しを拒否しているんですよね。
　具体的に一か所だけ言いますと、山形県は、逮捕事案を含む過激な活動状況を見ると管理上適当ではないと貸出し拒否しているんですよ。

　だから、現場の努力があればこういうことをやはり抑えていくことはできるわけで、表現の自由の問題などと議論をしていく水準でないものはやはりきっちりとした対処を取るべきだというふうに考えるんですけれども、法務副大臣、いかがでしょうか、
　憲法二十一条との抵触などはこれはないんでしょうか。

○副大臣（奥野信亮君）
　個別具体的な事情に基づき判断すべきものと理解しております。
　一般的な形でお答えするのは非常に難しいというふうに感じます。

　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（続く）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730...＠i220-221-37-59.s04.a027.ap.plala.or.jp>
△門真市が言われた4/24国会質問記録！(3人種差別撤廃条約との関係など
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 戸田 E-MAILWEB  - 14/6/6(金) 18:06 -
  
○有田芳生君
　では、もう一度お聞きをします。視点を変えてお聞きします。
　法務副大臣、人種差別撤廃条約の第二条、人種差別の禁止についてどのように書かれていますか。

○副大臣（奥野信亮君）
　どう書いてあるかということですか。そうじゃなくて、私の理解ですか。

○有田芳生君
　はい。

○副大臣（奥野信亮君）
　この条約の求める義務については、一般に、憲法の下における集会、結社及び表現の自由その他の権利の保障に配慮しつつ履行しているものと理解しております。

○有田芳生君
　ちょっと違うんですね。つまり、いや、それでいいんですけれども、
　人種差別撤廃条約の第二条、人種差別の禁止は、締約国は、
　　　だから裁判所も地方行政機関も含めてですけれども、
　　　全ての適当な方法により遅滞なく遂行する義務、
　　　つまり差別をなくさなきゃいけない
と規定して、これは日本の法律にもなっているわけですよ。

　あるいは、第二条一項の（ｂ）項には、
　　　個人や団体による人種差別も後援せず、擁護、支持しない義務を負うと。
義務なんですよ。

　あるいは、もう先にお示しをしますけれども、人種差別撤廃条約の第四条、（ａ）項、（ｂ）項は日本政府は留保をしていますけれども、その（ｃ）項、
　　　国や地方の公の当局、機関が人種差別を助長し又は扇動することを許さない、
こういう規定があるわけですよ。

　だから、こういう人種差別撤廃条約の規定に基づき地方自治体の現場がしっかりとした対応を取れば、やはり山形県のようなことはできるというふうに私は考えているんですよね。
　だから、そういう意味でも、この差別扇動の問題というのは、これからも政府も地方自治体もしっかりと考えていかなければいけないというふうに思います。

　その流れの中で、人種差別撤廃条約には日本は一九九五年に加入をしておりますけれども、人種差別撤廃委員会からの質問事項に対して、日本政府が二〇一三年、昨年の一月に報告書を出しております。
　外務副大臣にお聞きをしたいんですけれども、その七十二項、どのように書かれていますでしょうか。そのポイントをお示しください。

○副大臣（岸信夫君）
　その政府報告の中の、これは留保の理由を述べておるわけですけれども、その七十二項ですね、
　　右留保を撤回し、人種差別思想の流布等に対し、正当な言論までも不当に萎縮させる
　　危険を冒してまで処罰立法措置をとることを検討しなければならないほど、現在の日
　　本が人種差別思想の流布や人種差別の扇動が行われている状況にあるとは考えていな
　　いと、
このように書いてあります。

○有田芳生君
　そこが私はずっと疑問で、何度も何度も法務委員会などでも質問をさせていただいているんですけれども、要するに、政府の認識ではこの日本社会には人種差別思想の流布も扇動もないんだと。
　こういう判断は、どこが調査をされてこういう判断されたんでしょうか。

○副大臣（岸信夫君）
　今のお問合せでございますけれども、立法措置等をとることを検討しなければならないほどの状況ではないということでございますが、本報告につきましては、関係省庁と協議の上、政府全体として作成したものでございます。

○有田芳生君
　その政府全体としてという、その個々の部署というのはどういうところなんでしょうか。
　どこの部署が調査をされて誰が判断したのか。日本に今、人種差別思想の流布も扇動もないという根拠となる資料はどういうものがあるんでしょうか。

○副大臣（岸信夫君）
　これにつきましては、政府全体として様々な要素を総合的に勘案した上での判断ということでございますので、その過程につきましてはつまびらかにお示しすることは差し控えたいと思いますけれども、関係の省庁につきましては、内閣官房、人事院、内閣府、警察庁、総務省、法務省、文科省、厚労省及び国交省、こういうふうに考えております。

○有田芳生君
　もうここで繰り返しませんけれども、特に昨年以降、もっと振り返れば、今日も少し触れましたけれども、
　　二〇〇九年京都朝鮮初級学校襲撃事件、
　　徳島県教組襲撃事件、
　　水平社差別街宣事件、あるいはもっと遡れば、
　　一九九七年にブラジル人の少年が日本人の集団によって何の罪もないのに殺害される
という、
　ヘイトスピーチどころかヘイトクライム、差別事件というものが起きている。

　そういうことがずっとこの日本社会で、今紹介した一九九七年以降でも続いているんですよね。
　そういうことを踏まえて、本当に日本政府は昨年一月の報告書の中で、今の日本には差別の思想の扇動もない、そういうことが言えるのかどうかなんですよね、流布も扇動もないというんですから。
　その根拠がおかしいじゃないですか。

　もしそういう調査をやったならば、誰がどういう責任で、どういう資料を集めて、どういう判断で差別思想の流布も扇動もないと言ったのか、そこのところをお聞きしたいんですよ。
　もう各省庁で調査されたというのは今お示しいただきましたけれども、

　じゃ、谷垣法務大臣、法務省について言えば、人権擁護局がやはり重要な役割をこれまでも行ってくださいましたし、これからも重要な部署だと思うんですよね。
　この日本に差別思想の流布も扇動もないという判断をしたときに、法務省の人権擁護局は何か調査なり判断というのはなさったんでしょうか。

○国務大臣（谷垣禎一君）
　これは、政府全体の調整の中で最後こういう結論になったんだと思いますが、個別の作成経過は私は必ずしも十分につまびらかにできるわけではございません。

　ただ、委員がおっしゃいましたけれども、人権擁護行政というのは一種のＡＤＲみたいなところがございまして、確実に違法行為である、確実に例えばあるいは不法行為を構成する、こういうところであれば、またそれなりの法の発動というものがあり得るわけですね。

　だけど、まだそこら辺りがどうなるのか分からないというような事例、いろいろなお訴えがあったり申立てがあったりして、そういうものを言わば、何というんでしょうか、裁いてきたといいますか対策を講じてきたという経験はございますので、そういうものを法務省としてはいろいろ判断の材料にしているのではないかというふうに、私も十分ここはまだ分かりませんが、そんなふうに考えております。

　それで、今いろいろ御議論を聞いておりまして、先ほど総務省の方からも御答弁がございました。
　いろんな施設を貸すのがいいのか悪いのかというようなことで、総務省がお挙げになったのは、それぞれの条例の規定の仕方は様々だろうと思いますが、さっきお挙げになった、何かもう私記憶は定かではありませんが、善良な秩序を害するおそれがあるというような場合には拒否できるというようなことをおっしゃいました。

　私も、それぞれの条例、法務大臣として有権的に解釈する権限を持っているわけではありませんが、場合によってはそういうものは使える場合があり得るのかなという印象で聞きました。

　他方、しかし、善良の風俗を害するという条項の発動というのは、これはほかの政治活動の自由とか表現の自由に対して考えますと、なかなか使いにくい条項であることも事実だろうと思うんですね。
　そこらは相当それぞれのところで運用には御苦労があるんだろうと思いますし、また、それぞれの運用される方の意識というものもあるんだろうと思います。

　それで、私たちとしては、やっぱり今できる、できるというか、今しなきゃならないのは啓発、啓発ということは今やはりできることであるし、やらなければいけない、こういうふうに思っているところでございます。

○有田芳生君
　時間ですので終わりますけれども、やはりヘイトスピーチの問題というのは、諸外国を見ても、表現の自由か法規制かという、どっちかというような堂々巡りになってしまっているというところがあるので、そこのところは、やはり現実、具体的なところから日本をもっとより良い社会の質に変えていかなければいけないというふうに考えております。

　昨日、小川敏夫議員を会長にしまして、超党派で、与党の方々も加わっていただきまして、人種差別撤廃基本法を求める議員連盟を結成いたしました。
　これは理念法ですけれども、やはりそういうガイドラインから作って、差別を少しでもなくしていく日本社会にしていくと。

　これは超党派での取組ですので、また皆様方も是非よろしくお願い申し上げますということをお伝えしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
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引用なし
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