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議会答弁無視・無知のズボラ行政糾弾！(1)：広報での生保費増説明の改悪糾弾！ 怒りの戸田 06/12/18(月) 16:13

――(3)の２：保健福祉部よこれも無視すなよ、６月文教委答弁 怒りの戸田 06/12/18(月) 17:53

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(1) 怒りの戸田 06/12/18(月) 18:18

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(2) 怒りの戸田 06/12/18(月) 18:24

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(3) 怒りの戸田 06/12/18(月) 18:59

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(4) 怒りの戸田 06/12/18(月) 19:05

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(5) 怒りの戸田 06/12/18(月) 19:08

――(3)の２：保健福祉部よこれも無視すなよ、６月文教委答弁
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怒りの戸田

- 06/12/18(月) 17:53 -

　教委であれ何であれ、議会答弁で述べられた事は市当局全部を拘束するのが常識だ。06年
６月文教委で児童クラブ担当の「西田：社会教育部管理監兼市史編さん課長」は、児童クラ
ブの運営主体の選定にあたっては、「十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたい」
と、述べているのだ。
　これは民営化する場合でも、05年度末のようなわずか２ヶ月程度の期間で事業者選定をす
るものではない、という拘束性を持つ答弁なのだ。

　以下、６月議会文教常任委での、戸田の質疑に対する答弁の当該部分を掲載する。
　（門真市議会ＨＰ　会議録検索http://www03.gijiroku.com/kadoma/　より）
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

◆戸田　委員
　　今、大きな方向性としてはあるけれども、状況を見ながら判断する、確定じゃない。こ
れはこれで聞きましたが、今回、砂子に民間委託するときに、極めて短い期間で、もうあっ
という間に選定をしていったということについて、私は大変疑問に思って３月の議会でもこ
のことを批判いたしました。
　あのときは、議員に知らせるのも遅かったし、じっくりした選定というのが到底されたと
は思えない大変短い期間だった。直営を望みますけれども、もしもそうでない方法をすると
いうのであれば、ちゃんと早くから方針を明らかにして、そしてじっくりとした審査ができ
るような形で、公明正大にできるようなことということを当然するべきと思いますが、その
点についてどのように今、砂子小でのあの短い期間での決定ということと同じようなことで
考えているのか、もう少しきちんとした期間をとろうと思って考えているのか、答えてくだ
さい。

○村田　委員長　　理事者答弁願います。

◎西田　社会教育部管理監兼市史編さん課長
　　本年度砂子で委託をやりました。４、５、６とはや３カ月が過ぎようとしております。
十分にこの内容を見きわめ、できるだけ時間をとりながら進めたい、十分見きわめて方向性
を見出してやっていきたい、このように考えております。

◆戸田　委員
　　ちょっと誤解された答弁だと思うんですね。私が言っているのは、今、教育委員会はは
っきりとした決定づけはしていないという答弁だった。
　実際にはそうじゃなくて、もうほぼ民間委託で決めてるんだろうと私は推測しますが、そ
れはそれとして、要するに民間委託をやりますと決定した後で団体を選定していく過程です
ね。それが余りにも短い過程で砂子の場合は行った。今回については、きちっとした審査と
か準備とか、各応募する団体のいろんなことができるようにとらないとおかしくないかとい
うことを言っているんですが、その点についてどうですか。

◎西田　社会教育部管理監兼市史編さん課長
　　失礼しました。十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたいと、このように考
えております。
・・・・・・


	引用なし

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(1)
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怒りの戸田

- 06/12/18(月) 18:18 -

　以下、06年3月議会文教常任委での、児童クラブに関する戸田の質疑を掲載する。
　（門真市議会ＨＰ　会議録検索http://www03.gijiroku.com/kadoma/　より）
　３ヶ月も獄中にいて3/8保釈で出てきてすぐに、こういう鋭い質疑をビッシリかますんだ
から、たいしたもんでしょ。これでも「戸田は議員失格」ですかね、27人の議員さん達よ？
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

◆戸田　委員
　　　結構でございます。どうせどっさりとありますし、ほかの方もあるでしょうから。わ
かりました。
　２２５ページ、放課後児童クラブ保育業務委託料１４５０万円というのがありますが、ま
ず東市長の時代に砂子小児童クラブの０５年開設に当たって、もう遅くない時期に民間委託
への移行という方向を教委内部で決めて、０５年度に入ってからは――要するに去年ですね。
民間委託の具体的な方法を指定管理者制度も含めて検討していったのではないかと、そうい
うように思うんですけれども、そのように認識してよろしいですか。

◎辻　青少年課長
　　検討を続けてまいったことは事実でございますが、確定までいたしておりません。

◆戸田　委員
　　園部市長が当選の後に、園部市長から児童クラブの民間委託を急ぐような指示があった
のか、それとも教育委員会の方から早急な民間委託というのを申し出したのか、どちらであ
るかちょっと答えてください。
　それから、私が教育委員会から聞き取って私なりに理解したところでは、０６年度からの
民間移行の方針を市として確定したのが去年の８月か９月ぐらいで、去年の９月２０日から
１０月１７日の第３回定例議会のときにはもう確定したようなんですけれども、そのように
認識してよろしいかどうか。

　もし、そうだとすれば、第３回定例議会の時期に、特にこの文教の質問その前後、児童ク
ラブの今後の展開について私の方もしきりにいろんなことを聞いたわけですけれども、その
時点ではこの民間委託ということを全く隠していたと私は思うんですが、これはちょっと汚
い情報隠しに当たらないか。
　そのような特に児童クラブの集約のテンポをいろいろと聞いていたときに、ここまでは答
えられるけれども、ここまではとかいう話も、質問のすり合わせとかでいろいろしてきたわ
けです。

　しかし、そのとき私としては、０６年度から民間委託実施というのは、ちょっとその時点
では全然早過ぎる、それはないだろうと思っていましたが、そういうふうなことを実はもう
市としてはほとんど決めていながら、議員の側には全くその点を語らなかったということに
なるのではないかと思うんですけれども、今言ったことについてちょっと答えてください。

◎辻　青少年課長
　　教育委員会の方向性につきましては、８月中旬に事業計画を提出したわけでございます
が、庁内合意が得られましたのは１０月の下旬でございます。

◆戸田　委員　　下旬ていつですか。

◎辻　青少年課長
　　１０月２６日付で通知をいただいていますので、その時点が庁内合意が得られたと、そ
ういうふうに考えております。

◆戸田　委員
　　今の答弁は、非常に形式的にすぎないと思うんですね。庁内合意が決まったのが１０月
２６日で第３回定例会が終わってから後であるとしても、もうほとんど確定していたはずな
のでね。
　しかも、市長の側も掲げているはずの意思形成過程からの公開というふうなことから考え
ても、そしてまた仮に全庁合意が確定したのが１０月２６日としても、定例議会が終わって
間もなくなんですね。

　しかも、今までに全く例のない極めて早急な、しかもその時点で決めるということは、
１２月議会に出すしかなくて、もう１月、２月に決めなくちゃいけない、４月実施という、
このテンポから見ても全く例のない、しかも大阪府内でも民間委託の児童保育というのはた
った４カ所しかない、そういうことを決めた。
　にもかかわらず、全くそのことには触れずに１２月議会に議案になって初めて出すという
ことについては、これはやっぱり情報隠しというやり方と言わざるを得ないと私は思うんで
すね。

　それで、意思形成過程の公表といっても、これはもう言うたらその中の最低限度のレベル
の議員に対して、その部署がどういうふうにして決めつつあるのか、そして全体としてこれ
が決まったんだということを、あえてその問題をいろいろ問いただしている常任委員会の側
にでも知らせないというのは、ちょっと不透明すぎないのか。
　これからもこういうやり方をやっていくのか。
　とすると、教育委員会が言うてることが、全部裏を裏を読みながら疑ってかかっていかな
くちゃいけないということになってしまうんですね。
　そういうことでは公開性も何もあったものじゃないので、その点についてどうとらえてい
るのか、答えてください。

◎辻　青少年課長
　　私どもといたしましては、庁内合意が得られない状況では説明することはできませんと
いうふうに考えておりますので、決して情報隠しではないというふうに認識しております。
　それから、今後のあれでございますが、全庁的な対応の中で考えてまいりたく存じており
ますので、よろしくお願いいたします。

◆戸田　委員
　　庁内合意云々といっても、もう教育委員会としては決めて方針を上げているわけでしょ
う。
　それと、もう一つは、じゃ庁内合意ができた段階で、かねて多くの議員たちがこれに関心
を持っている、庁内合意がこうなりましたということもずうっと１２月議会の議案書を出す
まで出さないと、こういうやり方を今後もやっていくんですか。それはやっぱり改めてもら
いたいと思いますね。
　それから、ついでに聞きますけれども、０６年度からの民間委託の方針を議員に対して―
―各議員ですね。会派のいろんな議員たち全部含めて、いつからからか、その際にいわゆる
与党側、野党側とか、会派とか、無所属とか、そういうことで時期に差をつけてはいなかっ
たか。そのことについて答えてください。

◎辻　青少年課長
　　１２月議会の前に御説明をさせていただいたんですけれども、１２月６日から説明を開
始しておりまして、その際に説明の時期に議員さんがおっしゃるような会派とか無所属とか
という部分での差別はつけておりません。

◆戸田　委員
　　この点はちょっと要望というか要求だけしておきますけれども、少なくとも各議員が関
心を持っていることについて、全庁の合意ができた段階では、議案書ができていようがいま
いが、きちっとこれから知らせるべきだし、部局での意向ができたら知らせるべきだという
ふうに求めておきます。

　さて、議会の中で、議案の中で例えば民間委託をするときの説明として、小学校への民間
のノウハウを活用するということを説明しているわけなんですね。
　しかしながら、小学校の敷地内で放課後の児童の保育を受け持つノウハウを蓄積している
のは、実際にはほとんど行政のみであって、民間団体ではそのようなノウハウは現になきに
等しいではないんですか。
　今回、現実に委託先となった社会福祉法人さんも、保育園の運営は経験があっても、今言
ったように小学校の敷地内で放課後児童を集団で保育するという経験は全くないわけですね。

　すべてはこれから手探りで、しかも行政からの指導や指揮を受けながら体験していくとい
うことなんですね。
　それでは、こういう事実を見ると、一体教育委員会の言う活用できるノウハウとは、例え
ば今回の法人の場合、具体的には何を指すのか。ないのではないか。
　また、そういうノウハウは、現に長年にわたって蓄積してきた経験豊富な行政にできない
とすれば、そんな理由があるのか、答えてください。

◎辻　青少年課長
　　活用できるノウハウでございますが、子供に対する接し方、育て方、指導の仕方など今
日までその法人さんが蓄積された経験を持つわけでございますが、それは十分に生かされる
と、そういうふうに考えております。
　それから、実践経験の豊富な云々でございますが、私どもは行政がやってきたことを決し
て否定しているわけじゃございませんで、より充実した活動内容が期待できると、そういう
ことを考えているわけでございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下、続く）


	引用なし

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(2)
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怒りの戸田

- 06/12/18(月) 18:24 -

　（続き）
◆戸田　委員
　　今の部分は見解の相違ということですから、もう成らんとは思いますが、おかしいなと
思いますね。
　続いて、児童クラブの民間委託の入札の方針について、私はちょっと不本意ながら獄中に
ありましたので、その間見て、非常に驚いたわけですね。何に驚いたかというと、ほとんど
毎日、子供の安全と教育を扱うという非常に重大なことであるにもかかわらず、保育事業の
中身について各事業者から詳しいプランを出させて審査したりするんじゃなくて、市教委が
単に業務内容、今までこんなんしてますよ、してくださいねということを示して、それをこ
なせればよいという形で、あとは要は入札の価格が一番安ければ入札できるという安値競争
ですね。これになっている。

　ちなみに、私自体は指定管理者制度に反対ではありますが、市の指定管理者制度の募集要
項を見ますと、こちらの方は応募業者、団体に対して管理運営の方針だとか職員の労働条件、
労働関係法遵守の担保の方策だとか地域の労働事情に対する貢献、またその業務収支計画書
などさまざまな項目を書かせて、それを審査して業者を決定する、団体を決定することにな
っていますね。

　こういう諸点を審査対象にするのは必要であるし、よいことであると思うんです。
　それなのに、さっき言ったように子供たちの毎日の安全・安心と教育支援をも担う児童ク
ラブの運営者を決定する審査に当たって、単純な価格の安値競争となってしまっている。
　これはずさんとしか思えないやり方でやったのはなぜなのか、これはやっぱり不適切だと
は思わないのか、そういうことについて見解を聞かせてもらいたいと思います。

◎辻　青少年課長
　　指定管理者制度の場合は、法人のみならずいろんな団体が応募できるということで、指
定管理者制度の募集要項のようにいろんな項目が設けられているものだと、そういうふうに
私どもは考えております。
　今回の場合は、確かに一般競争入札でございますけれども、学校法人と社会福祉法人に絞
り込み、そして法人としてそれなりの経験やノウハウをお持ちであるというふうに考えてお
りますので、現在の活動内容をお示しすることによりまして今後の日常の活動を展開する中
で、より充実した内容に努めていただけるものと、そういうふうに考えまして行ったもので
ございますので、決して不適切であるとは考えておりません。

◆戸田　委員
　　今の答弁にはやっぱりすりかえがありますね。どういう応募する資格があるかどうかと
いう問題と、例えばその資格を社会福祉法人等に絞っても、審査内容を今ずっと詳しく述べ
たものを取り入れてやるべきでしょう。その話をすりかえております。
　それと、指定管理者制度が生まれる以前の、もう４～５年前です。豊中市の保育園だった
か幼稚園で民間委託を決めるときに、事業計画とかそういうことを全部出させて審査してお
りますよ。
　今後について、またこういうやり方をずっと続けるつもりなのか、私はそれは大変心配で
すけれども、いかがですか。

◎辻　青少年課長
　　よいと思われることは当然取り入れていかないといけないと思っておりますけれども、
基本的には現状のやり方を続けてまいりたいと、かように考えております。

◆戸田　委員
　　基本的に現状ということは、安値競争が最も優先、少なくとも今は唯一のポイントです
ね。これはやっぱりやめるべきです。
　考え直すべし、このことを指摘しておいて、次に同じ項目ですけれども、さて今の経過を
見ますと、１２月議会で多数決で民間委託を受けて議決してから、入札の公告、実際の入札、
受託業者の決定、それから保護者説明会までの経過というので、その間市教委は具体的にどう
いうことをして、またどういう配慮をしてきたのか、答えてください。

　これにかかわって経過を見ますと、入札の公告というのが２月６日ですね。そして、その
書類を受け取る締め切りが２月１０日でわずか４日間しか間がない。また、仕様書の配付が
１５日で、入札するのが２月２０日でわずか５日間しかない。余りに日程が短過ぎて、やる
気のある業者であったとしても、十分な運営プランを立てて応ずるということがもうほとん
ど不可能な短い日程でしかない。こういうことについてどう思いますか。

◎辻　青少年課長
　　１２月議会におきまして債務負担の議決をいただきました終了後、府内の私立小学校、
門真市内の幼稚園、保育園には声かけをさせていただきまして、こういうことをやらせてい
ただくというふうにさせていただいたところでございます。

◆戸田　委員
　　広報等で公にする以前に各ところを回って説明したと、こういう話なので、それなりの
期間はあるんだと、こういうことを言いたいのでないかと思うのですけれども、じゃその際
に、こんな事業をしてもらいますよ、こういう活動ですよということの説明は、例えば文書
とか書いて、あるいは仕様書を見せて説明はしていないでしょう。どうですか。

◎辻　青少年課長
　　文書的にはお示ししてはおりませんが、口頭でこういうことをやっておりますというこ
とはお伝えしております。

◆戸田　委員
　　文書で具体的なことを示していないし、当然予定価格を示すことはないわけなので、そ
んなことを言われても、幾らぐらいの事業経費で受け入れることができるのか、さっぱり具
体的なことはわからない。具体的なことがわかるのは、もう２月になってからわずかの期間
しかない。こんなことはやっぱり大きな問題ですね。
　さて、この予定価格というのをはじき出した根拠、これはどういうものによってこの委託
する予定価格、３年間委託だから１年間にすれば幾らと、こういうようなその根拠を述べて
ください。

◎辻　青少年課長
　　指導員につきましては、責任者と副責任者を置いてくださいというふうに申し上げてい
るんですけれども、その責任者の指導員につきましては、府下の私立幼稚園教諭の平均給与、
副責任者の指導員につきましては府下の幼稚園園児数８１人から１６０人規模の私立幼稚園
教諭の初任給を参考に出し、その他の指導員につきましては近隣の時間給を参考に予定価格
を算出しました。

◆戸田　委員
　　先ほど風議員も言われたんですけれども、これは私も教委から聞いてびっくりしたんで
すが、たった２団体しか応募がなくて、しかもそのうち一つは直前になって辞退したと、こ
ういうふうなことについては、理由ですね、どのように理解しているのか。
　これは、本当ならもう１年先送りする勇気を持つべきじゃなかったかなというふうな気が
するんですけれども、その理由をどういうふうに認識しているか述べてください。

◎辻　青少年課長
　　応募が２団体しかなかった理由でございますが、理由としては私どもはわかりません。
ただ、地元で開設されるときには協力したいというふうな声を複数聞いております。

◆戸田　委員　　企業の方には声をかけてなかったんですね。

◎辻　青少年課長　　企業の方には声はかけておりません。

◆戸田　委員
　　まだまだありますけれども、適当に時間であれば切ってもらってもいいですけれども。

○増井　委員長　　この問題に関して終わったら、ここで休憩をとりたいんですけれどもね。

◆戸田　委員
　　この問題自体が労賃の労働条件とかいろんなことで、まだ３ページ分ほどあるんですね。
もう中断しましょうか。

○増井　委員長　　議事の都合により午後１時まで休憩いたします。
　　　　　　（休　憩）
　　～～～～～～～～～～～～（以下続く）～～～～～～～～～～～～～～～～～～


	引用なし

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(3)
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怒りの戸田

- 06/12/18(月) 18:59 -

　（続き）　　　　　　
　　　　　　(再　開）
○増井　委員長
　　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　議案第２１号中、所管事項の質疑を続行いたします。

◆戸田　委員
　　続きをいきます。
　次に、砂子の児童クラブで、小さな子供たちを預かるのに、施設の運営時間と指導員の勤
務時間がぴったり同じということで、これは大丈夫なのかなと非常に危惧を持ったわけなん
ですね。現実には子供がやってくる前とか後とかの準備とか整理とか、いろいろあるはずだ
と思うんです。したがって、これは行政が労賃を計上しないことになってしまわないかとい
う危惧。従来の児童クラブ、学童ふれあいでの指導員の労働の実情と比べてどうなのか、ち
ょっと聞かせてください。

◎辻　青少年課長
　　現在の放課後児童クラブの現状を申し上げますと、事前に準備が必要なときは、平日の
場合、子供が児童クラブに参りますのは午後２時過ぎでございますので、午後１時から２時
の子供のいない時間帯、また初めの子供の少ない時間帯を利用して準備をしておりまして、
掃除等についても同様でございます。

　また、帰りのときでございますが、子供が学校の門を出る時間が午後６時になるように調
整をしておると。子供の退所とほぼ同時に職員も退所できるように工夫をしているというこ
とでございまして、いずれにいたしましても、運営時間を超えて職員がいわゆる無給で勤務
することがないよう努力していただいておりますので、委託業者につきましてもそのように
引き継いでまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

◆戸田　委員
　　今までの他の実例から見て大丈夫だということであれば一安心です。
　それと、そのほかに例えば保護者側から、懇談会とか自主的行事などで指導員の勤務時間
を少しこの日だけ長くとってほしいとかいう要望が出たとき、そういう場合にはどうされる
のか。
　それと、もし要望があったら労働時間延長を認めるということであれば、そういう姿勢と
いうのはちゃんと事業者にも保護者にも明示すべしと思うんですけれども、事業者の方には
説明しているのか、保護者会では説明しているのか、お聞かせてください。

◎辻　青少年課長
　　現状ではその保護者会の要望にこたえさせていただいていまして、懇談会とか、一定行
事につきましては、教育委員会に連絡いただくことによって指導員さんの勤務時間に入れて
おります。このことにつきましては、このようにおこたえできるよう仕様書に明記しており
まして、事業者には伝えております。
　保護者会につきましては、具体的に説明会のようなところではお答えしておりませんけれ
ども、お話の中で、現在の状況と何ら変わるところはございませんというふうな説明をして
おりますので、そのように御理解いただいているものと考えております。

◆戸田　委員
　　これは要望としておきますけれども、事業者のほかにも、説明会で特に詳しく言わなか
ったということなので、保護者の方がひょっとして遠慮してということがあるかもしれませ
んから、運営が始まってから、お知らせなどの文書などで、もし要望があればこちらでも検
討して、また配慮しますよということぐらいは入れておいていただきたいなと、これを要望
しておきます。
　次に、指導員の待遇とか労働条件についてお聞きしますが、直営時代の児童クラブの給与
や人員の体制はどうなっているのか、また教諭資格を持っている正規指導員の年収は大体幾
らか。それと、学童保育指導員の給与の体系とか年収、資格の有無などについて答えてくだ
さい。

◎辻　青少年課長
　　まず、児童クラブの方でございますけれども、人員体制としましては、保育士ないしは
教員免許を持っている非常勤指導員が２名、その他アルバイトが通常の場合は３名で、５人
体制でやっていただいております。
　それから、非常勤指導員の年収でございますが、約３１０万円でございます。
　それから、学童保育の部分、いわゆる留守家庭児童会の指導員の部分でございますが、留
守家庭児童会の指導員につきましては、採用年により月額１５万９０００円の方と１２万５
２００円の方がいらっしゃいまして、６０歳以上で月額が１５万９０００円以上の人の年収
につきましては、期末手当を含めまして約２６０万円、それから６０歳未満の方はいらっし
ゃいません。
　それから、６０歳未満で月額１２万５２００円の人の年収は約２３０万円、６０歳以上の
方で月額１２万５２００円の人の年収は約２００万円でございます。
　それから、資格につきましてはいずれも持っておりません。
　以上でございます。

◆戸田　委員
　　わかりました。今回の民間委託で落札価格が１年当たり１１８６万円になるようなんで
すけれども、ここからオーナーの利益ないしはマージンと諸経費、仮にわずか１８６万円と
して、残り１０００万円を全部人件費としたとして、これで今の直営が必ず５時間に限って
１０人だから、そうはしないだろうから、仮に８人雇うとしたら、この１０００万円を割れ
ばわずか１人年収１２５万円。６人でやると。５人でぴちっとすべては多分無理でしょうか
ら６人雇うとすると、１人当たりわずか１６７万円。また、オーナーのマージンと諸経費を
あと１００万円上乗せして２８６万円と仮定して、人件費が９００万円とすれば、これは６
人雇うとしても年収１人１５０万円、５人ぴちっとだけとしても年収２００万円だけ。

　こういうふうになりますと、多分時給９００円から高い人で１０００円程度のものなので
はないのかなと。教諭の資格を持った人をこんな安い労賃で雇っていくということは、行政
による労働相場の破壊であって、不安定な使い捨て低賃金労働を行政側としてやらせていく
ことになる、こう思うんですけれども、これが適切なことかどうか見解を伺いたい。
　また、こういうふうな形で実質ほとんど女性がこういう労働に従事していくでしょうから、
男女共同参画社会、仕事をして安定して男女とも生活できるという趣旨には反することにな
るのではないのか、この見込みとかそういうことで述べてください。

◎辻　青少年課長
　　落札金額でございますけれども、事業者の方の経営努力でこの金額でいけるということ
で応札して落札されたと、こういうふうに私どもは考えております。
　男女共同参画社会の件ですが、反することにはならないと考えております。

◆戸田　委員
　　今回、民間委託するに当たって、直営時代の指導員の人に雇用の引き継ぎという提起は
なされたのか、またこの事業者が雇用引き継ぎを望まなかったのか、そういう事実があるか
どうか、聞かせてください。

◎辻　青少年課長
　　委託業者が決まりました後、現在の指導員と委託業者の方との間において雇用について
の調整の場を設けさせていただきました。その結果については不調に終わったという報告を
受けております。

◆戸田　委員
　　拒否はしなかったけれども、不調に終わったと。でも、これは今の述べた年収を見れば
当然ですね。直営の児童クラブで約３１０万円、学童保育で資格がない方でも２６０万円と
か２３０万円、２００万円なのに、今のちょっとした試算で見ても１人当たり１３０万円と
か１５０万円とか大幅な年収低下になるわけですから、こういうことが引き継ぎを不可能に
したというふうに思わざるを得ませんし、これはやっぱり雇用破壊を行政がやっていること
になると、これは批判をしておきます。

　それから、今度はまた別個の問題として、この委託は３年間だけの委託で、その後また新
たな入札ということですけれども、私は直営に戻すべきと思いますけれども、どうしてもそ
れができない、しないということであれば、途中でこの事業者の運営について何らかの審査
をして、この事業者の運営が良好と判断された場合は、そのまま契約を続行する方が指導員
の労働の継続、子供たち、保護者たちとの関係の継続からして望ましいのではないかと思う
のですけれども、この点についてどう考えますか。

　また、仮に別の業者が落札したとしても、次の事業者が指導員の雇用を引き継ぎというこ
とを進めるべきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）


	引用なし

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(4)
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怒りの戸田

- 06/12/18(月) 19:05 -

　（続き）　　
◎辻　青少年課長
　　現実におきましては、３年ごとの入札ということを考えております。
　それから、業者がかわった場合の引き継ぎの問題でございますが、これは私どもの関知す
るところではないのではないかというふうに思っております。現時点では３年での入札とい
うふうに考えております。

◆戸田　委員
　　引き継ぎについては関知するところではないという非常に突き放した言い方ですね。
　前のときに、学校だって担任がかわるではないかと言う人がいたんですけれども、経営主
体が全部かわって先生がまるっきりかわるということになってしまうわけですから、そうい
う面ではよりよい保育を目指すという立場から、行政としてなし得る範囲での努力はやっぱ
りするべきだ、引き継ぎを求めさせるべきだと、そういうふうに私は思って指摘しておきま
す。
　さて、次にこういう学童保育の民間委託について、事業者の適正マージンというのはどう
いうふうに考えているんだろうか。
　例えば、この砂子児童クラブの場合は年間幾らぐらいだったら適正と思うのか。

　当然、幅はありますけれども、金額にして、あるいは委託料の何％と、幅を持った答えで
いいからちょっと答えてみてほしいと思います。
　ちょっと例を挙げますと、今回の１年当たりの落札価格１１８６万円のうち、事業者は非
常に重い責任と、ほぼ毎日にかかわる事業なわけですね。このマージンを仮に５００万円―
―これは会社員１人当たりの今の低賃金状態の日本の平均みたいですけれども――とすれば、
これは高いと言えるのかどうか。

　また、逆にこのマージンをこの事業で２００万円程度だとすると、これほどの責任を持った
事業をして、いわゆる下流社会と言われるような非常に安い賃金と同じものしか得られない、
こういうことも、それはそれでまた矛盾だと思うんですけれども、市教委としてはこれをどう
いうふうに適正マージンと考えているのか、答えてください。

◎辻　青少年課長
　　私どもの方は委託契約によりこの事業をやってもらうということでございますので、委
託料の何％が適正なマージンであるか、そういうことはちょっとわかりません。

◆戸田　委員
　　わからないだけじゃなくて、見解も多分出せないんだろうというふうに思いますけれど
も、今言ったようなことからいっても、非常に低い賃金で使い回ししていくことを強制する、
また一方で大きな責任をかぶせるということ、こうなってしまうのではないかというふうに
危惧を指摘しておきます。

　さて、今度委託が始まっていった場合に、先ほど述べたように資格を持っていても非常に
安い賃金で不安定な条件の中で、指導員の側から仮に賃金引き上げ要求があって、事業者側
が、しかし今の委託料では諸費用、マージンを含めてもう出せませんと、こういうような話
になって、指導員側から市の方に委託料引き上げの要求とか出された場合、どう対応するの
か。
　どういうことがあってもその委託料の引き上げというのはされないのか。その点について
の今のところの見解を聞かせてください。

◎辻　青少年課長　　委託料の引き上げはできないというふうに考えております。

◆戸田　委員
　　その見解はそういう見解で聞きました。
　そして、次に労働協約、これは事業者が労働者を雇うときに労働者の側に示さなければい
けないものなんですけれども、この労働協約の提出を市の側は事業者に求めるべきである。
これによって最賃状態をちゃんとクリアしているとか、資格にふさわしい、あるいは相場並
みの賃金、労働条件であるかということが担保できるわけです。この点についてはいかがで
すか。

◎辻　青少年課長
　　基本的にはそれはできないのではないかというふうに考えております。
　いわゆる労働基準法等を遵守することというのは契約の中でうたっておりますので、私ど
もとしてはそれに違反するような形、労働協約や労基法等に反している状態ですよね。その
状態での雇用というのはできないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたし
ます。

◆戸田　委員
　　今の答弁で、市の側は事業者に労働協約の提出を求めることができないと考えている。
できないとすれば、その根拠は何ですか。
　私はできるし、するべきだと思います。それを禁止するような規定はどこにもないと思い
ますけれども、根拠があるんだったら述べてください。
（発言する者あり）
　１回や２回の話で見解の相違やと簡単にするのは、議会の審議やないよ。

◆風　委員
　　委員が傍聴席に対して発言するのは不規則発言になると思いますので、整理をお願いい
たします。

◆戸田　委員
　　今の発言は了解しました。そのかわり、傍聴席からの雑言についてはどうなんですか。

○増井　委員長
　　傍聴者の皆さんにお願いします。傍聴は静かに傍聴していただくようにお願いします。
　なお、戸田委員には傍聴席に向かっての発言というのはいろんな問題が起こりますので、
これからはしないようにお願いします。

◆戸田　委員　　わかりました。

○増井　委員長　　それでは質疑に入ります。

◆戸田　委員　　先ほど聞いたことにお答えいただきたい。

○増井　委員長　　理事者答弁。

◎辻　青少年課長　　基本的にはそれはできないというふうに考えております。

◆戸田　委員
　　見解は見解でいいんですけれども、根拠、法令とか条例とか規則とかがあってできない
と言っているのか、そういうことは何らないけれども見解上はないのか、どっちなんですか。

◎辻　青少年課長
　　先ほども申し上げましたとおり、最賃法等労働法制をクリアされているというふうに考
えておりますので、そこまで求める予定はございません。

◆戸田　委員
　　完全な答えのすりかえですが、こちらの方も、これはまた別途そういうことをよく調べ
た上で、今後の経過も見させていただきながら対応していきたい。今、確認しておくべきこ
とは、何ら法令、条例等を示すことができなかったということです。

　次の話に行きますが、この民間委託に当たって、事業者側が経費負担をするものとしては、
指導員の人件費のほかにどのようなものがあるのか。従来直営で使っていた教材や道具など
はどういうものがあって、幾らぐらい市は支出をしていたのか。
　民間委託になった場合に、それらの教材、遊具などの費用は全部事業者が出すのか。
　そして、今あるものはそのまま使うのか。なくなったり壊れたりしたら、今度は事業者が
新規に購入するのか。これについて答えてください。

◎辻　青少年課長
　　委託費の中に含まれる分でございますが、人件費以外に教材用の消耗品費と児童用のお
茶の葉代が入っております。
　それから、今現在使っている教材用具等でございますが、一輪車とかボール、トランプ、
こま、けん玉などがございます。これは引き続き使っていただく予定をしております。
　なくなった場合、事業者が購入するかどうかにつきましては、また協議をする部分が出て
くると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下、続く）


	引用なし

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(5)
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怒りの戸田

- 06/12/18(月) 19:08 -

　（続き）
◆戸田　委員
　　直営よりも教材や遊具の品数とか品質が下がらないようにしてほしいんですけれども、
下がることはないのか、また市はそれをどのように担保するのか、砂子について最後の質問
ですけれども、答えてください。

◎辻　青少年課長
　　品物等につきましては、現在と同じものというふうな考えを持っております。

◆戸田　委員　　どのように担保するのか、チェックとか。

◎辻　青少年課長
　　品物等のチェック等は、またさせていただきたいと思っておりますけれども。

◆戸田　委員　　では、砂子の方を終わりまして……

○増井　委員長
　　戸田委員、質疑はもうちょっと項目をまとめてやっていただくようにお願いできますか。

◆戸田　委員
　　なるべくそう努めます。
　児童クラブ全般についてですが、予算書の２２６ページに脇田小の設計業務委託料とか、
浜町小の児童クラブ施設整備工事、脇田小の同じものとありますけれども、この具体的な内
容について教えてください。
　また、脇田小などでは特にフラワータウンという大きな新しい住宅がすぐ近くにあって、
子供の数が多くて、今までも定員の増加を求める声を聞いていますが、今回の児童クラブと
いうことで定員増加にはなっていくのか、浜町小学校の場合はどうなのか、それをちょっと
答えてください。

◎辻　青少年課長
　　まず、脇田小でございますけれども、校舎の中に教室の改造という形でやらずに、外づ
けという形でさせていただきたいと思っておりまして、定員につきましては１００人程度を
考えておりますので、今現在の脇田の留守家庭児童会の定員が４０名でございますので定員
増になると、このように思います。
　それから、浜町小につきましては、教室の改造ということで２教室を廊下を取り込みまし
た形で改造させていただきたいと思っておりまして、定員につきましては同じく１００名と
いうふうに今考えております。

◆戸田　委員
　　この新しいものについては、ほかの方からの質問があると思いますので、施設のことに
ついてはこれぐらいにして、次、児童クラブへの今後の移行計画で、０７年度から予算とし
ては脇田小、浜町小がありますけれども、ほかにもあるのか、それから０８年度以降につい
てはどうなのか、それはすべて民間委託にするのか、そうした場合に直営の指導員の身分問
題はどうなるのか、アルバイトであればどんどん解雇して問題がないというふうなことなの
か、ここら辺あたりを聞かせてください。

◎辻　青少年課長
　　児童クラブへの移行計画でございますが、１８年度予算でもお願いしておりますとおり、
１９年度につきましては脇田小学校、浜町小学校、それから四宮小学校、速見小学校、上野
口小学校、浜町小学校と合併いたします中央小学校の分の移行を考えております。
　それから、２０年度以降につきましては、条件整備を行いながら、できるだけ早期に移行
したいと考えております。

　それから、児童クラブに移行するについてすべて民間委託にするのかということでござい
ますが、先ほど風委員さんの御答弁にも申し上げましたとおり、行財政改革の推進計画では
民間委託ということを掲げておりますけれども、市全体の問題として、現在の状況を見なが
ら今後検討等を図ってまいりたいと思っております。

◆戸田　委員
　　それでは、私の方はもう直営堅持と思っていますけれども、一応指摘だけしておいて次
の項目に移ります。
　一つは、どうしても民間委託でないとだめという考えを変えないとするなら、せめて小学
校校区内と中学校校区内に拠点のある団体に応募資格を限るとか、あるいはそこにポイント
を大きく与えると、そういうやり方。あるいは指定管理者制度での審査の内容ですね。そう
いうものもちゃんと含めて審査することを求めておきます。

　また、今回みたいに２月になってからわずかの期間でやるということは絶対に避けてもらい
たいという要望を出しておいて、次、奨学金の問題について、・・・・

　　　　　　　　（これで児童クラブの部分は終了）


	引用なし

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