「自由・論争」 掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
1133 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
▼ 駐車難民問題について 東江端町民 07/4/26(木) 16:49
堅苦しくしない方がいいと思います。詳しくは１週間ほど待って下さい 戸田 07/4/26(木) 19:15
１週間過ぎましたがもう少し待っていて下さい。すみません 戸田 07/5/7(月) 0:57
Re:１週間過ぎましたがもう少し待っていて下さい。すみません 東江端町民 07/5/7(月) 8:46
原付2種の中途半端な位置づけが問題 岸和田町民 07/5/8(火) 8:54
Re:原付2種の中途半端な位置づけが問題 東江端町民 07/5/10(木) 16:27
駐輪場の確保の作戦。 岸和田町民 07/5/13(日) 0:08
遅くなりましたがバイク歴33年の戸田の「独自な意見」を述べます 戸田 07/5/13(日) 17:36
当事者側から 金鵄15銭 07/5/18(金) 7:42
駐車難民問題について
←back ↑menu ↑top forward→
 東江端町民  - 07/4/26(木) 16:49 -
  
最近門真市に引っ越してきた東江端町民です。トップ当選おめでとうございます。

住道（大東市）京阪の大和田駅、門真市駅（門真市）をよく利用するので疑問があります。

駅前駐輪場に駐輪できるバイクについて現在は排気量50cc以下に制限とされています。道路交通法上のメリットからいわゆる原付二種（排気量125cc以下）を使用したいと考えている利用者も多いと思います。現在の排気量制限が違法駐輪を促進しているような気がして仕方がありません。駐輪場の利用制限の規制緩和の推進についてご検討いただきたく思っています。

自転車などの放置対策について「自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律」に規定されており、市でもこの法律に基づき、条例を制定して駐車対策を講じているようです。

地方分権が進むなかで各市町村がこの法律の趣旨を踏まえて独自に条例を策定することは可能なはずで門真市でも現在駐輪場設置に対して条例がありますが、上記の法律を参照するということで50ccのみしか認めていません。利用体系や料金体系を工夫すればサイズ的な差の少ない原付（一種と二種）については検討の余地があると思います。125cc以下の原動機付自転車は、市町村で登録され軽自動車税が課せられるわけですし。

土地もない状態で増加し続ける放置自転車対策に重点を置いて駐車場整備を進めているのは承知していますが、「まずは自転車と原動機付自転車の駐車場の整備を進める」と言うのではなく、自動二輪車などの駐車需要にも目を向けてくれる人がいないのか疑問になります。

●参考

自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律
一 　自転車　道路交通法 （昭和三十五年法律第百五号）第二条第一項第十一号の二 に規定する自転車をいう。
二 　自転車等　自転車又は原動機付自転車（道路交通法第二条第一項第十号 に規定する原動機付自転車をいう。）をいう。

道路交通法（昭和三十五年六月二十五日法律第百五号） 「第二条第一項第十号」
十 　原動機付自転車　内閣府令で定める大きさ以下の総排気量又は定格出力を有する原動機を用い、かつ、レール又は架線によらないで運転する車であつて、自転車、身体障害者用の車いす及び歩行補助車等以外のものをいう。

「道路交通法第二条第一項第十号の内閣府令で定める大きさは、二輪のもの及び内閣総理大臣が指定する三輪以上のものにあつては、総排気量については〇・〇五〇リツトル、定格出力については〇・六〇キロワツトとし、その他のものにあつては、総排気量については〇・〇二〇リツトル、定格出力については〇・二五キロワツトとする。」（道路交通法施行規則第1条の2）

道路交通法での原付 50cc以下
道路運送車両法などでの原付 125cc以下
50cc以下のものと区別する場合は前者を「原付一種」、後者を「原付二種」

国土交通省都市・地域整備局街路課

「地方自治体が自ら条例を制定し商業施設など対象に「二輪車駐車場の設置のため附置義務を求めることができる」
「125cc（原付二種）も自転車等駐車場で駐輪出来る」

自転車等駐車場は自転車&原付一種のみで自治体で条例改正をしないと駐車できない場合
「個々のケースがあれば知らせてほしい」

原付一種の収容スペースに余裕がある場合、125ccまでの原付二種の駐車を要望しても管理者は「自転車及原付一種のみが対象」であるとして原付二種を受け入れようとしない。いわば道交法でいう51cc以上は自動二輪車だからという理由は間違い。

消防庁施行令では原付二種の駐車を認めている。理由は車両法に基づくもので、125ccまでは原付である。さらに二輪自動車である軽二輪、小型二輪については四輪自動車と同様に消防設備があれば駐車は可能であるとしている。

原付二種の駐車可は内閣府交通安全対策室でも消防庁と同じ見解。


道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的としたものとする道路交通法を適用している駐輪場ですが。本来は道路運送車両法を適用するのが一般的でとおもうのです。同法第一条（この法律の目的）にも『第１条　この法律は、道路運送車両に関し、所有権についての公証等を行い、並びに安全性の確保及び公害の防止その他の環境の保全並びに整備についての技術の向上を図り、併せて自動車の整備事業の健全な発達に資することにより、公共の福祉を増進することを目的とする。となっています。

大阪府安全なまちづくり条例
平成十四年三月二十九日
大阪府条例第一号

第十二条　府は、犯罪の防止に配慮した道路、公園、自動車駐車場及び自転車駐車場の普及に努めるものとする。
(指針の策定)
第十三条　知事及び公安委員会は、それぞれの所掌事務に基づき共同して、道路、公園、自動車駐車場及び自転車駐車場について、犯罪の防止に配慮した構造、設備等に関する防犯上の指針を定めるものとする。
(犯罪の防止に配慮した駐車場の設置等の促進)
第十四条　自動車駐車場又は自転車駐車場(以下これらを「駐車場」という。)を設置し、又は管理する者は、当該駐車場を前条に規定する指針に定める犯罪の防止に配慮した構造、設備等を有するものとするために必要な措置を講ずるよう努めなければならない。
2　府は、防犯上優れた駐車場を認定する制度を設ける等犯罪の防止に配慮した駐車場の整備等の促進に資する措置を講ずるよう努めるものとする。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠210.166.164.132>
堅苦しくしない方がいいと思います。詳しくは１週間ほど待って下さい
←back ↑menu ↑top forward→
 戸田 E-MAILWEB  - 07/4/26(木) 19:15 -
  
　東江端町民さん、投稿ありがとうございます。
　重要な問いかけですね。ただし戸田の考えは東江端町民さんとはだいぶ違います。

　しっかりと答えたいのですが、今は選挙結果の詳細な分析や報告ビラ追加作成優先させま
すので、１週間ほどお待ち下さい
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
１週間過ぎましたがもう少し待っていて下さい。すみません
←back ↑menu ↑top forward→
 戸田 E-MAILWEB  - 07/5/7(月) 0:57 -
  
　書きたいことがいろいろあるんですが、先に片づけなければいけない事がいろいろあっ
て・・・。
　この投稿の件、気になっているんで少し時間はかかりますが必ず戸田の意見と分析を書き
ます。もう少し待っていて下さい
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
Re:１週間過ぎましたがもう少し待っていて下さい。すみません
←back ↑menu ↑top forward→
 東江端町民  - 07/5/7(月) 8:46 -
  
いろんな問題のひとつとしてこういうことも存在する。という意味もこめて投稿させていただいた次第です。

多角的視野をお持ちの戸田様のご意見を是非お聞かせ願えればと思っています。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠210.166.164.132>
原付2種の中途半端な位置づけが問題
←back ↑menu ↑top forward→
 岸和田町民  - 07/5/8(火) 8:54 -
  
非常に興味のある話題なので、横から失礼します。
2種原付の駐車場がないということに関しては、これ以上（250cc,400cc）の2輪車の駐車場の少ないことも含めて問題があると思います。

125までの一種・二種原付が市町村で登録されているから、市町村が駐車場を整備せよとする理由にはならないと思います。あくまで、駅前放置自転車対策として市町村が自転車置き場を整備することは、駅へ通う近隣住民へのサービスに近いものであって、二種原付や軽二輪以上のバイクは駅まで乗ってくるという需要よりも直接目的地へ移動することが想定されるので、最終目的地付近に駐輪場があるべきだと考えます。

最高の速度制限が60である二種原付は遠くまでいくだろうというのが現実的ですし、道路交通法上の自動車に含まれるのも妥当なことだと思います。天満橋の上も谷六アンダーパスも二種原付であるからこそ走れるわけです。

駐車禁止の補助標識で自動車とある場合は、二種原付（を含んで）以上の車両が駐車違反の対象になるので、一種原付は（駐停車違反や無余地違反、左側に沿わないなどを除いて）駐車違反になりません。５０原付は堂堂と車道に駐車すればよいのです。歩道へ乗り上げると確実に駐車違反になりますので、５０CCの一種原付は車道に止めるべきです。

では、なぜ、二種原付を車道に止めることがいけないのか？交通の迷惑にならない場所であるからこそ「自動車」と限定する補助標識（＝事実上、除外されるのは一種原付のみ。）が設置される事の方が疑問です。これは、大阪府警の判断ですから、聞く窓口は府会議員になるのかもしれません。戸田さんの組織に府会議員はいないかもしれません・・・・そもそも、何故自動車限定の補助標識がついているのかよくわからない場所もあります。もし、二種原付の駐車を容認するとすれば、補助標識は「自動車（道路運送車両法上の原動機付自転車を除く）」とか・・・・読めませんな。

方向性としては、駅前駐輪場を市町村が整備することを求めるよりも、道路行政上、二種原付の車道上駐車を容認させるとか、有料であっても2輪駐車場を整備させ、それに５１−１２５を駐車させることを認めさせるか？の方向性が妥当だと思います。（長堀は二種原付の駐車可能、桜橋は自動二輪車駐車可能としているが二種原付が駐車できるか不明）

自転車置き場に割り込むのは良くないなと、感じます（あくまで個人的感想です）

戸田さんが答えてくれるのを東江端町民さんともども期待しておりますが、勝手に論点整理して何処かへ持ち込むのも解決になるかもしれません。よろしくお願いいたします。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.2) Gecko/20070219 Firefo...＠58-188-30-78.eonet.ne.jp>
Re:原付2種の中途半端な位置づけが問題
←back ↑menu ↑top forward→
 東江端町民  - 07/5/10(木) 16:27 -
  
岸和田町民さまのコメント拝見させていただきました。

最終目的地付近に設置するべきという考えはもっともだと思います。昨年度駐車場法が改正され、自動車の範囲にバイクが明記されたこともあり法律を盾に駐車場事業者が自動二輪を拒否できなくなった筈なのですが、現実は堂々と「バイク駐車禁止」月極でも「バイクは受け入れられない」ということが現状です。

本音としては昨年度道路交通法が改正されお金を払ってでも駐車したいのですが……。

機械式立体駐車場以外では十二分に大型自動二輪でも駐車できるスペースがあるのにもかかわらずです。岸和田町民さまのおっしゃったように、ごく一部でしか正式に駐車を認めていないです。

駐車場法からすると原付一種以外はすべて自動二輪車に当てはまるわけですが、今回の件については駐輪場法があるにしても単純に原付1種が止められて、同じサイズの2種は止められないといった対応にナンセンスを覚えたからです。

自転車がたくさん駐輪している場所には、構造上マフラーがむき出しかつ高温であるため歩行者が意図せず足など触れた場合大やけどを起こす。さらに車重があることから横倒し時に大けがを起こす可能性もある。などの問題もありますので駐輪場に割り込むのに否定的というのも理解できます。

有料でも専用駐車場を設置していただけるのが一番かもしれません。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; .NET CLR 1.1.4322)＠210.166.164.132>
駐輪場の確保の作戦。
←back ↑menu ↑top forward→
 岸和田町民  - 07/5/13(日) 0:08 -
  
自動二輪を含めて、原付２種の駐車場の不足というか、便利なところに止めるところがないという問題については、東江端町民さんのおっしゃるとおりだと思います。

街中において、パーク２４などのコインパーキングでは自動２輪などは入ってはいけないことになっています。ところが、実際には、４隅の空間には自動車を駐車できない場所や、料金所の裏などに「バイクなら駐車できる」場所がたくさんあります。

これを、１回５００円（２４時間）で貸してくれたら良いのに・・・と思います。
パーキングチケットのように時刻打ち出しのシールを吐き出させて、それを貼っておけば２４時間ＯＫよ。とすれば、駐車場やさんにしても手間はかからないのではないかなと思います。賽銭箱（任意）を置くだけでも、結構入れる人がいるかも知れません。たぶん、毎日のように回収の人は来るはずですからね。

ココで言っても仕方ないかもしれませんが、自転車駐輪場の設置とは別の切り方が必要だと感じています。

例えは変ですが、京阪守口の平日の駐車場を８０００円で月ぎめで貸すという発想が事業者側に必要だと思います。京阪各駅駅前で言えば門真市も事業者ですね。

駐輪場側とすれば、125を許すと、アドレスはいいとしても、コマジェが入ってくると厄介という問題があると思います。スーパーカブ90は許すけれどやはりコマジェ125は勘弁してほしい・・・だから、50で切りたい。じゃ、キャビーナ50は良いのか？という問題点もあります。コマジェがいいならマジェ250も同じだといわれるし、場所的にはＣＢ400でも同じようなもので・・・・ヨドバシウメダの地下とか、ジャスコ各店の駐輪場が参考になると思います。

各事業者に頑張ってもらえたら嬉しいです。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.3) Gecko/20070309 Firefo...＠zaq3d2ea0c7.zaq.ne.jp>
遅くなりましたがバイク歴33年の戸田の「独自な意見」を述べます
←back ↑menu ↑top forward→
 戸田 E-MAILWEB  - 07/5/13(日) 17:36 -
  
　回答を書くのが非常に遅くなってすみません。
　この問題、議員としては文字に書いて公表するのにちょっとやりにくい所もある、とい
うことも返事に着手するのが遅れた理由のひとつなんですが、いつまでも遅らすわけには
いかないので書きました。
　
　本題（バイクの駐車場問題）を行政問題的に論じる前に、戸田の見解や感覚についてま
ず明らかにしておきます。

Ａ：戸田は日常的にバイクの乗り続けて来たバイク歴33年のバイク愛好家です。
　　一番好きなのは2スト・オフロードですが（全然エコじゃなくてスンマセン）、実用的
　必要性からこの20年間は250ccスクーターであるフリーウエイに特大のトランクを付け
　て乗り続けています。（３台に渡ってもう20年間とは自分でもビックリ！）

Ｂ：戸田はバイクを見るのも大好きで、街角のあちこちにバイクが佇んでいる（置かれて
　いる）風景が大好きです。（もちろん人様の迷惑にならない範囲で）
　　エンジン剥き出しタイプが一番好きですが、原付スクーターであっても、バイクはそ
　れぞれに造形美が感じられて、見ていて快感です。癒されます。

Ｃ：作家の宮崎学さんが日本の官僚支配体制が「デオドラントファシズム」として進んで
　いる、と表現してから10年くらい経ちます。無菌無臭な、猥雑なものの存在を許さない、
　全てが（表向きは）清潔にクリーンに統制された殺菌室のような管理社会。
　　戸田もその分析に同意します。
　　一見正しく、誰もが反対できない事を掲げて、社会の迷惑・危険・不安・不正・違法
　を許さない、この「被害に目をつむるのか！」、という形で権力による取り締まり（弾圧）
　範囲を無限に広げてゆく。
　・・・「実際に検挙するのは悪質な者だけだから（一般市民は安心してね）」、と言いな
　がら。・・・取り締まりをする側の「焼け太り」や「天下り先増大」を孕みながら。

　　新風営法→商法改正→暴対法→組織犯罪対策法という流れ、盗聴法、共謀罪策動、駐車
　違反取り締まり民間委託、たばこポイ捨て条例、監視カメラ増大、等々。

Ｄ：こういう社会では、「ほとんど誰もが違法行為の実行者」であり、「検挙されないのは
　権力のお目こぼしに預かっているから」という意識、「常に監視されている」という意識
　を刷り込まれてしまいます。
　　それがまた無意識的なストレスになり他者攻撃に向かいやすくなるし、法律遵守の優
　等生や規制対象外の人（例えば車を持たない故に駐車違反と無縁な人）や、「受益負担」
　した（料金を払った）人は、そうでない人に対して激しい敵意を向けやすくなります。
　　
Ｅ：昨年、「駐禁取締り民間委託」開始と同時期に「バイクも駐禁対象、取り締まり正当化
　のためにバイク用駐輪場を行政は作れ」という記事が出た時に、戸田は「これはヤバイ！」
　と思いましたね。
　　今まで社会的にもケイサツ的にも容認されていたバイク駐車が摘発対象とされて、既
　に取り締まり強化された車と自転車の所有者の不満の捌け口にもされ、行政は建設費と
　管理人件費の支出を強制され、警察官僚などが建設利権と天下り先拡大でニンマリ、と
　いう構図が浮かびました。

Ｆ：傍若無人な置き方をされているバイクは個別に取り締まれば事が足りるし、イタズラ
　や盗難被害の心配は「自己責任」的に対処する方がマシで、「バイク離れ」が著しくて利
　用者減少が続く一方のバイクのために行政がカネを出す優先度は薄いから、門真市でバ
　イク専用駐車場を作ったり、それと並行してバイク駐禁条例を作ったりするのには反対
　する、という判断を戸田としては固めました。

　　これを公言すれば、「バイクの違法駐車を容認するのか！『市民の迷惑』を無視するの
　か！議員のくせに違法なバイク駐車を自分もしているのはケシカラン！」、とかなり非難
　される事を覚悟の上でです。

Ｇ：一番腹の立つのは道路進行方向に直角に置く、いわゆる縦置きをするヤツ。これは
　軽自動車１台の駐車分くらい交通の邪魔になります。これをカッコいいと勘違いしてる
　のかもしれないけど、こういう無神経野郎は、議員じゃなければバイクを蹴り倒してや
　りたいくらい腹が立ちます。
　　それ以外でも歩行者・自転車・車イスなどの通行の邪魔をしてはいけないけれども、
　そうでなければ、駐車していても許されてもいいだろうと、正直言って思ってます。

　　ただ、社会全般の許容度の方が「デオドラントファシズム」の進行で狭くなって来た
　ために、実際の迷惑度ともバイクの台数減少とも関係なく、バイクの無料駐車を許すな、
　バイクの自由度を許すな、という方向に「世論」が流れていると思います。
　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　さて、以上の前置きをした上で、門真市やその周辺での具体的な事に移ります。

１：東江端町民さんが、原付二種（排気量80・90・125cc）の駐輪場を求める（有料でも専
　用駐車場設置を求める）理由は何でしょうか？　
　「原付1種が止められて、同じサイズの2種は止められないといった対応にナンセンス
　を覚えた」、とありますが、それ以外に、実際に125を駅置き通勤に使っているので正々
　堂々、安心して置きたい、という事でしょうか？
　　現状で凄く困る事って何でしょうか？

２：最近はイオンなど大規模店でチェーン付きバイク置き場ができ、大和田駅南にもでき
　ました。たしか51〜125の原付２種が24時間300円（200円かな？）、126〜400のバイク
　は24時間400円（400cc超の大型バイクは駐車できず）です。
　　24時間300円とすると、月間22日出勤使用で6600円。400ならば8800円。
　会社が交通費として払ってくれる所は少ないでしょうから、かなりの痛手でしょう。

３：こういう痛い出費をさせられた人は、有料駐輪場に入れないでバイクを停めている者
　に強い怒りを持つのが普通でしょうね。「あの違法バイクを取り締まれ！」と。
　　（自分自身も通勤以外のちょっとした用事でちょっとした駐車をする事が数多いとし
　　　ても）　
　　もともとバイク乗りは圧倒的少数派ですから、料金を払っている車や自転車利用者か
　ら怒りを買いやすい（車からは渋滞スイスイの面でも）上に、バイク乗りの中の「優良
　駐輪者」もその攻撃に加わることになります。
　　（生活不安に晒されている歩行者オンリーの多数の人々はもちろん）

４：戸田ならば、駅前にバイクを置かないといけないならば、正直言って有料駐輪場は求
　めないで、駅周辺の迷惑にならないポイントを複数見つけて目立たぬように場所を代え
　て置いていくでしょう。
　　バイク荒らしの被害にあった場合は、被害届けを出して犯人を憎んでも、それでも駐
　輪場設置は求めません。
　　なぜならば、その途はバイク駐車取り締まり強化路線を進め、バイク乗りの自由を狭
　め、街を息苦しくする途だと思いますから。

５：駅そばの限られたスペースでは、駅直近には自転車（と原付１種）の有料置き場、少
　し離れた所にはそれの無料置き場をまず優先させるべきと思います。その枠の中で原付
　１種と同じ大きさのものに限っては排気量が少し大きくても認めてもいいと思いますが、
　原付２種とか125〜400〜のバイク用の置き場までは、行政が労力を割く必要は無いと思
　います。（東江端町民さんには悪いですが）

　　なお、商業施設や事業所でお客や通勤者のためのバイク置き場を確保する事は奨励さ
　れるべきと思いますが、それとバイクへの駐禁罰金提要の推進とを連動させる事には反
　対です。

６：車は、以前の「現認一定時間後の取り締まり」に戻し、自転車は「駅周辺全域放置禁止
　区域指定」などという空論を止めて、「迷惑になる所」のみを即時撤去くらいの厳しさで
　取り締まり、とする方がよいと思っています。
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

☆戸田の考えは以上のようなところです。　
　東江端町民さんや岸和田町民さんには、非常に不評であるかもしれません。
　これを書き上げるのに、あれこれ考えながら結局丸１日くらいかかってしまいました。

　追加の意見が出された場合、それに対する対応には、またかなり時間を要するでしょう。
他に片づけないといけない事が溜まってますから。

　それではとりあえず。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
←back ↑menu ↑top forward→
   - -
  
引用なし
<＠>
1133 / 2575 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
  新規投稿 ┃ツリー表示 ┃スレッド表示 ┃一覧表示 ┃トピック表示 ┃検索 ┃設定 ┃過去ログ ┃ホーム  
ページ：  ┃  記事番号：   
871,808
(SS)C-BOARD v3.8(とほほ改ver2.1) is Free