新橋住宅・門真プラザの委員会記録 201２年12月議会 12/13建設文教委
◆戸田 委員
・・・・では、最後の質問で、新橋住宅の問題について。これは、自治基本条例制定間近ということも含めてちょっとお伺いをします。
この新橋住宅問題を質問するに当たって、ちょっと私自身反省の弁を述べておかねばならないと考えます。
この新橋住宅を建てかえして、人々をよそへ移らしちゃうというふうな話ができ上がりつつあった
２００９年、３月から首切りされまして、２カ年間いなかったわけなんですね。
その間に随分話は進んでいたようですが、ことし復帰してからも、これは私の早のみ込みで、もう市営住宅を建物がやばいから一たん壊してから、もう一遍建て直して市営住宅にするものだと早とちりをして聞いておったのが、実は全然そうじゃないということもわかりましたし、今まですぐ近くであるにもかかわらず調査が非常におくれて、最近やっといろいろ調べ始めた、こういう面については、議員として非常に至らない、反省をまずしますね。その上でお聞きします。
まず、今現在というのは、自治基本条例というのをもう１年半ぐらいかけて準備して、来年の６月議会ぐらいには多分制定されるであろう、こういうふうな新しい時代になって、これは当然ながらすべての職種、すべての部署を統制する、これに服さなければならないというものです。
しかも、すべての部署はこの準備段階からその準備にもかかわり、一応原案ができた後もその原案の検討会等にもかかわっておるわけで、これについて知りませんとか、わかりませんと言うことができるはずもないわけですね。
さて、こういうふうな観点で、まず都市建設部の方に全体的にお聞きしたいんですが、この自治基本条例というのは、まちづくりということにすると、住民の生活とか住民参画と非常に密接な関係もあるわけなんですけれども、今の段階で自治基本条例の原則とか理念とかは、こういうものだというふうな理解されているところを、ざっくりとでもいいですので答えてください。
◎小野 まちづくり課長
自治基本条例につきましては、昨年９月より市民検討委員会において素案が検討され、本年９月に素案が市に提出されました。それを受け、現在庁内条例制定検討委員会におきまして条例案の制定に向けさらなる検討が進められているところでございます。
当自治基本条例は、公民協働によるまちづくりを進めるツールとなり得るものであり、情報提供や透明性が確保されるものであると認識いたしております。
なお、条例につきましては、市民の役割でありますとか議会の役割、行政の役割、事業者の役割といった、そのような原理原則の理論に基づいて策定されているものと聞き及んでおります。
◆戸田 委員
さて、今現在でもこれはちゃんと民主的にきちっとした行政運営がされているということを大枠では理解して踏まえておきますけれども、例えばどこかの区域を再開発してまちづくりを行う、こういうふうな場合に、市がこのまちはこういうふうにしたい、今住んでいる人はここへちょっと移ってもらいたいとか、転居してもらいたい、そしてこういう開発をやりたいというふうなときに、普通考えるのは、どういうまちがいいのかということで多くの人たちの意見を集める。
そして、市が計画を決定するに当たって、住民の意見はもちろん、議会にも審議してもらって、そしてどういうまち、どういう計画、いつまでにどんな予算でというのを決めていくというのが当然だし、
自治基本条例を制定された上では、そういうものがもっと厳密に情報の共有、市が決定しましたと言いながら、議会では何にも知らないとか、議会では何も諮ってないとか、そういうことは当然あり得ない話なわけなんで、
そこら辺の市当局が議会や住民に対する情報の提供、共有、こういう問題については、自治基本条例との関係でどのように考えておられますか。課長でなくても部長でも次長でも副市長でも。
◆日高 委員
固まってないのに何でそんな答弁するんや。まだ生煮えや。
◆戸田 委員
いや、でも、自治基本条例というのは、皆さん全体の共有する理念でして、もう１年半、２年ぐらいかけて準備してきていることですから、この程度の質問であれば、すっと答えられると思いますが。
◆日高 委員
私も委員の１人なんで、自治基本条例はまだ固まってないんじゃないですか。ここでするのは、まだ早計じゃないか。だから、新橋とこれとリンクするのはちょっとおかしいんじゃないか。
◆戸田 委員
委員同士のお話ができた珍しい機会なので言いますけれども、自治基本条例ができる。それはもうきのう、きょうじゃないですよ。
もう１年半以上前から皆さん準備して、こうやっていきましょうという全庁的な意思として進めてきて、皆さんの中から、職員の中からも検討委員に入って、庁内でワーキンググループもつくって、そうして原案をもう既につくったんです。
原案をさらに熟成させていこうということで今検討期間中なのであって、これはもちろん原案が制定されてないからそのことには全く知りませんとか、そういうことはあり得ない話であります。
確かに、例えば情報公開条例が制定されますといったら、それは半年、１年ぐらい前からそことちぐはぐにならないように、今までのやり方をちょっと軌道修正しながら業務をやるでしょう。それと同じでありますね。
ですから、制定されてないからこれと絡みがないなんてことは全くあり得ない話で、日高委員の理解はちょっと誤解であろうかと思います。
答え方が難しければ、ちょっと今答えかねるということでも結構ですよ。仕方ないですからね。これは正直すり合わせできてませんので、私の責任で時間がなくて。
しかし、次長とか部長とか副市長あたりであれば、概念的な話、理念的な話でもざっくりと答弁されてしかるべきかと思うんですが。
もちろん課長にしても。いかがでしょうか。
◆吉水 委員
今の話を聞いて、日高委員はまだ生煮えやと、当然それぐらいわかるやろうと、こういう話なんですけれども、どっちにしてもここで言うということは、ある意味では公式見解が出るということになるんで、ちょっと休憩を動議したいと思います。
その間に一回ちょっと理事者は作戦会議をしてもろうたらどうですか。
◆戸田 委員
しかし、難しいんじゃないですか、したところで。質問原稿なしでやっているんだもん。する必要はないと思いますけどね。
○土山 委員長
ただいま吉水委員から休憩動議が出されました。
お諮りいたします。本動議のとおり休憩することに賛成の諸君の挙手を求めます。
〔挙 手 多 数〕
挙手多数であります。よって本動議は可決されました。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
（再 開）
○土山 委員長
自治基本条例案につきましては、現在策定に向けて協議中の案件でありますので、理事者の答弁できる範囲で答弁をお願いします。
◆戸田 委員
休憩前に日高委員の発言に対して、それは誤解であるというふうなことを私は言いましたが、話し合った結果、見解の相違ということで認識をいたしましたので、その点発言を訂正しておきます。
◎中野 都市建設部次長
先ほどの戸田委員の自治基本条例と新橋の住宅再整備事業の関連について、私よりちょっと御答弁をさせていただきます。
自治基本条例は現在検討中でありますものの、行政、議会、市民の役割と責務について非常に関与する部分が大きいことから、慎重な審議を必要としておりますので、ここでの答弁は控えさせていただきます。
なお、新橋住宅再整備事業の進め方につきましても、情報提供、情報の透明性を原則として進めていることから、現在でも整合性が保たれているものと認識いたしておりますので、よろしくお願いいたします。
◆戸田 委員
市側の認識は今お聞きしました。
さて、この問題は、新橋住宅の建物、イズミヤとか分譲住宅を含めて、大地震が来たらもうもたないということで、どうしても建てかえなくちゃいけない、こういうところから出発しているわけですね。
ジグソーパズルのように非常に複雑だと。
イズミヤもあれば、分譲もあれば、店舗もあれば、賃貸の市営住宅もあると、こういう部分が必ず出て非常に難渋している面があるわけです。
さりながら、一方で門真市で分譲も含めれば約２００戸以上の住宅、改良住宅だけでも１９３戸ですかね、そこの人らをどかしましょう、その住民の方々が反対の度合いをますます強めていくと。
そこで、つい最近出された署名、要望書を見ましても、つい最近、ことしの１１月２０日、新橋改良住宅１期の住宅約９割の住民から出された署名がありまして、新橋市営改良住宅立ち退きに関する署名簿ということで、
概略を言いますと、
もともとはこの移転問題について、家賃は現状維持で不足分は役所が負担すると。１年先の確保は、現状と余り変わらぬ利便性を考慮して確保する。
３、少なくとも棟単位程度の移転先を確保するという話だったけれども、だんだん話が変わってきたということで、移転先は現在交渉中で、正確にはよくわからんと。
家賃は公営家賃法に基づき、結局のところやがては約２倍になりそうだということで、住民にとりましては、特に経済的・体力的・精神力的負担の増大ははかり知れないものがあり、到底承服できるものでなく、
市よりの立ち退き要求に対して、
以上述べた３点の観点から、私としましては、今後どのような事態が起きようともこの住宅を離れることはできないという意思の表明といたしますと。
立ち退きに断固反対する決意を持ち、当署名簿に署名、捺印をいたします、というので現住民の約９割の方がつい最近これを出している。非常に重大な問題です。
今後の門真市のまちづくりを図って、そして非常に透明性の高い、住民参画の度合いの高い、レベルの高い行政をするに当たって、この問題の処理を誤ると大変だと、泥沼状態になってしまうということで、大きく危機感を持つわけです。
であるがゆえに、今まで進めてきたことについて、余りごり押しせずに、一たんは引く、一たんはちょっと足踏みをとめながら考えを整理し直す、いろんなものの順番、順序等整理し直す、不信感を解きほぐすというふうな作業が必要だと、そのように考えて、今回ちょっと急ではありましたけれども、こういう質問をするに至ったわけですね。
住民の不信、あるいは私もこれをいろいろずっと調べて、資料は全部ちゃんと出してくれましたんで、それをずうっと見て思ったのは、
市の計画はこれですよと言って、これは確認しますけれども、市の計画、新橋町住宅について言っているのは、
今住んでいる人は一たん全部よそへ移す、そのほとんどは民間住宅を借り上げて、これを公営住宅としてとりあえずみなすということにする、そしてその人らが移っている間に今の建物は全部取り壊す。
そして、取り壊して分譲の部分の権利者との合意でもって、その後にどういうものを建てるのかを決めていく。
そして、市営住宅はもうあそこにはつくらない、戻ることはならない。
せいぜい６０戸のみなし公営住宅というのをつくって、市営住宅は今の条例で２００戸のものが何年かしたらもう６０戸になる。
民間に移ったところは、その人が死ぬか引っ越しするかすれば、空き家になったらもう補充せずに用途を廃止する、こういうことが市の計画であるとなっているわけですね。
それを住民に示して、この計画だからこれに従ってくださいと、こういう要求をしている。
この計画ということについて、私は議員として非常に腑に落ちないのは、
これほど重大な門真市の駅前の顔であり、しかも２００世帯の住民の居住といえば人権の基本中の基本なんですね。市民の命にかかわる問題ですよね。
市民参画をうたいながら、そこの市民に対してはもう出ていく選択肢しか与えない。まちづくりに参加なんか全く関係ない。
議会で審議することもさせないままに、その計画というのが住民に説明されていくし、周辺の自治会にも全く諮らない。
２００世帯からの人がいなくなれば、周辺のお店やそこら辺、ビル工事で来る人の需要はあるかわかりませんが、日常的な消費とかというとかなりどうかなと思うんですが、そういうものに非常に疑問を感じるわけですね。
都市建設部としては、議会には一回もこの計画自体を諮っていないと私は思うんですね。
ところが、都市建設部のほうは、何かその計画書を書いた本を渡して大半説明したから、議会に諮っているというような説明を住民にしている。これは議事録を見たらわかりましたけれどもね。
これについてはいささかおかしいのではないかと思いますが、議会に諮らず、議会でこの問題で非常に突っ込んだ審議をせずに、こういう大計画を進めることで、いいと思っているからするんですけれども、今でもやっぱりいいと思うのか、
自治基本条例ができてからでも、住民参画とか情報共有とか、議会の役割をちゃんと果たすとか、当然こういうことがうたわれるわけですけれども、それでも適合すると考えられているのか、そこら辺を答えてください。
◎大平 まちづくり課参事
委員御指摘の門真市営新橋住宅再整備基本計画の策定の際につきましては、事前に議員の皆様に計画の策定目的、内容及び事業費について説明を行い、平成２１年３月及び平成２２年３月議会において審議を経て予算の議決を得ております。
また、計画につきましては、議決を要しない計画でありますものの、議会は市政の運営に対し執行者であります市長との両輪をなすものでありますことから、議員の皆様にも策定過程において意見をお伺いしまして、内容に対し理解をしていただきたいため、適宜説明、報告を行っております。
計画策定後は、成果品をお渡しし、概要にて御説明をさせていただいております。
以上であります。
◆戸田 委員
非常に低い声でございましたけれどもね。
この質問ないし新橋町の住宅問題で私が疑問を出したり資料を出してもらった過程で、都市建設部のベテランから若手、中堅からいろんな人とずっと話をしてきたときに、議会で何も諮ってないじゃないかとさんざん言ったんですが、そのときには、いや、ここでやってます、これが議会で諮ると一緒ですよという答えは全くなくて、きょう初めて今みたいな説明を聞きました。
ちなみに、今言われた平成２１年３月の議会というのは２００９年３月議会、このときには、
新橋町の住宅問題というのを木邨都市建設部長が、予算案の中でのこういうものについて御説明申し上げますと、１３節委託料１２６０万９０００円の新橋住宅再整備計画推進事業調査委託料等でございまして云々、これを言って何の審議もせずに終わってます。
予算案の中でこれをぱっと述べられているだけで、２００世帯ぐらいをこっちに移しちゃうとか、住宅をやがては６０戸に減らしちゃうとかいうことは一切説明されておりません。
それから、次の２０１０年の３月議会でいいますと、
建設文教常任委員会の中で渡辺都市建設部長が、ただいま議題に供された云々で、一般会計予算のうち所管の部分を述べますというふうなことで、１３節委託料云々、新橋住宅再整備調査業務委託料云々、工事請負費云々ということを説明して、共産党の福田議員がこれに絡んで、基本計画がないじゃないかと、こういうふうな話を質疑しているだけでありますね。
今、言われた答弁は、急につくった答弁なので難しいと思いますけれども、到底議会で審議したとか、議決を経たというふうには言えないと普通思いますね。
これは見解の相違できょうのところはこれでしておきますけれども。
それと、会派に説明に回って了承を得ていると言いますが、そしたら会派におる議員の皆さん、少なくとも与党の議員の皆さんは、こんだけの移転、あるいは市営住宅の数自体をがばっと減らしてしまう、そしてこれだけ住民が反対してても、それは計画だから容認するという考えでいるとは、私は到底思えないですね。
それと、一般の市民からすれば、普通の市民でいえば、大きな都市開発計画がある、これは市が決める、当然議会で審議をして、それであれこれ賛成、反対して結論を決めた、それが自分たちのとこにおりてきていると、こうはだれしも普通は思うわけですが、門真のこの新橋住宅の問題は全くそうじゃないですね。
議員として、いや、みんなの議員が、あれの説明を受けて同意しているんだと市民に思われるということは、甚だ迷惑、不本意なことだと思いますね。
だから、これについては、市民に対して物すごい誤解あるいは誤った誘導を与える言い方であると、このように考えて批判しておきます。
さて、次ですけれども、私は、この門真でなかなか住民の自治組織がうまくいかない、みんなそれぞれ自治会でいろいろな苦労をしている。住民団体、ＮＰＯや新しいのがいろいろできているという中で、
この新橋改良住宅の住民の会の方々が１人１人の委任状を出して、それぞれの自己責任でよって、住民の９９.７％を組織して──最初の段階ですね。今でも同じぐらいですね。
そして、交渉事については、役員が一任を取りつけて行う、こういう住民自治をしいているわけで、これは住民の自治組織、自治基本条例でいうと、いろんな形の地域組織からいっても一つのお手本になる。
また、都市建設部もちゃんとそれを尊重して、協議や交渉は住民の会と窓口一本にして行いますという約束をちゃんとしているということは、民主主義とか住民自治から見たときに大変よろしいことだと考えておりますけれども、都市建設部としてはいかがお考えでしょうか。
◎中野 都市建設部次長
部といたしましても、相手方を当然尊重して、合意形成を求めるためにつくっていただいて、今現在、住民の会のほうと市のほうで協議を進めているような状況でございますので、こういう方向性はこれからも変わらないというふうに考えております。
◆戸田 委員
さっき僕が言うたのでは質問し忘れましたが、今言った会派にパンフレットとか本とかを持っていって説明することで議会の了承はとれたとか、各議員の了承はとれているという説明を皆さんは住民にしてきたわけですけれども、こういうことは間違っているんじゃないでしょうか。現段階でいかがお考えですか。
◎中野 都市建設部次長
議会各派のほうに回っておりますことにつきましては、議事録の中でも説明がされていると思いますけれども、議会のほうに説明をしたというふうに記述がされていると思います。
議会のほうで承認を得たというような内容ではありませんので、各会派のほうに、計画ができるまで、あるいはできてからという形で御説明に上がっているという意味でございます。
◆戸田 委員
うそではないが、正しくない言い方ってありますね。消防署のほうから来た。
今でいうと、説明には回っている、しかし反論とか反対を受けたり、これは納得できないという意見を受けたり、じゃ議員がどういう反応をしたのか、どういう判断をしたのかということは、全く伝えていませんよね。
普通、市のほうの担当者が来て住民のほうに、議員にも説明してますと言えば、説明して了解を得てます、よしとされていますというふうに受け取るのが日常的な生活の場合はほとんどじゃないですかね。
そういう錯覚を利用した説明の仕方というふうに思うのですけれども、その点いかがかということです。
誤解を招く、ないしは意図的かどうかは知りません。見解の相違かもしれません。これは誤解を招く。
それと、これから住民に対して言うのであれば、説明して回った、各議員の反応やら対応、賛否はどういう状態だと、こういうことも含めて説明すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。
◎中野 都市建設部次長
説明責任等につきまして、まず一つ、その相手方に対して、説明の内容を議会の各派の方が了承したというような説明の仕方は、その当時もしておりませんし、誤解を招いているということではないと思います。
説明の仕方として、議会はこの件について承知しているかということではなく、説明したかというふうに聞かれたので、説明したというふうにお答えいたしましたので、その辺については誤解を与えているということではないと思います。
◆戸田 委員
条例で市営住宅の住所や戸数はすべて決まっているわけですね。それを変えるときには条例を変えないといけない。
条例を変えるのは、当然議会で議決しないといけないわけですが、まずは議会で議決、あるいはこういう変えたいということを議会に提出することもなく、市当局のみで２５０世帯を民間借り上げに移すということは、住所を変えるということですよね。
それと、市営住宅として業者と契約するという契約行為もありますね。
それと、何年かしたら６０戸よりも減らしちゃうという大幅な戸数までも変えてしまうという計画を市が持って、その実行に向けてずうっと進んでいると、ここ２〜３年。
これは、条例で規定されたことを市が勝手に変えようとして独断専行しているということになると私は思うんですけれども、それはいかがお考えですか。
◎中野 都市建設部次長
その件につきましては、条例のいわゆる改正等につきましてですけれども、一定の御説明は、条例の改正等が固まる段階でさせていただいております。
今、委員が御指摘されているように、現在合意に向けた交渉を行っている内容の程度ですので、例えば今の市営住宅の設置条例等を改正する見込み自体がまだ立っている状況ではありませんので、議会等にその辺の件について御説明はまだいたしておりません。
◆戸田 委員
この件については、今の段階では見解の相違ということであるので、ちょっとだけ言っておきますけれども、変えようと思う。要するに、議会には諮らずに実態を変えようと思って住民に働きかけ、住民を動かす、業者と契約もする、そういうふうなこと、今のところは少し計画がおくれてますけれどもね、幸いに。そういうことをやっている。
そうすると、私は、議員としては、今の市が打ち出した計画では大反対なんですよ。
市営住宅はもとに戻すべきだと、一たん壊して。
少なくとも、もう戻るのはしんどいという人がいるかもしれない。そしたら、半分だけでも新橋町に戻すべきだ。
それ以外に、最低限定数は維持するべきだと考えておりますが、そう考えている議員はほかにもいると思いますよ。
しかし、そういう議員が納得しないことを、反対であることを市の当局が計画と称してそっちの方向へ向けてずうっと進めていくと。こういうことについては、やはり議会無視、議会軽視。
議会は何のためにあるんだ、住民の意向とか市の大きな計画を何もチェックできなくて、仕上がってから、はい、サインしなさいと言われるのに等しいじゃないかということ。これは私の意見として述べておきます。
一つだけ質問しますね。
条例を変えていないのに民間借り上げ住宅で契約できるんですかね。それとも、民間でどこか借り上げするときには、条例改正という議案を出すんでしょうか。
◎中野 都市建設部次長
今現在、その手続等について、その詳細に検討をしておりませんので、今の時点では、どういう形でやるか、その借り上げ住宅を借りるときに、契約時に変更が要るのか、それとも移転時に要るのかとか、その辺についてはまだ実現性自体に至っておりませんので、検討をしている段階ではございません。
◆戸田 委員
さて、この民間借り上げ移転の方式だということを確立してやっている。
しかし、やるときに住民に対して五つの選択肢を示してやってます。
しかし、それは、私がこれを見たら物すごくペテンがあると。
つまり、そちらが診断してみても絶対無理、あり得ない、現状を補修して直すということをわざわざ選択肢に入れておきながら、一たんみんな移して、取り壊して改築を全部して、それから市営住宅を全部そのまま、もしくは一定、半数でも戻すという第６の選択があるのにもかかわらず――普通考えたらすぐ思い浮かぶはずですね。それも全く載せてないですね。
これは私は、引っ越しが２回要って不便は不便ですけれども、引っ越し２回の案で、丸々市営住宅をもう一遍建てるというところにだけは載せたけれども、今言ったように民間に一たん移して、その半数でもいいから残すとか、こういうふうな選択について考えられるはずなのに、そのときに全く載せなかったのは、極めて意図的なだましじゃないかと思うんですけれども、どうですか。
◎中野 都市建設部次長
新橋住宅は、今現在管理戸数といたしまして約２００戸改良住宅がございますけれども、それをすべて建てかえ後も移すということは、当初の計画の中で可能性があるかどうかの検討の段階でやっておりますけれども、途中で全戸のいわゆる再移転自体が難しいという判断のもとで削除したという形でございます。
◆戸田 委員
全戸の再移転は難しいと判断したんですね。
一方で、この前のコンサルによってつくらせたやつは４５階建てビルをボーンと建てて、ワンフロア１０室の４００室、４５階で５階から上なんですね。
それは可能だけども、たかだか２００戸の市営住宅、もっと狭いスペースのそれを戻すのが不可能だというのは、どういう理由によるもんですか。
◎中野 都市建設部次長
今現在の門真プラザの総床面積等から検討した結果、市が再度取得できる面積等を検討した結果であります。
◆戸田 委員
わかりました。
しかし、それであっても、じゃ２００戸は無理でも１００戸は戻すという選択を入れられたはずなんで、それをしなかったのはなぜですか。
◎中野 都市建設部次長
選択肢としまして、事業の手法として、新橋の今の現地のところでやるというよりも、近隣でという形のほうが市としてはやりやすいという形のほうを選択肢としてとっただけのことでございます。
交渉の中で再度戻りたいとか、そういう話がございましたので、そういう話も含めて検討をした場合に、合意形成ができるのかどうかということも、今後は考えていかなければいけないと思いますけれども、当初の計画の中では、全く言われたとおり、４案プラス複合案のものを入れて５案という形で示させていただきました。
◆戸田 委員
この問題についてはこれで終わって、次の質問に移りますけどね。
その前にちょっと一言だけ言っておきますけれども、
住民に対して物すごく合理的なのは、全部は移れないけれども、２〜３年してこうしたら１００戸は移れますよとか、１５０は移れますよと、今の法的なキャパでいってそうであるんであれば、それを示すのが普通当然ですよね。それを全く示さない。
そして、あと分譲の地権者でもっていろいろ計画してください。というと、市の意向というのは、当然市営住宅というのは低所得者の人を助けるための住宅なんで、所得が低い人らはその辺に住んでくれるな、そこそこの所得のある人でその辺は固めようかというふうな住民に対する物の見方とか、あるいはまちづくりに対する考え方があったから、そういうことをしたんじゃないのかなという気がします。
これは指摘だけにして、次の問題に移ります。
まちづくり課とか都市建設部とかという専門の知識のある方々がおって、議員だれしもみんなびっくりしたのは、４５階建てビルをあそこにビョーンと、何か突拍子もないことを考えた。
そのときに中野次長ら含めて、あそこの地域であればおのずと１万人が住めるわけじゃなかろう、何百世帯とかおおよそこの限界はあるでしょう。
住んでいる人が何百世帯までであれば、車は何台、自転車も含めてどれぐらい、大きなショッピングセンターをつくるならつくるで、お客の利用の車は何台まで、取引トラック、納品のやつは何台ぐらいまで、おのずと大体の幅のキャパシティーというのがあるでしょうと。
周りの小・中学校の定数もある、いろいろなことがある。
そういうキャパシティーというのは業者に指示しなかったんですかと聞いたら、何も指示してませんと。あなた方自体が全くそういう考え方、見識を持ってませんということを言ったので、非常にびっくりしたんですね。
都市開発だとか、あるいはまちづくりだとか考えるときに、ここの一角で何かをつくるんであれば、おのずとここまでの上限は、ここまでのというキャパシティーは当然考えてしかるべきですね、
交通の調査するなり、よその例を調べれば。
それを全くやらずにまちづくりを口にする、
門真プラザの再開発だとか何とかを口にするというのは、私は非常に疑問なんですね。
渡辺さんも含めて、非常にベテランの方々がいっぱいおりながら、何でその程度のキャパシティーを示そうということもしないのか、その理由を聞かせてください。
◎中野 都市建設部次長
今、御質問のそのキャパシティーとかの問題につきましては、新橋の住宅ではなくプラザ全体の再整備の検討を行う時点で、基本計画等を作成する段階でやればいいというふうに考えておりましたので、
今回示させていただいたのは、あくまでも地権者の方等にイメージを示すために出させていただいたものであって、計画というものではございませんので、その辺がちょっと誤解いただきたくないというふうに考えております。
◆戸田 委員
あの本になっていた、ことしの３月付で配った本で、あれは３７０万円ぐらい金かけて、国の補助が
１７０万円あったとはいえ、ウルという会社にまあ言うたらコンサルに丸投げしてつくったその一部。
しかし、あそこで４５階建て、単なる青写真ですと軽くおっしゃるけれども、いろんな住民、立ち退きを迫られている人、あるいはこの問題を真剣に考える人、分譲住宅で悩んでいる人を見れば、そんなええかげんな計画をポーンと何のキャパシティーも考えずに、今、次長は事態が進んでもう少し行ったらちゃんと考えますと言った。
今は別に考えなくてもいいんです、とりあえず何か適当にビルでも書いときゃいいんですと、そういう考えというのは、住民からも議員からも信頼を失うことになってしまう、そう思いませんか。
最初からちゃんとこういうキャパシティーはわかってますよ、ということの上で投げるとかということをするべきで、ああいう非常に安易に、とりあえず何か書いときゃいいやとポーンと出して、詳しいことはまあ後でいいやというやり方というのは、信頼を失うと思う。非常に不信感を与える。僕らもそうです。
すごく不信感を持ちましたからね。その点についてどうお考えですか。
◎中野 都市建設部次長
全体的なそのキャパシティーという話であれば、商業施設等、それから住宅施設等の一定の割合等につきましては、検討されているというふうに思っております。
◆戸田 委員
じゃ、ちょっと言ってくださいな。
あそこで、あの地域で、居住者の戸数とか世帯数とか人数、車両の所有数はどれぐらいの上限というのは、どういうふうに考えてますか。
◎中野 都市建設部次長
住宅の戸数とか、あるいは住宅に入られる方の世帯構成等によって通常は変わると思いますが、世帯向けのいわゆる分譲住宅等を検討するときは、一応１世帯につき１台の車というふうな形ですから、仮に戸数が４００戸であれば４００台ということになると思います。
商業施設につきましては、その来る施設によって駐車場の台数というのはかなり差がありますので、今回示させていただいている計画の中でも、駐車場の台数等は一定とるような形になっておりますけれども、商業施設の内容が固まっていないので、一応想定として台数を検討してます。
◆戸田 委員
４００戸だったら何台とか、そんなんじゃなくて、あのキャパシティーで何世帯ぐらいが上限だと思いますかと。１０００世帯なんて絶対入らないでしょう。
じゃ、５００なのか３００なのか、多分その間ぐらいあると思うんですよ、車にしてもね。
そういうことを聞きたかったんですけれども、頑としてそういうことをこの間言おうとしないし、考えられないのか思いつかないのか、不思議ですね。
この点は、見解の相違で今の段階ではこれで置いておきます。
質問の最後のほうに迫りますけれども、この会議の議事録の中にもあるんですけれども、
門真プラザの一般店舗は、ほとんどの方が地区外の権利者で、門真プラザでの定期的な買い物は困難であるためというふうな文章があるんですけれども、地区外というのは、ちょっと直前に聞いたら、門真市の外の方だということなんですが、その辺はどれぐらいの割合なのか。
それと、門真プラザ分譲住宅について、分譲住宅の権利者で皆さん門真市の方なのか、分譲住宅の権利者でも随分と門真市以外の方がいるのか。
その２点についてお答えください。
◎大平 まちづくり課参事
門真プラザの一般店舗につきまして、権利者数のほうは、２７名のうち門真市外の方が１５名おられ、店舗数も同様に１５店舗ございます。
また、分譲住宅につきましては、権利者数が３５名おられ、門真市域外の方が６名おられます。
◆戸田 委員
最後のほうに近づきましたけれども、門真プラザの管理規約について、市からの文章でアンケート、一般店舗にヒアリングなんかするときの紙に、門真プラザの管理規約の一部の規定が現行の区分所有法に適合していないことがわかりましたというふうなことを書いて、そして改正したほうがいいかどうかというアンケートになるわけなんですけれども、具体的にどこが適合していないのか何も書いてないんですね。
聞く場合はちゃんと書くのが普通じゃないかと思いますが、
まずどこが適合していないのかということ、そしてこのアンケートかヒアリングのときに、なぜどこが適合しないのかの具体的なことを書かなかったのか、その理由と、この２点をお答えください。
◎大平 まちづくり課参事
委員御指摘の現在の管理規約につきましては、昭和４８年の建設当時の区分所有法に基づいて策定されたものでありまして、その後一度も改正されておりません。
そのため、昭和５８年と平成１４年の区分所有法の改正に伴い、区分所有法と管理規約の内容が現在相違している状況であります。
主な相違点でございますけれども、議決権の違いと建てかえ決議の有無でございます。
まず、議決権でございますけれども、現在の管理規約では、集会の招集、普通決議、特別決議の決議割合を独自で設定されております。
また、票数を床面積割合のみで設定しており、門真市と特定店舗が大部分を有している状況でございます。
これらを現行の区分所有法に準拠した決議割合、票数を床面積かつ組合員数の両方を有効にするという改正を検討しております。
次に、現在の管理規約のほうに示されておりません建てかえ決議の項目を現行の区分所有法に準拠し、追加することであります。
最後に、具体的な管理規約の改正内容につきましては、権利者の方に対して、ヒアリング時に詳細について説明しておりますので、計画のほうには掲載しておりません。
◆戸田 委員
これで最後にしますね。
２００９年６月１２日の住民１４３名との説明会の場で、これはこのすぐ後に住民の会というのが結成されますが、この直前ですね。
説明会の市の議事録によりますと、市としての発言は、
移転時期の予定としては、平成２４年、２０１２年くらいをめどに考えているということの後に、借り上げ後の家賃については、今の家賃との差額は市が負担する予定であるということをしゃべって、そういう記述があるわけです。
普通で考えれば、借り上げして今の２万円が５万円になれば３万円を負担してもらうと、こうだれしも思うわけですが、どうもその後、市は何か別のことを言って、それで住民が紛糾する一因にもなっているようなんですが、これについてはどうなんですか。
この時点で、確かに今の家賃との差額は市が負担する予定であると、これは皆さんがつくった議事録にありますね。こう言っているわけですね。
今でもそれが変わらなければ、別にこの部分はいいんですけれども、どうですか。
◎大平 まちづくり課参事
当時の説明会での説明の仕方が、少し十分に伝わっていなかったというふうに認識しております。
実際に現在協議の中で、本来こういうちゃんとした形で伝えるべきであったということで、改めて全体での住民説明会等をさせていただきたいということを常々相手方にお伝えしているような状況でございます。
◆戸田 委員
もともと移転したくない、ついの住みかだと思ってきた人たちに、いや、どうしても移転してくれという、その説明の中で、家賃の差額は市が負担しますよとちゃんと言っている。
議事録にも残っている。専門家の皆さんがですよ。
しかも、それを後でちょっと言い方違いましたと。あなた、あれは近傍の公営住宅の家賃を払ってもらって、公営住宅でない民間との差額を払うと。
だから、今の家賃からすると、２段階ぐらいあって、結局それを何年間で埋め合わせするから、何年間かすると約２倍の家賃になっちゃうんじゃないかというふうなことがわかってきて、住民はますます反発を強めているわけですね。
しかし、こういう説明をしたわけですから、この責任というのはどうなんでしょうかね。
しかも、こういう非常に重大な、多くの住民を移さないと建物がもたないと。きょう、あすかどうか知りませんけどね。ということであれば、特例措置としても考えるべきでないかと思いますけれども、いかがですか。
○土山 委員長 理事者の答弁を求めます。
◆戸田 委員
検討しますでもいいですよ。
◎中野 都市建設部次長
現在、公営住宅等の家賃につきましては、法律に基づいて家賃の算定がされる仕組みとなっております。したがいまして、その検討の余地があるのかどうかも含めて、市として考えさせていただきたいというふうに思います。
◆戸田 委員
最後に。私も皆さんが率直にこういう議事録を出していただいているから、いろんなことが初めてわかって組み立てられるんです。
しかし、ふと心配になったのは、この議事録が改ざんされたり、ちゃんとしゃべったことが、随分ニュアンスが当局の都合よく変えられたりしやしないかという心配はあるんです。皆さんの良心的なことは、そうだと信頼をしたいんですけどね。
議事録とかというのは、普通の文書というのは、３年で廃棄とか５年で廃棄とか１年で廃棄とかありますね。
こういう新橋住宅の問題については非常に重大なことで、ひょっとしたら、不本意だけれども、裁判ざたになるかもしれないということも含めて、記録は当面ずっと、問題発生、計画の検討を始めたときからの記録は、全部、庁内の会議のやつもきちっととってもらいたい。それから、音声記録もしっかりとって保存しておいてもらいたい。
というのは、これは役所の中でつくるわけですから、本当かどうかというところがね。本当だとは思いたいんですけれども、そういう疑いの余地が起きないように、昔のことはいいですが、
今後については、音声記録もしっかりとった上で、ちゃんと忠実に記録をして、それをきちっと保管する。これは当然、情報開示の対象として意識しておくと、こういうことをお願いしたいんですが、どうでしょうか。
◎中野 都市建設部次長
音声の保存につきましては、相手方の了承が得られるということが当然前提だと思いますので、その辺については、相手方の了承が得られるということであれば一定検討させていただきたい。
◆戸田 委員
庁内会議。
◎中野 都市建設部次長
庁内会議につきましては、今現在では音声はやっておりませんので、その辺もまたちょっと検討課題かと思います。
◆戸田 委員
保存年限。
◎中野 都市建設部次長
この文書の保存については、一応年限の規定はございませんけれども、記録として一応残しておくということについては、最終のどういう状況になるかまでは残しておきたいというふうに思っております。
◆戸田 委員
本当にいろいろ質問に率直に答えてくれて、ありがとうございました。
これは、下手すると門真市を非常に混乱に陥れる大問題になりかねないし、きちっと解決すれば、非常に合理的な、住民に配慮した上手な解決として、門真市の再開発が歴史に残る、みんなが誇りに思うものになっていくだろうと、この岐路に今立っていると思うんですね。
今までとはちょっと違う考え方も入れながら、合理的な解決に進んでいっていただきたいと思いますし、今後、私もこの問題、すぐ近所ですから、やっぱり一番注目していろいろ調べながら、皆さんとも対話を進めていきたいと思います。どうもありがとうございました。
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