ちょいマジ掲示板

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▼ 3/15・16と会派代表質問と戸田・増井議員の一般質問。中西さんは議員最後の質問！ 戸田 07/3/15(木) 7:50
戸田の質問全文と準備メモ１；公共事業業者の法令遵守等の品格・・ 戸田 07/3/17(土) 7:02
本番前にＨＰ公開せずなどの事情についての豆知識と大本議員の事 戸田 07/3/17(土) 8:34
●お願いしたけど総務部から答弁メール来ず。悪しき前例主義かな？ 戸田 07/3/17(土) 11:00
☆総務部長は送信指示してました。単なる何かのミスで届いてないだけ 戸田 07/3/17(土) 13:28
◎高田総務部長の答弁受信。全文紹介します 戸田 07/3/17(土) 19:41
戸田の質問全文と準備メモ１；公共事業業者の法令遵守等の品格・・
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 戸田 E-MAILWEB  - 07/3/17(土) 7:02 -
  
　3/26本会議でしゃべった戸田の一般質問の原稿と、その下敷きとなった準備メモを項目ご
とに紹介していきます。
　「準備メモ」というのは、3/7質問通告で市に提出したものより詳しい内容で、これを基
にして当局側が答弁案を作成します。
　答弁案は実際には課長クラスが作成し、昨今であればそれを戸田に見せて、両者で「ここは
もっと詳しく答弁してくれ、これを盛り込んでくれなあかん」とか「ここまでは書かせてもら
いました。これ以上はちょっと・・・」などとやりとり（駆け引き）して答弁原稿を練ってい
きます。これがいわゆる「質問の聞き取り」と「摺り合わせ」と言うヤツ。

　戸田の側では質問各項目ともなるべく詳しく準備メモを作って、詳しい答弁を作らせ、質問
本番の原稿では時間配分の都合や、摺り合わせで合意した事に会わせて準備メモの一部は削っ
たり修正したりして整えます。削るのが惜しい部分もあるのですが、20分という時間制限があ
るのでやむを得ません。
　それでは、ご覧下さい。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　　質問本番の原稿
６番、無所属・鮮烈市民派の戸田です
　質問の第１項目は、公共事業業者の法令遵守等の品格向上と市の責任や地域産業政策につ
いてです。
　　　　　　　　
・市の水道工事指名業者が、従業員ほぼ全員を、「解雇予告手当」支払いもせずに会社都合で
　解雇し、手当を請求されても支払いを拒否する、という違法を行なう一方で、水道工事入札
　に参加・落札し、従業員が加盟した連帯ユニオン労組からの団体交渉を実質拒否する違法を
　重ねるという事件を起こしました。
　
・今はこの会社も反省し解決に向かっているようなので、会社名までは出しませんが、この会
　社は専務が、自治会の会長や自治連会長を長く務めてきたという、地域のリーダー格一族の
　門真の老舗企業です。
・また、私が事件を伝えた時の水道局や市の契約部局は、労働関係法の初歩的な知識に欠け、
　違法是正の主体的責任感が薄い感じでした。
　　これでは、業者に対して「バレなければいい」・「たとえバレても監督官庁による処分前
　になってから是正すればいい」、という意識を培養しているとしか思えませんが、どうです
　か？
　　　　　　　　　　　　　　　　　１分25秒
・労働者の保護のためには、法定義務の不履行という「外形的事実」があれば、市が違法行為
　と認定するとか、少なくとも法令遵守の強い勧告を出して、業者が従わなければ即刻違法行
　為と認定すべきであり、また、労働者から市に通報があった場合は、市が業者に対して文書
　で質問し、文書で回答させるように、絶対にするべきです。　市の考えを述べて下さい。

・なお、水道で2500万円程度の工事では、作業員ゼロの会社であっても現場で工事監督をする
　ならば、工事受注しても合法ですが、この業者が本当に毎日工事時間に【現場代理人】を立
　てていたのか、市はどのようにして確認してきたのか、述べて下さい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　２分15秒
・例え合法であるにしても、作業員ゼロの会社に落札させるということは、地元での企業の健
　全育成・レベルアップ・雇用拡大という面からすると望ましい事ではないと思いますが、ど
　うですか？
・また、水道工事業界の現実として、このような「作業員ゼロ会社」が増えていく趨勢でしょ
　うか？　
・苦しい状態にある業種ごとの地域経済フォーラムなどの開催や、中小零細企業の協同組合化
　などの政策提言をしていける仕組みづくりなど、地域産業政策面での具体策はないか、市の
　見解を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　２分55秒・・・・残り17分05秒
　　―――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　　　 （質問準備メモ）
　市当局・答弁担当部署へ　　　　　　　　2007年3/14夜
　　戸田の一般質問の項目ごとの質問骨子の伝達
　
１；公共事業業者の法令遵守等の品格向上と市の責任や地域産業政策について

・市の水道工事指名業者が、従業員ほぼ全員を解雇予告手当支払いもせず会社都合で解雇し、
　手当請求されても支払い拒否するという違法を行なう一方で水道工事入札に参加・落札し、
　従業員が加盟した連帯ユニオン労組からの団体交渉を実質拒否する違法を度重ねるという事
　件を起こした。
・同社専務は社長の親族で自治会の会長や自治連会長を長く務め、現在はシルバー人材センタ
　ーの理事長もやっている人物だが、こういう地域のリーダー格の人が関わっている老舗企業
　でさえ、こういう法律への軽視・無知無理解があるという実情は、門真市内の業者の法令遵
　守意識などの企業の品格に懸念を覚えざるを得ない。

・この事件を当方のＨＰや申し入れで知った契約部局や水道局の反応も、初歩的法律知識にも
　欠け、また違法是正の熱意が薄いと思わざるを得ない傍観射的な姿勢だった。

・これではいくら条文上で指名停止要件を厳しくしても机上の空論に留まってしまうし、労働
　者が今回のように泣き寝入りをやめて訴え出ない限り業者の違法得が続いてしまう。
・本来ならば今回の事例で言えば、山口水道が昨年９月10月に「解雇予告手当無しの解雇実
　行」・「解雇予告手当の支払い拒否を明言」という労基法違反行為し、それを被害労働者が
　市に（証言や証拠を添えて）訴えた時点で指名停止とされるべきではないか？

・後で支払いをしようとも、「支払わなかったという事実」は、「法解釈の問題」ではなく、
「解雇時点で支払いをしなかった・求められても支払わなかった」という事実自体が違法行為
　実行であり、その事実を市が知った時点で指名停止要件に該当するのではないか？

・「法令違反行為があっても監督官庁から処分を受ける・・以前であれば、指名停止にはなら
　ない」というのが市の判断だとすると、業者は「やばくなった時に支払ったら終い」という
　意識になって、違法行為を「やり得」であり、労働者だけが心理的金銭的に傷を負い、消耗
　させられる。
　　これはどう考えても公序良俗や法令遵守推進施策に反するのではないか？
　　「指名停止処分」を担保とする事によって業者に法令遵守行動を取らせる、という「要綱」
　制定の趣旨に反するのではないか？

・今の市の姿勢は、業者に対して「バレなければいい」・「バレても、絶対に違法と認定され
　る事でも、監督官庁からの処分前になって是正すればいい」、という意識を培養していると
　しか思えないが、どうか？
・経営状況の厳しさの中で、労働法関係の違法行為発生の可能性が高まっている事に市は十分
　に留意し、「違法行為・即指名停止」という重さを業者に徹底させるべき。
　
・とりわけ労働者の保護と「労働関係法でも違法行為を許さない」ためには、法定義務の不履
　行という「外形的事実」があれば、市が違法行為と認定するとか、少なくとも法令遵守の強
　い勧告を出して、業者が従わなければ即刻違法行為と認定すべきだと思うが、どうか？

・業者の違法行為について労働者から市に通報があった場合は、市が業者に対して文書で質問
　し、文書で回答させるように、今後は絶対にするべきである。
　　これが市の法令遵守の強い姿勢を示し、違法行為への抑制になる事は間違いない。
　　水道局（市）はこれをやる気があるか？

・3000万円未満の工事（Ｄランク）で落札業者が工事監督をするのであれば、工事作業を全て
　下請業者にさせる方式で工事受注しても合法であるが、この業者が本当に毎日工事時間に
　【現場代理人】を立てている事を水道局（市）は、それをどのようにして確認してきたのか
　？　毎日の記録はどうなっているか？　

・例え合法であるにしても、作業員ゼロの会社に落札させるということは、市が毎日点検に行
　く事も含めて、地元での企業の健全育成・レベルアップ・雇用拡大という趣旨からすると望
　ましい事ではないのではないか？
・中小零細企業とその業界の現実として、このような「作業員ゼロ会社」が増えていく趨勢に
　あるのではないか？　

・そうだとすれば、市はそれを望ましい事と思うのか、望ましくない事と思うのか？
　また傍観するのか、出来るならば何か援助や政策的誘導を考えようと思うのか？
　地域産業政策の面から考えてどうなのか？
・苦しい状態にある業種ごとの地域経済フォーラムなどの開催や、中小零細企業の協同組合化
　などの政策提言などが作れる仕組みづくりなど、具体策はないか？
　　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
本番前にＨＰ公開せずなどの事情についての豆知識と大本議員の事
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 戸田 E-MAILWEB  - 07/3/17(土) 8:34 -
  
　ここでちょっと豆知識を。
　こういった質問準備メモや質問原稿は、質問本番前にはＨＰなどでの公開はしませんし、
本番の時にも傍聴者（や希望があれば共産党にも）原稿は渡しますが（今回は時間不足でコ
ピー部数が足らず傍聴者10人に渡しただけ）、与党議員には見せません。
　なぜだと思いますか？

　本番前にＨＰ公開したり本番でも与党議員に見せたりと、話の筋が分かって与党議員から
「ここはけしからん」・「ここは言わせたくない」として発言封じ妨害や懲罰攻撃、職員の側
への「これには答えるなよ」・「これに沿った答弁はするなよ」というような圧力があり得る
からです。
　戸田の場合、他の議員と違って「質問通告」で質問内容のかなりの部分の骨子を公開して
ますが、通告にわざわざ（これはあくまで概要であって本会議での質問そのものではない）と
記載しているのは、質問本番の時に大本議員や公明党議員などから「そんなのは質問通告の範
囲外の事やから質問させるな！」というような攻撃をさせないための注釈です。
　（過去にはそういう質問封じ攻撃が実際にあったのです！）

　戸田としてはできるだけ市民に事前公開して関心を高めたいが、与党４会派の言いがかり
攻撃・質問破壊＆良心的答弁破壊攻撃に用心しなければならない、という事情があるわけで
す。
　
　一方で、与党議員にも原稿を渡してあげたい気持ちは当初から十分にあるのです。他人の
原稿読み上げ話を長時間、耳で聞くだけというの辛い、文書見ながらの方が話の内容が良く
理解できるという事は良く分かりますから。
　門真市議会与党の場合、こちらの親切で原稿を渡してあげるとそれを質問潰しに悪用する
輩が何人もいる、渡さなければ渡さないで、他人の長話を行儀良く座って聞き続けるのに飽
きたり、話の展開が自分の好みや理解能力に合わないからと騒ぎ出す人間が出てくる（いわ
ゆる学級崩壊状態）、というタチの悪い所があり、戸田としても悩む所です。

　市民および職員のみなさん、戸田の議会質問の背後にこういう熾烈な攻防や神経戦がある
事知ってましたか？
　同時にこういう攻防はまた、議員のエネルギーの何と言う無駄遣いである事でしょうか！
　旧来の門真市議会与党議員達のアホウな体質が、行政チェックと市民への公開という議会
の役割をどれほど阻害してきたか、門真市政の健全化をどれほどジャマしてきたか、それが
どれほど税金の無駄遣いであるか、怒りを持って考えてもらいたい。

　まあここ１〜２年はだいぶ改善されてきて、今は悪質な質問・答弁潰し攻撃は起こらなく
なったという感触はありますが、だからといって安全措置を全て解除するわけにはいきませ
ん。
　
　今度の市議選による議会再編後は、こういう悪しき体質は大部分が改善されるだろうと期
待はしています。

　ただ、戸田の見るところ、議会改革の最も大きな阻害物・ガンが「最長老議員」の大本議
員です。大本議員というのは最も悪い意味で「田舎議会体質」に染まりきった議員で（かつ他
の議員にもそうした悪影響を与える）、常任委員会で一度も質問した事がない、何年かに１回
やる本会議代表質問も自分で原稿を書いているとは思えない、という事で「事情通」には有名
な議員です。
　実際、戸田は当選して以来この８年間、大本議員が常任委員会で質問するのを１度も見た
事がありません。

　「議会質問なんて新米議員がやる事や」とうそぶく旧い体質の議員・・・、にピッタリ当
てはまるのがこの大本議員。
　こういう人が門真市議会で「最長老議員」・「最多議長経験者」というのだから情けない話
だし、こういう人物を議員に選び続ける有権者の意識もいいかげん変わってもらわなければ
いけません。
　
　公明党の７人全員当選は投票率が７割台に跳ね上がりでもしない限り阻むことはできませ
んが、大本議員なんかはそんなに大した得票ができる議員じゃないので（03年で1542票。
今回市議選では「当落線上」かも！）、有権者の意識がちょっと変わっただけで落選させられ
る議員です。
　
　「豆知識」から話が飛んでしまいましたが、この際だからハッキリ言っておきます。

　大本氏のような人物に年間1100万円から1200万円（いろんな役職ポストにつけば収入が
増える）出してこの先４年間も議員の席に座らせるというのは、全く税金の無駄遣いであり、
門真の市政と市議会の刷新の大きな阻害物になります。
　大本議員のおかげでオイシイ目を見る人達の意向ではなく、実際には何の恩恵も受けてい
ないふつうの市民やふつうの商店主さん達が、ちょっとだけ目覚めて「もう大本に投票する
のは止めとこ」と思うだけで、議会と市政は確実に、今よりもだいぶマシになります。
　それはまた、あなたがたの生活や営業を今よりはマシにする可能性を増やす事でもありま
す。
　1979年当選以来28年（！）の大本議員。このお人にこの先4年間、通算32年間（！）
も議員を続けさせて門真市民に良いことがあるとは、戸田には到底思えません。
　「最多議長経験者」の自慢を胸にして引っ込んでもらう事が適切です。

　議員から引っ込んだとしても「守口門真商工会議所・副会頭」というご立派な地位は続く
のだから十分でしょう。
　ま、市から多額の補助金をもらっている商工会議所という団体の副会頭が市議会議員もやっ
ている、という構造自体に戸田は疑問を持っているのですが・・・。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
●お願いしたけど総務部から答弁メール来ず。悪しき前例主義かな？
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 戸田 E-MAILWEB  - 07/3/17(土) 11:00 -
  
　この質問項目に答弁したのは高田総務部長だったので、４時半頃総務部の電話して答弁書
のメール送信をお願いしたところ、部長不在で出た大西総務部・総務課長が「部長と相談し
て対応させてもらいます」と答えた。
　「じゃあメールで送ります」とは言おうとしなかったが、結局答弁メールが送られて来な
かった所をみると、「高田部長と相談した結果、メール送信はやめとこ、と決めた」という
ことだろうか？

　戸田は答弁の原稿全文は本会議前夜に受け取っていて、本会議本番では１〜２ヶ所の言葉
のささいな変更のみあったという事を、戸田は既に確認している。
　このささいな変更では、「答弁案と実際の答弁が違う部分があるので・・」がメール送信拒
否の理由にあるはずがない。

　とすると、「戸田議員にだけメールで送るのは具合が悪い。モゴモゴ・・・」（＝与党議員
の偉いさん達から怒られる・怒られるかもしれないからイヤ？）という「悪しき前例主義・
横並び主義」に染まっているためだろうか？
　もともと「総務部」という部署は「横並び主義」体質を深く持っている部署だが。

　それとも、それは戸田の勘ぐり過ぎで、単に高田部長がずっと不在で連絡が取れなかった
とか、送信したけど何かのミスで戸田が受信できなかったとかで単純に遅れているだけだろ
うか？　3/19(月)になってから聞けば分かる話だが。

　そういうわけで、高田部長の答弁を掲示板アップするためには、戸田が答弁文書をOCR
入力する時間と労力を取らないといけない事になってしまった。（手入力の時間までは取ら
ない）
　この土日でそれをするかどうか、まだ不明なのでもう少し待っていて下さい。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
☆総務部長は送信指示してました。単なる何かのミスで届いてないだけ
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 戸田 E-MAILWEB  - 07/3/17(土) 13:28 -
  
　先ほど、自転車でビラ入れに出る寸前に総務部の大西総務課長から丁寧な電話があって、
総務部長は答弁を送信するよう部下に指示を出していた事が分かりました。
　従って、「前例主義ウンヌン」の戸田の推測は勘ぐり過ぎで外れていました。ゴメンゴメン。

　戸田の方に受信されていないのは、単純に何かのミスでした。
　休日ですが、もし可能ならば誰か送信してくれるかもしれません。

　本会議明けの土曜日、久々に少し休める土曜日の拘わらず（来週からは常任委員会で予算
案審議などあって大変だが）、多くの幹部職員が戸田ＨＰ掲示板を見て連絡を取り合っていろ
んな配慮をしてくれているようです。
　大西課長ほかのみなさんのご厚意に感謝します。まことにかたじけない！　

　それでは、天気予報が嬉しくはずれて晴れた土曜の午後、アーバンライフスペシャル２号
で出かけて、南西部のあちこちの新しい住宅に出来立ての通信25号を入れていきます。
　それでは。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠i222-150-202-94.s04.a027.ap.plala.or.jp>
◎高田総務部長の答弁受信。全文紹介します
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 戸田 E-MAILWEB  - 07/3/17(土) 19:41 -
  
　ビラまき終わって夜7時に事務所に戻ったら、総務部の大西総務課長より留守電が入って
いて、再送信したとの事。今度は山口水道関連の件と職員問題の件の答弁が入っていました。
　お手数かけました。
　以下に全文紹介します。なお、本番では原稿をホンの少しだけ言葉を変えてしゃべった部分
が３ヶ所だけあったので、それは戸田が議場でメモした通りに直しました。文意は全く変わり
ません。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　高田総務部長の答弁

「公共事業業者の法令遵守等の品格向上と市の責任や地域産業政策について」であります。

　今回の件につきましては、市のホームページへの投稿等により判明したものであります。

　当該事業者による労働基準法に規定する解雇予告手当に関する問題や、その後の労働組合法
に保障された団体交渉に対する行為については、水道局より当該事業者に対し事情聴取を行い
、再三にわたる強い注意の喚起を行った結果、現在、当事者間において解決に向けた話し合い
に踏み出したと聞き及んでおります。

　本市におきましては、水道局との入札に関しては、平成18年度の建設工事における入札参加
資格申請の一括受付や、昨年10月より水道局の工事にかかる入札会の市での実施等、事務の
一元化に向けて進めてきたところでありますが、この様な問題の発生することは遺憾であり、
これらを防ぐ手立ては必要と認識しております。

　そのため法令違反等の通報等があれば、それぞれの事例ごとに事情聴取し、文書化するなり
文書による照会を行って参ります。

　今回のこの様な事例において、今後の指名停止については、公共工事の発注者としての立場
から、指名業者として選定することが適当か否か判断して参りたいと考えております。

　本市の建設工事における構造は、その殆んどが中小事業者であり、これらの方々に入札会へ
の参加の機会を与え、多数の事業者が建設工事に参入できるよう図ることにより、作業員ゼロ
の会社が増加することなく、市内事業者にも仕事が配分され、地元企業の健全育成に資すこと
となると考えております。

　しかし、作業員ゼロの会社であっても、適切に工事監督ができるのであれば工事受注しても
合法とは言え、望ましいこととは考えておりません。
　なお、本市において作業員ゼロの会社が増加している趨勢（すうせい）にはありません。

　次に、水道局の工事に関する確認でありますが、工事監督職員が工事に立会い、毎日の記録
として工事引継書、施工業者は工事作業日報で記録しております。

　地域経済フォーラムや、中小零細企業の協同組合化の仕組みづくりについては今後の課題と
認識しております。
　本市としては、市内事業者の皆さんに企業力をつけていただくと同時に、企業倫理も高めて
いただく必要があると考えており、ついては市内の水道関係事業者を含む各建設事業者に対し、
工事契約時に配布している文書の中で、労働関係法令等の法令遵守の意識向上を促し、指導し
て参ります。

　とともに、本市と致しましても関係法令等の研鑽に努めて参ります。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
引用なし
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