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「門真市共産党４議員ハレンチ事件」第７スレッド★ついに3/11(金)１時に判決！809で 戸田 16/3/6(日) 21:11

●原告戸田に対する共産党の愛須弁護士の反対尋問。▲共産党側の詭弁に戸田が逆襲も！ 戸田 16/3/6(日) 22:12

△原告戸田に対する裁判官の最後の尋問：（今度は谷口裁判長が！） 戸田 16/3/6(日) 22:19

●原告戸田に対する共産党の愛須弁護士の反対尋問。▲共産党側の詭弁に戸田が逆襲も！
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戸田

- 16/3/6(日) 22:12 -

【原告戸田に対する共産党の愛須弁護士の反対尋問と戸田の答弁】

甲第５号証を示す
内容は分かられていると思いますけども、門真民報ですね。
　　　はい。
戸田さんが主張
されている名誉棄損だとされるのは、この門真民報で、「あきれた公開質問状」とか、「成果を捏造疑惑」、それから、「回答で謝りを指摘されるのがあんまりだ」と、その
３つについて名誉棄損だというふうにおっしゃっているわけですよね。

（※戸田答弁について、裁判所の聞き間違い誤記があると思う。
　「回答で謝りを指摘されるのがあんまりだ」は、「回答で謝りを指摘されるがダンマ
　　リ」の間違い）　

　　私の文書でも準備書面でも出してありますが、見出しと記事の文言、それぞれについ
　　てどういう点が名誉棄損であるか書いておりますので、その見出しの文言だけで名誉
　　棄損だと限定しているわけではありません。

それぞれの見出しとそれに沿う内容が名誉棄損行為になるとおっしゃっているわけですよね。
　　そうです。

この公開質問状をごらんになって、戸田さんは、「よくもまあでたらめを」、というような感想を持ったというふうにおっしゃいましたが。
　　公開質問状の回答でしょう。

門真民報のこの記事を読んで。
　　はい、その記事ですね。７・１３記事ですね。

戸田さんが、共産党の議員団に公開質問状を出したのは事実ですよね。
　　そうです、事実です。

公開質問状の中で「捏造疑惑」というふうに書かれたのも事実ですよね。
　　そうです。

それから、共産党議員団から回答書が返ってきたのが平成２６年５月２８日付の回答書が返ってきているんですね。
　　ちょっと注釈があります。それはメールで受け取ったんだけど。

日付のことです。
　　日付はそうです。

それを受け取ったのが少し遅れたという事ですよね。
　　はい。

先ほどのご証言では、６月半ばか６月前半ぐらいではないかというふうにおっしゃいましたよね。
　　はい。２０日ごろでしたか。

甲第１３号証を示す
これはあなたの掲示板ですね。
　　　はい。

この掲示板で公開しているんじゃないですか。
　　そうです。

この日付はいつですか。
　　１４年６月２日です。

５月２８日付の回答書を遅くとも６月２日には受け取っておられるという事ですね。
　　そうです。

６月半ばというような時期ではないですね。
　　はい。

６月２日に遅くとも共産党議員団からの回答書を受け取ったと。
　　はい。

回答書を受け取って、共産党の議員団に対してその回答書に対するコメントを直接口頭で
伝えたりはしていませんか。
　　しておりません。

６月２日付に戸田さんの掲示板に公開した以外にメールとかそういう手段で共産党議員団には伝えてはいないわけですか。
　　　その手段では伝えておりませんが、私のホームページにおいて「成果捏造疑惑」と
　　いう言葉はずっと継続しておりますので、やはり私の判断として、公開質問状の回答
　　を見た結果、
　　　「成果を上げてもいない事を、『私たちの成果』に結びついたかのような捏造をし
　　　　ている」、
　　という事はいよいよ確信が深まったと思いまして、特段新たなコメントは出しません
　　でした。

出してないわけですよね。
　　　はい。

そうすると、「公開質問状を出された」のも、「共産党議員団に捏造疑惑があると指摘した」のも、「回答書が返って共産党議員団には直接何の連絡もしなかった」、というのは全部事実ですね。
　　　事実です。

甲第５号証の門真民報に記載されている「公開質問状」や「捏造疑惑」、「だんまり」というのは、すべて事実だということですか。
　　「だんまり」だとかいうのは、もう評価の問題ですから、私は「だんまり」ではない
　　と考えます。

評価が違うということですね。
　　　はい。

甲第２７号証の平成２６年第４回門真市議会定例会議事録の１９４ページを示す
これはあなたが出された書面ですね。
　　　そうです。

「最後に」という形で、１９４ページの下から７行目ぐらいに「最後に」というふうに書いてある部分は、あなたの発言ですか。
　　　間違いありません。

ここの中で、「ハンドブックに載っている一覧表は亀井議員の質問の成果ですよ、というんであれば何の問題もないんです」、というふうに発言されてますよね。
　　　はい、そうです。

それに引き続いて、「しかしながら、ハンドブックそのものが、これは自治会の適正化、民主化という、門真市共産党が全く取り組んでこなかった事を主眼にして初めから発行されたものについて、これを丸ごと自分たちの活動の成果だと言うから、ウソだろうという
ことで問題になっているわけです」、というふうに発言されていますね。
　　　全くそのとおりです。

「亀井さんの質問の成果で一覧表ができている」、という事だったら問題はないけれども、自分たちの、「ハンドブックの発行そのものが自分たちの成果だ」、というふうに主張しているのが間違っているんだというふうにあなたは考えておられるということですね。
　　少し違います。

どこが違うんですか。
　　４・２７門真民報記事において、「自治会ハンドブックが発行されました」、と紹介
　　した記事の中で、「この中の一覧表については亀井議員の質問が実ったものです」
　　と、こういうことを特定してはっきり書くのであれば何の問題もないです。

　　　ところが、そういう特定ではなくて、あたかも自治会ハンドブック全体、発行その
　　ものが共産党議員の活動であるかのように４・２７記事がかかれている、レイアウト
　　されているから問題だ、というふうに指摘しているわけです。

甲第９号証の一番最後のページを示す
これはどういう書面かちょっとよく趣旨が分からないですけれど、甲第９号証はチラシですか。
　　これは門真市議会の全議員の方々へ、門真市の議員全員に配布した文書です。

配布した文書一式ということですね。
　　そうです。

最終ページですが、ここに４月２７日付の門真民報のコピーがあります。
これは赤線が引いているのは、あなたが赤線を引いてコピーをして配られたんですね。
　　　そうです。

この赤線は、冒頭の「２６年度自治会ハンドブックが市民部地域活動課によって作成されました」、というところと、３段目の「相談を受け議会で取り上げていたことが実ったものです」と、「これからも地域の皆さんの声を受け市政に生かしていきます」、ここに赤線が引いてますね。
　　　そうです。

これは中にも文章がありますけども、そこには赤線を全く引いておられないですね。
　　　はい。
２段目の左から５行目のところに、「特に問い合わせ窓口の一覧表はとても分かりやすくなっていることが感じられます」というふうに記載してますね。
　　はい。

これもごらんになってますね。
　　　はい。

それから、内容を覚えておられると思うので、３段目の下のところに、「地域によっては自治会長が毎年かわることになっていたり２年ごとであったりとばらばらですが、誰がなっても困らないようにできないかと相談を受け、議会で取り上げていったことが実った」、というふうな記載がされてますよね。
　　はい。

だから、「そういう相談を受けた」ということと、「議会で取り上げたと」いうことがここに記載されているわけですよね。
　　はい。

この時点で、戸田さんは共産党の議員のどなたかが自治会問題について質問をされたということは御存じなかったですね。
　　それを読んだ時点では、「してないんじゃないかな」、という記憶がありました。

亀井議員が質問したというのももちろん御存じではなかったと。
　　そうです、知りませんでした。

乙第３号証の１を示す
これも市議会の議事録なんで、２６年の４回定例会、亀井さん。自治会ハンドブックの経緯について説明したんですね。
　　　はい。問責決議への反対討論の中での説明です。

だから、亀井さんがどういうような質問をされていたのかというのは、この資料もそうですけども、大体中身はごらんになっているというか、この時点では了解されているわけですよね。

　　そもそも５月２８日の回答を受けた時点で、あ、私が記憶間違い、役所のほうもち
　　ょっと勘違いしてたな、という事が分かったので、それをちゃんと当たってみまし
　　た。

その時点で勘違いだというのは分かったわけですか。
　　「自治会問題そのもの全般についての質問」があったかなかったか、という事につい
　　　て、「なかった」、というのは勘違いであったという事であって。

乙第６号証を示す
門真市議会の議事録のホームページから抜粋で引用したもので、分かりにくいですけども、証拠説明書では、これは２４年の第２回定例会というふうにしたんですけども、６月
議会と。
　どうも間違いがあって、９月議会ということに訂正させていただきます。９月議会のようなんです。大体内容は分かりますか。

　　自治体ハンドブックの作成はどうなったのかということを催促してます。

催促して、それから市原さん、市民部長が回答している。
中身の７行目、
「自治会ハンドブックについてですが、ことしの４月に自治会活動の関連の問い合わせ窓口についてを一覧表にして自治会長に渡しましたが、これに連合会の理事会でも参考に渡した自治会規約例などを加えて自治会活動の手助けができるようなものを年内をめどに作成していきたい」、というふうに回答してますよね。
　　　はい。

だから、２４年９月議会の時点では、市原市民部長は、その年の４月に自治会活動の関連の問い合わせ窓口の一覧表を自治会長に渡しているけれども、それに戸田さんがご尽力された自治会規約例を加えて、自治会活動の手助けができるようなもの、自治会ハンドブックを発行したいというふうに回答しているんではないんですか。
　　少し違います。

どこが違うんですか。
　　まず、市原部長の９月議会での答弁というのは、「門真市は自治会への情報提供なり
　　啓発について、こういうものを持ってますよ、こういう道具だてを持ってますよ」、
　　ということをまず言ったに過ぎずない。

　　　それから、それにあれこれをちょちょっと加えて自治会ハンドブックができるもの
　　であれば、もうすぐに作成して、翌年でも何ぼ何でも配布できているはずなんです。

　　なぜ２０１４年の４月発行まで時間がかかったのかと。
　　これは自治会の規約の適正化を自治会長役員が理解してもらって同意してもらってい
　　くために、
　　　いろんな抵抗や無理解があって、そこを役所が非常に丁寧にいろんなことをやりな
　　がら進めないと自治会ハンドブックというものはできなかった。

　　門真市の自治会ハンドブックというのは、そういう深い内容を持ったものだったと。
　　ですから、今の愛須弁護士の理解は非常に半面的な理解です。

趣旨は理解いたしました。あなたが尽力をされて自治会ハンドブックという豊かな内容のものができた。
その１つ、門真市が窓口の一覧表としてそれも１つ持っていたと。それを自治会ハンドブックの中に反映されたという趣旨じゃないですか。
　　もともとあるものは使うに決まってますから、ハンドブックをつくるときに連絡表を
　　載せない事はあり得ない話です。

乙第２号証を示す
自治会活動関連の問い合わせ窓口について、平成２４年４月１日現在の窓口の一覧表です。
２４年９月議会で市原市民部長が答えている「門真市の窓口一覧表」というのは、この乙第２号証の窓口一覧表ではないですか。
　　そのとおりです。同じものです。

これは亀井議員の議会での質問が実現して門真市で作成した一覧表でありませんか。
　　そのとおりです。

甲第１号証の自治会ハンドブックの第３章で、自治会活動に際してという項目がありまして、乙第２号証の一覧表の内容がそのままというか、レイアウトとかは工夫しながらここに掲載されているというのも間違いないですね。
　　そうです。

甲第１３号証を示す
先ほど示したあなたの掲示板へのコメントですが、このコメントでは、「読んでみたところやっぱり話のすりかえ感が強くて腑に落ちないのだが、とりあえずそのまま紹介して、意見、分析は後で行うことにする」、というふうに記載されてますよね。
　　　はい。

このコメントが書き込まれたのは６月２日のことですよね。
　　　はい。

戸田さんのコメントの中では、後でそういう分析や意見を述べるというふうにされているわけですよね。
　　　はい。

ただ、「後でコメントとか分析、意見を述べる」、というのは、共産党の議員団には伝えていないということですね。
　　　掲示板で書いたこと自体が伝えていることだと考えますが。

考えるというのは。
　　　皆が見る掲示板ですから。　　

共産党の議員団は見ているんですか。
　　見ている。間違いありません。今までの会話のやりとりと、もう何年間もつき合いが
　　ありますから、あそこに書いてて「知りません」、という事はあり得ない、という事
　　はよく分かってます。

あり得ないだろうけども、伝えてはいないということですよね。
　　伝えるまでもない、新たな格段の文章や会話で伝えるまでもなく私の意見を表明して
　　る、という事であります。

あなたは市役所の担当課長さんに聞いたところ、「自治会問題について共産党がこの間質問しているんかどうかと聞いた」、ということですよね。
　　はい。

それは、「自治会問題についての質問」について聞いたのか、「自治会ハンドブックについて質問したのかどうか」聞いたのか、どちらなんですか。
　　　私の５・２１質問書を読めばはっきり分かりますが。

どちらですか。
　　自治会問題全般についての質問をしているかどうかを聞いたんです。

それは文書でしたんですか。
　　　口頭です。

口頭で質問をして、課長のほうは「していない」、ということで回答されたと。
　　　はい。

市の担当課長さんは調べられたんですか。
　　「何人かに話を聞いて調べたと」言いました。ところが、後でもう一遍、「どうも事
　　実が違うようだがどうなっているのか」、と聞いたところ、小野課長ですけれども、
　　「自治会ハンドブックに関わるかどうか」、という念頭で理解してたと。
　　　関わるものはしてないと。

　　　ところが、「自治会問題全般について」というふうに、私は言葉としてはやってい
　　るんですが、課長の頭の中の理解としてはそうなってなかった、という事が後で話を
　　して分かりました。

戸田さんからの質問だから、てっきり自治会ハンドブックの事というふうに市の課長さんが間違えたんですか。
　　違います。あり得ません。

あなたの準備書面３では、「公開質問状と回答書で事態は完結、終了している」、というふうに述べられてますよね。
　　はい。

だから、あなたは公開質問状の中で、共産党議員団による捏造疑惑とされたけれども、
その時点では亀井さんが質問しているということは知らなかったと。それを前提に捏造疑惑があるというようなことで公開質問状を出された。
　　違います。

違うんですか。
　　「自治会ハンドブックにつながるような質問はしていないはずだ」、というのがまず
　　は１つ。
　　　そもそも自治会問題全般にかかわる質問をしていないのであれば、一々詳しく調べ
　　るまでもなく、条件がもう全くないと、だからアウトだと、こういうことは言えるん
　　だということです。

　　ですから、私の質問状にも書いてありますよね。
　　「自治会ハンドブックにつながる質問をしてますか」、とちゃんと書いてますよ。

そういうふうに思われて、あなたは共産党議員団からの回答書で事態は完結、完了したというふうに思ったんでしょう。
　　質問をしました、回答しました。「こういう質問、回答という作業については完了し
　　た」、という事です。
　　何かおかしいですか。

あなたが公開質問状で出された「捏造疑惑」というのは、回答によっては全く解消されてないと。
　　逆に深まった、「いよいよ確定的に分かった」、というのが私の判断です。

その上で、意見や分析は後に述べるとおっしゃりながら、１か月以上もそのまま放置したということですね。
　　それは１か月放置しようが２か月調べようが私の自由だと思います。
　　戦術的な問題です。

先ほど亀井さんの甲第１４号証と甲第１５号証の消防議会の関係で、公開質問状が９月７日付で回答期限は９月１４日、甲第１４号証も甲第１５号証も回答期限が１週間という設定をされて、共産党議員団からの回答は期限どおり９月１４日になされてますよね。
　　　はい。

それをあなたはあなた側の都合で公表するのがおくれてしまったということなんですね。
　　　はい。

公表したのはいつなんですか。
　　受け取ってから福田議員から催促の書き込みがたしかあって、それでですから、受け
　　取ってから１週間から１０日ぐらいしたのかも分かりませんが。

「受け取ってから」というのは、９月１４日・・・
　　　から１週間もしくは１０日ぐらいあったんじゃないかな、という。

これは証拠で出てますか。
　　　掲示板の書き込みか何かであるか、準備書面であなた方が「亀井議員の不祥事」の
　　　内容の事は一切言わずに、形式的な公開質問の事だけ言って、その中でいろいろ書
　　　いて、私の回答をしたという中にありますけど。

本件と関係はないので、亀井さんの問責決議等については一切ふれていないと思いますけれども。
　　　私の準備書面で、「公開質問状の回答遅れ、前回もあった」、みたいな話について
　　　は、これはこういう事情だという事を、準備書面で触れておいたはずです。
　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


	引用なし

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△原告戸田に対する裁判官の最後の尋問：（今度は谷口裁判長が！）
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戸田

- 16/3/6(日) 22:19 -

【裁判官（谷口）】

あなた自身はどこか政党に所属しておられるとかいうことではないんですか。

　　「国会に議席を持つ政党」という意味では所属しておりません。

じゃ、何か地域政党のようなものに所属されているの。

　　政治グループみたいな、非常に小さな小規模な左翼グループには所属しております。

何か議員団というのを議会で作って活動されているとかそういうわけではないですね。

　　　全く、ずっとひとりぼっちの無所属です。

自治会問題というのは、あなたが政治家としてのライフワークのようなものとして取り組んでこられたということなんでしょうか。

　　ちょっと説明させてください。
　　「地域社会での民主主義の実践」という事は日本社会を民主化するに当たってとても
　　　大事な事です。

　　　それで、門真市で議員としていろいろやってみたところ、特に２００２年の合併騒
　　動が持ち上がった時に、自治会から婦人クラブから何とかかんとかで、いわゆる既存
　　の住民団体の大半が全くデタラメなやり方で、ごくごく少数の役員だけで、「合併推
　　進要望決議」、「門真市なくせという決議」をやっいると。

　　　しかもそれについてほとんど抗議の声も上がってこない。これは非常にゆゆしき問
　　題だと思いました。

　　　それと、それ以外にも市民からの相談として、自治会でのいじめとか会計不正と
　　か、おかしな使い込みとか、いろんなことを幾つか聞きまして、門真市を民主化、
　　適正化していくときのひとつの大きな土台として自治会を適正化する、民主化すると
　　いう課題がとても大切だ、というふうに考えて、いろなことを取り組みをして来まし
　　た。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以　上
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	引用なし

<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730...＠i222-150-201-2.s04.a027.ap.plala.or.jp>

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