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戸田一般質問へ：◆9/25下水道課の山口課長の「すり替え話法」にブチ切れし協議拒否 戸田 13/9/25(水) 21:03

★山本弁護士説明の抜粋4：市の認識判断の誤りの指摘～明らかに正当性を欠く！ 戸田 13/9/27(金) 8:21

★山本弁護士説明の抜粋4：市の認識判断の誤りの指摘～明らかに正当性を欠く！
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戸田

- 13/9/27(金) 8:21 -

　9/17に実施された山本弁護士の事情聴取記録草稿から抜粋する。

　　【４：市の認識判断の誤りの指摘～明らかに正当性を欠く！】
　　　　　　　　　(「＠」は山本弁護士）（表記のページは市の記録草稿のページ数）

（戸田発言）門真市の金川建設に対する７月26日の事情聴取の中で、金川建設は、
　　「住野・岡田らはちょっとやんちゃな素人の方だ」と。
　そういう、普通に見ればもう脅し、脅迫としか思えないような言い方について、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ11
　　「いや、あの建設業界ではよくある言い方です、私とこは何も威迫は感じていませ
　　　ん。脅迫はされてません。かえって地元の各対策に利益になることをやってまし
　　　た」
　とを言ってるわけです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ11、12
　　で門真市の場合は、
　　◆「いや当事者が威迫感じてません、と言ってるんですから、これ以上どうしようも
　　　　ない」と、
　　　「こういう言い方で何ら問題はない」と。

　　暴力団関連じゃなくても、「社会通念に反する不当な取引でないか」ってことをずっ
　と追求したことに対して、答えてるんですが、
　　あの、当事者が「違う」と言っても、◆その当事者はもし、「威迫感じたので契約さ
　した」、っていう事になれば、不当な行為をしたってことで、市から処罰の対象になる
　可能性が濃い、という立場にある当事者の言動っていうのが、そのまま信用していいも
　のか、法律的にはそんなことでいいのかどうか、ということをちょっと聞かせてくださ
　い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ12

１＠■法律ではなくて常識の世界ですけれども、「当事者の話をそのまま信じない」と、
　　常識中の常識でございまして、弁護士の口から言うまでもないことです。
　　そしてもう１つ言いますと、「威迫と感じたか感じてないか」、それは主観の問題で
　あって、それは人によって感じ方いろいろあるでしょうと。

　　その、要するに建設業界、田中さんなんて慣れた、まあみなさんご存じなんですよ
　ね。
　◆田中さんなんかまあ大変肝のすわった、法廷に来て、普通の人はちょっとは緊張する
　んですが、全く緊張している様子もない、大変肝のすわった方ですから、まあそこらへ
　んのヤクザが何を言おうと、あしらうだけやと。
　◆そのあしらう方法として、まあ、ちょっと高い価格で仕事やらしたったらいいやろ
　と。
　　田中さんは、主観的には、そうやったかもしれませんよね。
　■しかし、それ客観的には利益供与ですよね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ12

（戸田発言）
　　山本弁護士さんにちょっと伺いますが、今（市が）言われたことで、
　　　「裁判の記録で、田中部長の証言として、住野・岡田は暴力団関係者だという認識
　　　　は全然してなかった」
　と言ってますが、それはその事実と違うはずで、◆裁判の証言では昔関係者だったと、
　田中部長自体言ってますよね。

２＠田中氏の速記録４５ページには、
　　■「岡田さんは山口組系の末端の組員だということは知っておられましたよね。」
　　　「それは岡田さんと会ってから後で私の方でいろいろ聞いて、大体そういうことだ
　　　　ろうなということを予想はついてました。
　こういう証言もありますね。

　　あとはですね、田中氏の証言云々以前の問題でして。
　▲それは「知らん」というでしょう。当たり前ですよ、そんなことは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ17

　　　田中氏が知らんと証言したからそのとおりですと。
　　　そういうふうにそのとおり信用して認定しました、と。
　　■これは、事実認定ではありません。

　　◆鵜呑みにすることが仕事でございませんから。常識で考えていただきたい。
　　そして、山口、イケダの山口専務の証言見ましたら、そこにですね、
　　　「ややこしい人だと、田中氏が説明をした」
　　と書いてありますから、それは常識で考えていただいてたら、それは、田中氏もわか
　っておられるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ17、18
（戸田）
　　今、山本弁護士が言われた常識でということですが、そのとおりですが、それとはま
　た別に、裁判の証言記録そのもので、田中部長が
　　◆「岡田については、以前、池田組の組員だったことがあると。そう聞いている」
　としゃべっていますよね。

　　そうすると今、▲狩俣課長が言った「裁判の証言記録では、そういう認定は、田中氏
　は持ってなかったです」という説明自体が全く裁判記録と事実に反しますよね。
　どうですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ18
（狩俣法務課長）
　　確かに、「池田組の組員である。という認識だった」という記録の方もありまして、
　また、▲その記録とはまた別のところに、
　　「岡田氏については、地元対策というような形で考えておる」
　と、いうふうなところの記録もございまして、
　▲市としたら、田中さんの認識が、その暴力団であると、いうふうな認識をはっきり持
　ってた、というところを断定していくに耐えうる証拠といいますか、まあ無いと言うと
　ころが、市としてそういう認定にしたらいう判断になっております。

（戸田）
　　「昔暴力団員であったという（事を）田中部長が知っていた」という事実と、
　「岡田について、地元対策として仕事を回したんだ」という事実と、そういう証明と
　は、何ら矛盾するものでは無いですね。
　◆ところが、今、狩俣課長は「地元対策だ」という証言をしているんだから、こっちの
　方が重たいんだ。そっちを重視してやったんで、「昔暴力団員であったことを考えて仕
　事をさせたんじゃない」、とこういう非常に得て勝手な解釈をしてる。
　　弄んでるにすぎない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ18

３＠門真市が７月３１日付の行政措置についてという、これですけど、・・・
　　非常に不可解な文書でして、
　「グランド良土埋戻し及び整地工事について」、このタイトルでの工事の実態自体を問
　題にしておられるわけですけども、

　　既に説明しましたが、
　■１つには「その純粋な対価でない」というのは、まずひとつ間違い無いだろうと、
　３００何１０万という実質にそんなに値段しないものを補てんのために高い価格でや
　らしてるとそれは、◆裁判記録を合理的にそのように解釈するのが当然であると。

　■もう１個は、そもそも田中氏は池田氏にイケダコーポレーションに補てんをすると。
　「補てんをするから仕事やらしたってくれ」と、高い価格でやらせてくれと、そうい
　う、スキームを組んで、仕事やらしてるわけですから、そこんとこをちゃんとまず指
　摘しなければ、まったく本質から、かけ離れてしまいますね。

　　ちょっと読んでましても、何か◆金川建設の不備など、全然書いてなくてほんとに
　不思議な文章なんですけども、まあね、金川建設のなんなんですかね、
　■中立的な文書とは思えないですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ19
　　それから、戸田議員から御指摘ありましたが、◆岡田氏、住野氏に関して、これ既に
　暴力団関係者であるという、つまりかつて暴力団所属したことがあるという事実はも
　う明らかですね。
　　これに対して、田中氏が（住野や岡田について）「暴力団関係者でないか」と疑った
　事実というのは、各種証拠を合理的に解釈すれば、◆当然、田中氏は少なくとも、この
　「暴力団関係者の可能性は十分ある。または、かつて暴力団関係者であった」、という
　ことは認識したか、し得たか、かなり高い確率でそうだと思っていたと、◆そりゃ殆ど
　間違いないであろうと、言えると思います。

　■そして、かつ、ここで発生したのは、通常よりも６００万の高い価格でやらした。
　未遂既遂で言えば、言わば既遂であると、
　
　■　しかも振動計がどうだとか騒音がどうだとか、血縁関係のない身内が裏に住んでる
　だとか、それから■「おまえんとこ門真でダンプを走らせるか」、なんかいろいろと、
　明らかに脅しとしか、
　■社会通念上の脅しとしか言えない文言を言った上、■現に６００万円を入手したと、
　これは、糸さんとは比べものにはならないぐらい、◆極めて害の大きい悪質な結果を
　招いてると。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ19

　◆それがしかも、田中氏がイケダコーポレーションに「補てんするぞ」、とそういう約
　束のもとで、結果的には、イケダコーポレーションも騙しましたが、そういう約束の
　もとでやったという行為ですから、◆これは非常に確信犯的な行為であると。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ19

　　そういった点で見ても、◆なぜか、この岡田氏や住野氏に対する利益供与への疑いに
　ついてが非常に軽く扱われていますが、◆本来ではこっちがメインであって、その後ど
　ういう処分が妥当かといって、一定の、私が口をはさむことじゃないかも知れません
　が、■少なくともこんな、ここに書かれてる軽い処分があり得ないというふうに考えら
　れます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・Ｐ19、20
（戸田）
　　イケダコーポレーションの嫌がっていたのを、結局、住野岡田の要求を受け入れさせ
　た、ということについて、◆これ、元請への下請に対する、優越的地位の濫用当たるん
　じゃないか、そして結果として、半分、騙したという詐欺にも当たるんじゃないかと思
　うんですけど。いかがでしょうか。

４＠◆そのとおりですね。はい、優越的地位の濫用です。

（戸田）
優越的地位の濫用ということが当たるのは、この裁判での証言記録を見れば明らかだ
　と。

５＠◆山口氏の証言を見れば、一見明白となります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ20
（戸田）
　◆仮に市が山口氏を調査した時に、
　　　「いや、私は優越的地位の濫用と感じませんでした」、
　ということを証言した場合、今の門真市やったら
　　　「当事者がそういう感情を言ってるからいいじゃないか」、
　と言いそうなんですが、弁護士から見たらいかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ20

６＠■そういうのは本人の言い分とか主観ではなくて、客観的な状況から判断するという
　のが原則になりますから。
　　今、おっしゃった発言があっても、そらもう主観とか被害感情みたいなもんで、そ
　の◆客観的な行為の性質とか、互いの力関係とか、そういう影響を及ぼすものではない
　ですから、◆出来るだけ客観的な部分に沿って判断されると、それは原則であると思い
　ます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ21
７＠そもそもこの裁判の証拠ってのは、田中氏の証言しかないんですね。他に何にもない
　んです。
　　田中氏がそもそも警察に届け出をしたわけでもないと。
　　警察がやって来て質問をして、そしたら、「糸さんが脅した」との話だったと。
　　そっから始まってまして、◆その時期に田中さんによりそのアプローチをかけたの
　は、むしろ岡田住野の方やと、より強烈な。

　　糸さんなんかある意味、可愛いもんで、ちょっとわーわー、言うというぐらいで、
　「仕事さしてくれ」言うてるだけですから、可愛いもんなんですけど、
　■岡田、住野氏の方がむしろ強烈で、震動計がどうやとか、騒音がどうやとか、やっと
　ったわけですね。
　　そこへきて田中氏がですね、岡田、住野氏の事は言わんと糸さんが出てきていると。

　■この時の田中氏の状況から言ってみると、岡田、住野氏のことがばれたら、まずい
　わけですよね。自分がその差配して、高すぎるガラをしようとしている訳ですから。

　　◆それこそ普通に考えたら、指名停止とかそういう事になるかと。
　　そこからだから、ここから更に真相解明がいるとは思うんですが、そういう田中氏
　の置かれた状況がですね、糸さんの方に話を向けようとかね、警察の話にホイホイ乗
　っといたら安全ちゃうかと思わした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ22
　　そういう形で何と言うか警察、もしかしたら警察もね、糸さんを逮捕したいという
　そういう希望と、なんか田中さんの誤魔化しておきたいという、そういう心理と合致
　したのかわかりませんが、どこからそれで推測するしかできませんが。

　　いずれにしても糸さんより、むしろ糸さんとある意味、似たような立場にあって、
　かつ、田中氏にとって恐らく遥かに大きな問題だったはずの、◆この件これを解明する
　事を無くしてというか、そういうやっぱ解明するということが、その田中氏があんな
　証言に至ったという真相の解明ですね。やっぱ非常に重要だと考えてます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ22

（戸田）
　◆住野、岡田らがね、いろんな脅し文句を並べて、下請け参入させえ、というなこと
　は、これは「人に義務無き事をさせる」、という「強要」に当たるのではないかと思う
　んですが、それはいかがですか。

８＠◆あたる可能性があります。それは、当人らの主観次第であります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ26

９＠（市がイケダ社の山口社長からは話を聴いていない件に触れて）
　◆（山口氏は）ある意味、一番知っておられる方ですけどね。
　　法廷でもある程度しゃべっておりますし。
　それと、岡田、住野氏の属性に関しては、警察に対して現在の照会しかしておられない
　と。
　　そういうことになりますと、一般的に言えば、■要するに「処分の基礎たる認定事実
　及びその根拠資料に欠如または誤りがある」ということは、■今日の話で、ほぼ間違い
　なかろうと考えますから、
　　そういうことになると、・・・正当性を欠くと。

　■「根拠たる事実、資料に誤りがある」と。
　■そういうのは通常、裁量云々で正当化されるものではなく、今回誤りがあれば、
　　修正しなくてはならないかと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ27

（戸田）
　　後に僕の方からも。
　　もともと、ずうっとこんだけ詳しい情報、通報があった時点でちゃんと調査するべき
　だと、それをしなかった。
　　僕が議員として復活して、・・全く知らなかった。たまたま糸さんから獄中から手紙
　があった、２０１２年の１月末にやっとこの事件が分かった。それからずっと調べてい
　る。

　■糸さんと後藤弁護士事務所にちゃんと事情聴取しろということをずうっと言うてき
　たんですが、「まず、業者を調べるのが先ですから」ということを市が言ったと。
　　「じゃあ、業者を調べた上で、次はこちらだからね」、とずうっとやってきて、１年
　半経って、◆そしたら全く私の知らないところですね、金川建設にだけ話を聞いて、
　「はい、調査終了」と勝手に決めて、全く秘密裏に、もう１日、土日挟んでたった一日
　で審査報告書案を作って、もう諮問して、ササッササッとまるで逃げるように決定を出
　した、答申決定しちゃったと。

　◆もう全く本来、調べるべきことを全く尽くさずに、１割方しかやらずに、結論出し
　たんですね。
　　今回、糸さんの話、山本弁護士の話をきいて、◆私自身も、これは最初の糸さんや山
　本氏に、じっくりと話を聞いて、それから考えを進めていくべきでだったと、これが
　一番能率的だったと思う。

　　もちろん、市からすれば一方の当事者に過ぎないとは言え、非常にトータルの話をず
　っとしているわけですね。
　　で、それに基づいて、裁判記録にあたり、あるいは金川建設であたってやっていく。
　　金川建設もなんでしたら、１時間でも、２時間でも、３時間でも言いたいこと、時間
　をとってあげるから、ちょっと言ってくれと言えばいいわけです。

　そういうこと言って、トータルで話を聞けばよかったんですけども、全然そうせずに、
　◆一旦、店じまいした形になってから、最後は仕方なく、後藤弁護士と糸さんを聞いた
　と。
　　すごく逆転した結果になってるなと、まずこれは、考え直さなくちゃいけない問題だ
　なということを改めて痛感しました。
　　そのことを指摘して、私の方からの発言を終わります。ありがとうございました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・Ｐ28
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	引用なし

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