ちょいマジ掲示板

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▼ 3/11民生常任委：戸田は建文委質問準備で傍聴できず。福田議員ブログも報告僅かだが、 戸田 13/3/18(月) 8:36
☆３）「住野らの下請強要が事実なら金川建設は市に報告すべきだった」と初答弁！ 戸田 13/3/18(月) 20:15
☆３）「住野らの下請強要が事実なら金川建設は市に報告すべきだった」と初答弁！
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 戸田 E-MAILWEB  - 13/3/18(月) 20:15 -
  
　（文中の「Ｑ」は戸田、「Ａ」は中野都市建設部長（2009年度当時の施設営繕課長）
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ27：（中野氏の裁判証言30ページでは）、Ｚについては、田中部長から
　　　「何か、元暴走族みたいなことをやってた人間で、今はそんなんはやってないけれ
　　　　ども、そういう関係のところと、どうも関係あるみたいや」
　　　「要するに、いわゆる暴力団の下部組織というんですか、そういうようなものと関
　　　　係があるようだ」、
　　というような話を聞いた、と証言してますが、

　　　それならば、田中部長に、Ｚが暴力団関係者であるかどうか、Ｚを下請参入させた
　　かどうか、などを問い合わせるのが普通だと思いますが、それをしましたか？
　　　　問い合わせていないとすれば、なぜそうしなかったのですか？

　　　2009年当時と言えば、「今後発展していく門真市の公共工事事業計画の中に、あら
　　ゆる手段を使って進出して来ることが予想される」（中野氏の警察調書の一文）、
　　それへの防止措置をしっかり取らねばならない、と言うことを、営繕課長として強く
　　認識していたのではないですか？
　　　そうであれば、Ｚについて、下請参入させたかどうか、暴力団関係者ではないと判
　　断して大丈夫な人間かどうか、関心を持って金川に問い合わせるべきだと思います
　　が、どうですか？

Ａ27；田中部長にはＺや糸さんのことがあり、一般論として、「暴力団関係企業とは下請
　　契約はしてはいけない」と指導はしたが、部長自身も「うちは暴力団関係企業とは下
　　請契約はしてないし、承知している」とのことだったので、問合せはしなかったもの
　　です。
　　　　
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ28：2009年12月中旬頃、住野とコンビを組む形になったＺは、金川の下請に「にしじ
　　ん」という会社を使うよう、要請していた。
　　　そのために、住野とＺは、クローバーに田中部長ほか１名の金川建設社員を呼ん
　　で、にしじん参入を要求したが、その際に住野は「営業戦略として」（住野自身の裁
　　判証言）、
　　　「自分の身内みたいな人が工事現場直近に住んでいる。騒音・振動で問題があれ
　　　　ば、工事を止めて対策を講じて仕事をせなあかんで」、
　　という事も言いながら、自分が紹介料を得るために、にしじんの参入を求めている。
　　　（住野証言６ページ、20〜23ページ）

　　　しかし、金川がイケダ社を下請とする事を決定したので、その後は、イケダ社の下
　　請に自分らの推薦する会社を使うよう、金川やイケダ社に要求した。
　　　それのひとつが住野が紹介した川端建設で、Ｚは「三協開発」という立場で介入し
　　た。
　　　　
　　　12月末頃に、金川建設社内の会議室で、金川建設・イケダ社・川端建設・住野お
　　よび「三協開発」の肩書きのＺによる会合があり、住野とＺは「川端建設を紹介す
　　る」という立場で参加した。
　　　この会合では、イケダ社が川端建設や三協開発の参入について、
　　　　　「値段が合うのなら、イケダ社の下請としてやってもらってもいいですよ」
　　　という意見を出して終わった。
　　　　（イケダ社の専務・営業部長：Ｙ氏の裁判証言）

　　　その後、2010年１月になってからイケダ社Ｙと住野・Ｚが会って値段交渉した時
　　に意見が合わなくて、Ｙは住野から
　　　　「門真でお前のところの車が走れるなら走ってみい！」
　　というような言い方をされている。（Ｙ証言21ページ）

　　　そして、田中部長は、Ｚについて、
　　　　「Ｚさんは、そこ（児玉組）の組員だということを知っていたと、こういうこと
　　　　　ですね」
　　　と弁護士に聞かれて
　　　　「はい。」
　　と答えている。（田中証言46ページ）

　１）こういう事が事実であるならば、金川建設やイケダ社は、住野とＺの下請介入の件
　　　を、市に報告相談すべきだったのではないですか？
　２）市に対して、住野とＺの下請介入の件について報告相談はありましたか？

Ａ28：1）相談すべきであったと考えます。
　　　2）金川建設やイケダ社から市に対して、住野とＺの下請介入の件について報告相
　　　　　談は、ありません。　　　

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Ｑ29：金川がイケダを下請業者にする事を決めた事は、いつ知りましたか？
　　　また、イケダが「解体業務は全て自社で行なう・２次下請を使う必要がない」と考
　　えていた事や、その能力がある事を知っていましたか？　　　

Ａ29：1月6日頃と思います。イケダの能力については知りません。

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Ｑ30：2009年段階では、市は公共工事に際して、「暴力団関係者の介入や、何か不当な要
　　求やクレームをつけられた場合は、市に相談連絡するように」、という事を業者に指
　　導していたのではないか？

Ａ30：当時、都市建設部としては、積極的に指導は行っておりませんでした。
　　　　そういう指導は現在の法務課の範疇であると考えていたためです。

▲戸田指摘：（趣旨）それは余りに縦割り的意識だ。
　　　　　「暴力団関係者の介入や、不当要求阻止」は全庁の職員が認識しておくべきこ
　　　　　とで、ましてや工事を所管し、業者と実際に接している都市建設部がこういう
　　　　　事を業者に啓発していなかった、という事は非常によろしくない。

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Ｑ31：警察調書２ページで、
　　　　　ところで良く耳にする近隣対策という言葉ですが、現在は金銭的なものや物品
　　　　の保証などは一切行なっておらず、基本的には挨拶に行くか、謝るしかありませ
　　　　ん。
　　　　　しかし、万が一の事故が発生すれば、その種別に応じて市の補章補填及び賠償
　　　　金を充て、現物補償して対応することになっております。

　　と言っていますが、市の方針としての中野氏の当時の考えとしても、こうなってい　　　た、こう考えていた、という事でしょうか？　　　　　

Ａ31：その通りです。　　　　　　　

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Ｑ32：とすると、「自分の知人が工事現場近くに住んでいる。騒音振動の被害が出たら工
　　事を止めてもらわねばならない。」とまだ起こってもいない仮想の「被害」をかざし
　　ながら下請参入を求めてきた者を下請に参入させる事も不適切な行為になると思いま
　　せんか？
　　（2012年の門真市議会答弁では、それは「社会通念に反する行為」との旨を答弁し
　　　てますが）　

Ａ32：本会議で答弁申し上げたとおり、社会通念上、不当な要求であると考えておりま
　　す。

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Ｑ33：糸さんは、2009年12月末に、個人的契機で、住野から、住野とＺがイケダ社の下
　　請に入って利益を得る事が出来るようになった旨を聞かされた。
　　（しかし、どういうスキームなのか、詳しい事は全く知らない）
　　　そして自分の紹介した会社がはずされて、住野・Ｚのような者が儲け仕事を得た事
　　に憤慨した。
　　　それで、田中部長から何の連絡もない不誠実対応されている事と併せて、この件で
　　も市に文句を言って、住野・Ｚをはずさせる事を考えた。

　　　それが中野氏にぶつけられたのが、2010年１月の12日と14日に中野氏に市役所
　　　内で会った時の発言です。
　　　　しかし、糸さんの主張には「筋が違う」部分がありました。

　　Ａ：「住野・Ｚという暴力団関係者がイケダから仕事を受けている」と言っても、
　　　　「住野・Ｚが暴力団関係者である」という客観的裏付け証拠も、その下請参入が
　　　　不当な強要によるものだという証拠も、何も出さずに、「自分の体験知識」によ
　　　　る「人物評価」だけで、ものを言っている。

　　Ｂ：中野課長が、住野に全く心当たりがなく、Ｚとも１回会ったきりで、詳しい事は
　　　　全く知らないし、金川やイケダからも、住野・Ｚに強要されたという情報を全く
　　　　得ていない。
　　　　　だから「住野・Ｚは暴力団関係者だ」と言われても全くピンと来ない。
　　
　　Ｃ：糸さんという人物が信用でいる人物であるかどうか、全く分からない。
　　　　むしろ少なくとも「昔暴力団だった人」という感じのマイナスイメージを持って
　　　いるだけで、その話を信頼する土台がない。

　　E：糸さんの気持ちとしては、「工事への暴力団関係者の介入をバクロし、介入を阻
　　　止する」手段として「住民説明会の開催」を要求したのだが、暴力団関係者の介入
　　　問題は、確かな証拠を出来るだけ添えて市や警察に通報して調べてもらうべき問題
　　　であって、「住民説明会の開催」を手段にする事は筋違いな要求である。

　　Ｆ：しかも、糸さんは「工事現場や工事車両通行路周辺の住民」でもなく、自治会の
　　　同意によって「戸別訪問方式」に決まった事を覆して「住民説明会の開催」を要求
　　　する権利も正当性も無い。

　　以上の諸点から、中野氏は、糸さんの言動について
　　　「下請参入に破れた腹いせに、対立業者の悪口を言っている。目的は自分の紹介す
　　　　る業者を参入させることだ」、と判断し、

　　◎「田中氏からの連絡無し」問題については、田中氏に糸さんに連絡する事を促し、
　　◎「住民説明会の開催要求」については、「個別説明方式でいく事に決まったし、
　　　　それで何ら問題ない」事を説明した

　　のだろうと思いますが、いかがでしょうか？

Ａ33：おおよそ、そのとおりであると認識していますが、｢住野、Ｚが暴力団関係者であ
　　る。｣とか、｢疑惑を調査するように｣、といった発言は無かったと思います。

　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ34：2010年の１月当時、糸さんからの要求や指摘に対して、そういう判断をしたのは、
　　やむを得ない部分もあろうと思いますが、「暴力団関係者の介入排除」を押し進め、
　　啓発も強化するべき立場の行政として考えた場合、糸さん発言の中の、
　　　「住野・Ｚは暴力団関係者であり、中央小解体工事にうまいこと入り込んでいる」
　　という部分については、もっと敏感に反応して、

　　１）田中部長やイケダ社に問い合わせたり、すべきではなかったでしょうか？
　　２）また、市でも念のため調査するようにすべきだったのではないでしょうか？
　　３）糸さんに対して「暴力団関係者疑惑を追及したいのであれば、それなりの証拠を
　　　　添えて、文書で出してくれ」と、アドバイスすべきではなかったでしょうか？

Ａ34：1）2）当時の対応としては、下請会社を紹介した程度の認識だったため、必要ない
　　　　　と思っていました。
　　　3）糸さんから、｢疑惑を調査するように｣といった発言は無かったと思います。

▲戸田：疑問・再質問：
　　　　｢住野、Ｚが暴力団関係者であるとか、中央小工事にこういった住野やＺが入り
　　　　込んでいる事を調査すべきだ、という糸さんの発言は無かったと思う」、という
　　　ことだが、これは
　　　　　「そういう発言があったのか無かったのか記憶にない」ということなのか、
　　　　　それとも「そういう発言は無かったと記憶している」ということなのか？

▼中野部長再答弁：「そういう発言は無かったと記憶している」ということです。　

　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ35：この時の糸さん発言の中の、暴力団関係者関係の部分については、部下や上司に報
　　　　告し報告しておくべき事だと思いますが、中野さんはどうしましたか？、
　　２）もし、「全く報告していない」とすれば、それはどういう判断によるものです
　　　か？

Ａ35：1）そのような発言は無かったと思います。
　　　2）前記1）によるものです。　　　　　　　　　　　　

▲戸田指摘：糸さんは、住野やＺとは以前からの知り合いで、この２人がいろいろ良から
　　　　ぬ事をしてきた事をよく知っている間柄です。
　　　　　その住野本人から、2009年12月末に、「自分とＺがイケダ社の下請に入って
　　　　儲けられるようになった」旨を、糸さんは聞かされている。

　　　　　一方で、糸さんは自分の紹介した会社がはずされただけでなく、田中部長から
　　　　は連絡すら来ないという状態に置かれ、大変憤慨していた。

　　　　　そういう中で１月に中野氏に会った時に、住野やＺの下請介入の件を全く出さ
　　　　ずに中野氏と話をするはずがない。それは全く不合理な話です。
　　　　　だから、中野氏の記憶の方が間違っているなずだ、という事を強く指摘しつ
　　　　つ、次の質問にいきます。
　　　　　　（趣旨：正確な発言内容は、近日中に音声データを文字起こしする）

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Ｑ36：警察調書にある
　　　「この時私には、この糸の目的は、はっきりと口には出さないものの市の方からも
　　　　下請けに入れるように口添えしてもらえないかということであることが、態度等
　　　　からありありと伝わってきておりました。」
　　という中野さんの言葉について、

　　これは、「中野さんから自発的に発した言葉」なんでしょうか？
　　それとも「自分は全く言っていないし、聴取の時に、警察側が「〜こういう気持ちじ
　ゃないの？」とか言って同意を促したので同意した言葉でもないけれども、3/19に調
　書文案を見たら、初めて目にした言葉」なんでしょうか？

　　もし後者だとしたら、前の答弁で「読んですぐにハンコを押した」と答えてますが、
　「自分では言っていない」、この文章に同意した理由は、なぜでしょうか？ 　

Ａ36：１）２）
　　　2/22聴取の時に、警察に対して、「下請が目的で色々とクレームを言ってこられて
　　いるようだ」と話した内容を、警察がこのような文言で表したものです。

　　３）下請け参入できなかったことに対して、「他の業者が2次下請けに入った」とい
　　　　うことを何度も繰り返し言っていたので、その様に捉えました。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.4)＠i60-35-4-146.s04.a027.ap.plala.or.jp>
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