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▼ ３ヶ月遅れですが６月議会の戸田質問答弁（＋α）を全文紹介！（公式議事録より） 戸田 12/9/27(木) 12:05
6/12建設文教委：所管質問：「施設予約システムの問題点について」(１)業者言いなりで 戸田 12/9/27(木) 15:35
6/12建設文教委質問：「施設予約システムの問題点」(２)必須条件を考えなかった愚！ 戸田 12/9/27(木) 16:03
6/12建設文教委質問：「施設予約システムの問題点」(３) 愚劣改善に金を求めるNEC！ 戸田 12/9/27(木) 16:27
6/12建設文教委：所管質問：「施設予約システムの問題点について」(１)業者言いなりで
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/9/27(木) 15:35 -
  
　長文なので３分割して報告します。
　（議事録作成の決まりで、簡単な漢字でもひらがなにしている所が多く、戸田としては
　　気に入らないのですが、そのまま紹介します。改行して見やすくはしました。
　　また、戸田の方で「　」を付けた部分もあります）
　公式議事録：門真市議会会議記録検索：　http://www03.gijiroku.com/kadoma/
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
◆戸田　委員：
　　この議会でのやりとりが宮本さんにも伝わって、ちょっとみずから律していくことを
　期待しながら次の項目に移りますね。
　　次の項目は、施設予約システムの問題点についてということです。

　　御存じのように、スポーツ施設の予約システムと文化施設の予約システムが稼働され
　ております。
　　ただ、どうも大きな問題があるという声が私のほうに寄せられまして、ルミエールで
　いろいろと見てみたら、これは確かに問題だというのがありましたので、今回の質問に
　至った次第です。

　　まず、予備的なこととして、このスポーツ予約システムについては、細かいことは今
　ちょっと省きますが、
　　　・システム構想の段階で指定管理者と協議は行ったのか、
　　　・それはどのようにして、どういう内容だったのか。
　また、
　　　・システムの仕様を決定する段階で協議は行ったのか、
　　　・だれとどういう内容だったのか。
　また、
　　　・利用者からの意見聴取というのは、いつどのように行ったのか。
　　　・議員に対してはシステムの動作画面を示しての意見聴取は行わなかったようです
　　　　けれども、それはなぜか。
　以上、まとめてお答えください。

◎丹路　スポーツ振興課長：
　　まず、システムの構想段階で指定管理者と協議は行ったかどうかでありますけれども、
　これにつきましては、指定管理者との協議は行っておりません。
　
　　次でございますが、システムの仕様決定段階におきましても、指定管理者との協議は
　行っておりません。

　　市民への意見聴取でございますが、スポーツ施設につきましては、市民プラザにおい
　て市民説明会を平成２３年１月２１日に４回、１月２３日に３回の計７回開催いたしま
　した。
　　利用者の意見といたしましては、システムに関しては、月単位での表示の要望と、パ
　ソコンがない方には不便になる等の意見はいただきましたが、それ以外につきましては、
　施設の利用形態の変更や不正利用防止の対策の要望等がございました。

　　続きまして、議員に対してのシステムの動作画面を示しての意見聴取でございますが、
　説明にはパソコンを持ち運ばなければならないなどの課題がありまして、画面展開を含
　めた動作につきましては必要がないものと思います。
　　また、市民説明会におきましては、画面展開も含めて動作確認の説明も行いました。
　以上です。

◆戸田　委員：
　　このスポーツ施設に関しては２０１１年、去年の４月から始まっていますね。
　　ことしの４月からは文化施設予約システムというのが始まっているわけですが、これ
　についても、これを予算案に盛り込むに当たって、
　　　・市長部局との協議、調整はしたのか、どことしたのか。
　　それから、
　　　・システム構想段階での協議をやったかやらないか、その内容。
　　　・仕様決定の段階ではどうだったのか。
　　　・利用者からの意見聴取はどうだったのか。
　　　・議員に対して動作画面は見せませんでしたけれども、これはなぜか。
　こういうことをピックアップしてお答えください。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　文化施設予約システムの予算案に盛り込むに当たりましての調整でございますが、事
　業計画として提出いたしまして、企画課と協議、調整を実施いたしました。
　　システムの構想段階での指定管理者との協議でございますが、予約システム構想段階
　の平成２２年上旬におきましては、指定管理施設でありますルミエールホール、中塚荘
　につきまして、教育委員会の所管ではございませんでしたため、協議は実施しておりま
　せん。

　　システムの仕様決定段階での協議でございますが、２３年１月及び２３年６月に実施
してございます。
　　利用者からの意見聴取でございますが、市民説明会を平成２４年１月２９日、平成
　２４年１月３１日、各２回ずつ実施してございます。
　　その際の市民の皆様からの御意見でございますが、抽せんに漏れた場合の対応や、端
　末についての自宅にパソコンがないとかという部分での御意見を賜ってございます。

　　議員に対しての説明でございますが、説明にはパソコンを持ち運ばなければならない
　などの課題がございまして、画面展開を含めた動作までの必要がないものと判断いたし
　ました。
　　なお、市民説明会におきましては、画面展開を含め動作説明を実施いたしました。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　今の説明の中で、指定管理者との協議や相談というのがほとんどされてないというこ
　とが出てきました。
　　特に、文化施設のルミエール、中塚荘などの場合は、教育委員会みずからが「民間の
　高いノウハウを持っていらっしゃるところだ、だから指定管理にするんだ」ということ
　をいって、かつその施設にとっては、お客を集める、お客に来てもらう最前線ですね。
　　そういう重要なところに、みずから向こうが望んだわけでないものを持ち込んでやっ
　てもらうのに、極めて横柄なというか、不親切なやり方をしているということをまず指
　摘して、次に移ります。

　　さて、このスポーツ施設予約システムの業者決定、入札に当たって、
　　　・教育委員会自身　はどのような仕様条件を設定したのか。
　　　・それはどういう条件を満たすシステムということを求めたのか。
　　　・また、スポーツ施設予約システムの補足として、次の文化施設予約システムを追
　　　　　加する。だから、文化施設の場合は、新たな業者選定は不要と最初から考えて
　　　　　いたんじゃないか。
　　　・また、そういうアドバイスをどこかから受けたのか。
　　　・そして、このスポーツ施設予約システムについて、予定価格というのは何に基づ
　　　　　いて算定したのか、
　　　・最低制限価格を設けなかった理由は何か、
　　とりあえずそれをお答えください。

◎丹路　スポーツ振興課長：
　　まず、入札に当たっての仕様条件でございますが、人口１０万人以上の地方自治体に
　対するスポーツ予約システムの実績が１０団体以上あることを頭としまして８項目ござ
　います。
　　まず、１項目めでございますが、
　　　スポーツ施設、文化会館、公民館向けの施設予約管理パッケージとする。

　　二つ目でございます、
　　　ＯＳのバージョンに依存しない。
　　　ウエブブラウザ上で動作するシステムとし、安定性、拡張性のあるパッケージシス
　　　テムで、豊富で充実した機能を有し、操作が容易であるシステムとする。

　　３、サーバーＯＳは、セキュリティーを考慮してリナックスとする。
　　４、インターネット予約サイトの動作環境の指定。
　　５、職員業務用クライアントの動作環境の指定。
　　６、運用サポートに係る保守及びＳＥ派遣の制約。
　　７、稼働時間の制約。
　　８、設定に基づき街頭端末や音声応答での予約が可能であることなど。
　以上でございます。
　
　　続きまして、どのようなアドバイスを受けたかということでございますけれども、財
　団法人地域活性化センターの助成事業を活用したことで、平成２２年度公共スポーツ施
　設等活性化助成事業実施要綱におきまして、対象事業がスポーツ施設のみならず、当初
　はスポーツ施設だけを導入しましたが、将来的には文化施設も視野に入れた仕様を作成
　いたしました。

　　続きまして、予定価格は何に基づいて算定したのか、また最低制限価格を設けなかっ
　た理由は何かでございますが、予定価格の算出根拠は、業者見積もりによるものでござ
　います。
　　また、仕様を満たすものであれば受注が可能であると判断したため、最低制限価格は
　設けておりませんでした。
　　以上です。

◆戸田　委員：
　　今の中でいうと、予定価格の算出根拠は業者見積もりということで、これはやっぱり
　業者言いなりという面が非常に濃厚だと思いますね。
　　こういうシステムで予約して市民が使うんであれば、それ以外の例えば専門家とかシ
　ステムエンジニア的な有識者とか、そういうところにもまた聞いてみたほうがよかった
　と思います。

　　さて、次、スポーツ施設予約システムを落札した――結局、２社が応じて、１社はな
　ぜか辞退しちゃったんでＮＥＣだけが残って、価格自体は予定価格の６割ちょっとぐら
　いで安くは済んだんですけれども、このＮＥＣの会社というのは、門真市とはほかにど
　ういう契約を過去１０年間で持っているか、述べてください。

◎丹路　スポーツ振興課長：
　　平成２３年３月３１日で契約が満了いたしました旧総合行政情報システムにおきまし
　て、受託者株式会社ＪＳＯＬが導入したシステムのうち、再委託先としてＮＥＣのシス
　テムが一部ございます。
　　まず、一つ目でございますが、選挙管理システム、
　　二つ目が市営住宅の管理システム、
　　三つ目が後期高齢者市町村システム、
　　四つ目が住基ネットワークシステムなどでございます。

　　また、現在の契約でございますが、
　　　新たな総合行政情報システム、
　　　二つ目が議事録の作成システム、
　　　三つ目が図書館システムなどでございます。
　以上です。

◆戸田　委員：
　　こういった意味で、行政職員が使うのがほとんど主であるということがわかります。
　　さて、次、文化施設予約システムの業者決定に当たって、教育委員会自身はどのよう
　な仕様条件を設定したのかということをまず答えてください。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　文化施設予約システムの仕様でございますが、
　一つ、スポーツ施設予約システムにて導入したサーバー機器を使用すること。
　二つ、スポーツ施設予約システムにて導入したパッケージシステム上に、文化施設予約
　　　　システムを設定すること。
　三つ、スポーツ施設、文化施設向けの施設予約管理パッケージシステムとする。
　四つ、サーバーＯＳはセキュリティーを考慮し、リナックスとする。
　五つ、設定に基づき市民向けに、インターネット及び携帯電話、街頭端末、音声応答で
　　　　の施設予約システムの提供可能なこと
　などとしております。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　さて、ＮＥＣとの随意契約に結果としてなるわけですけれども、
　　　・随意契約にすると決めた理由と費用の算定根拠は何か。
　　それから、
　　　・決定された費用の使い道としてはどういうふうなものがあって、
　　　・初期費用としては幾らで、
　　　・そのうち各施設に備えつけのものとしてはどうなのか、
　　　・単年度費用としてはどうなのか、
　　　・そのうち各施設で要する費用というのはどんなものか、答えてください。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　随意契約の理由につきましては、文化施設予約システム業務委託の発注に際し、独自で
　新たに発注するよりも、既存のスポーツ施設予約システムに追加することによって、サー
　バーの共有化によりまして、経費の縮減及び構築期間が短縮されることが見込まれるため
　でございます。
　　費用の算定根拠でございますが、新たにシステムを構築したとしまして、スポーツ施設
　予約システム委託料と同等程度かかるものと想定してございました。
　
　　続きまして、決定された費用の使い道でございますが、
　　　・初期費用といたしまして７３２万９０００円、
　　　・単年度費用として３６万円
　でございます。
　　それぞれにつきましては、各施設個別には積算しておりませんので、申しわけございま
　せん。
　　以上でございます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（続く）

※６月〜７月投稿の「6/12建設文教委の報告」は、
◆6/12建設文教委：2：47に終了。所管質問５人、戸田は質問３題で89分使用の充実
　　　　戸田 - 12/6/16
　　　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=7221;id=#7221

　「施設予約システムの問題点について」は、膨大な準備メモを作って答弁協議したのだ
が、結局投稿出来なかったので、今回が初めての紹介です。
　本当は準備メモも紹介したいのですが、他の作業が残っているので、本番議事録のみの
紹介とします。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.4; .NET C...＠i222-150-201-185.s04.a027.ap.plala.or.jp>
6/12建設文教委質問：「施設予約システムの問題点」(２)必須条件を考えなかった愚！
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/9/27(木) 16:03 -
  
◆戸田　委員：
　　これは各施設の窓口にパソコンとそれからプリンターが必要なんじゃないですか。
　その紙の費用とか機械の費用はどうなっていますか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　各施設に備えつけておきますパソコン及びプリンターでございますが、市のほうの費
　用で導入してございます。
　　ただし、紙につきましては、指定管理者との協議によりまして指定管理者側で負担さ
　せていただいております。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　これは後でもちょっと触れますけれども、非常に使い勝手の悪い、わかりにくい画面
　で、利用者は非常にてんてこ舞いです。
　　したがって、それを教える、ちゃんとやるための職員の研修というのは、各施設が独
　自に手間暇かけてやらなくちゃいけない。紙代も要る。

　　そういうふうな要するに独立採算で、それぞれのノウハウを生かして、それほどゆと
　りのない経営をしているところに対して、それを各協議して御理解願ったといえば優し
　く聞こえますけども、実態としては「優越的地位の乱用」と私は思いますね。
　　例えばルミエールであれば、１年半後にはもう一度入札があって新しい指定管理者が
　決まる。
　　そういうふうなところで、各施設とも発注元である門真市教育委員会に対しては強い
　ことを言えない。こういう中での押しつけであるということを指摘しておきます。
　
　　それから、窓口に立って今まで何の問題もなくやってきたところからすれば、これで
　新たな問題を抱えて、それがその施設への不満として出てくるということは、非常に迷
　惑な話だということを指摘しておきます。
　
　　さて、この二つのシステムに共通するというのは、「利用者にとって旧来よりも便利に
　する」という目的であったと思いますけれども、教育委員会にとってそれ以外の目的と
　いうのは何かありましたか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　予約利用方法の公平性の確保の視点でございます。
　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　まず、この「利便性の向上」に当たって、費用対効果はどう考えたでしょうか。
　　えてして、ＩＴ施策の場合は、費用対効果は何にも考えない。
　　何かあれば補助金が出るということに甘んじて、１０００万円、何千万円とほいほい
　と使っていくわけです。
　　　　・初年度経費の費用として上限は幾らぐらいと思ったのか、
　　　　・毎年度の費用として上限は幾らまでと考えたのか、
　　　　・１０年間合計の費用として上限は幾らまでと考えたのか、
　答弁願います。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　具体的な金額の検討はしておりませんが、費用を抑えることを目的といたしまして、
　パッケージを基本として導入させております。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　例えばスポーツ施設なんかは、「非常に競争で並ばなくちゃいけない、いろんな不満が
　あるということ、だから導入した」と、しきりに言うんですけども、じゃ、この何千万
　円もかけてやる、これしか選択肢がなかったのかというと、決してそんなことはないで
　すね。
　　５００万円かけたら人１人楽に雇えるだろうし、だから今言われたように「上限何ぼ
　までかかる、この中でできるかどうか、やる」という発想が全くなくて、基本的に「業
　者言いなりの見積もり価格の中で少し安くなった、よかったな」と、「パッケージで便利
　よかったな」と。

　　後で言いますけども、パッケージなるものはろくな中味じゃなくて、改善するのにま
　た追加料金を出せと言われてしまう。そういうふうなものなわけですね。
　　この点を指摘しておきます。

　　さて、ネットでの予約システム導入を考えるに際しては、最低限ですよ、これは常識
　的なことで言うまでもないと思うようなことですが、
　　まず第１に、利用者に不便、不愉快を与えない。
　　第２に、窓口利用手続で利用者に現状よりも手間をかけさせない
　というのを絶対方針として立てられるべきと思いますけれども、教育委員会の中でそう
　いう大原則を確認したのか、文書化したのか、お答え願いたい。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　ただいまいただきました原則は、当然持つべき一般的な事項と考えており、具体的な
　確認作業をしておらず、文書化もしてございません。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　当然、持つべき原則と確認したんですか。確認はしてないでしょう。
　　文書にもしてないし、何もこういう具体的なことを考えてないから、後で述べるよう
　な不細工な画面になっているんですね。
　　確認してないでしょう。そこをはっきりしてください。


◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　具体的な確認作業はしておりません。

◆戸田　委員：
　　そういう事態なんですね。
　　さらに、パソコンでの動作画面の設定について、市民が要するにその施設以外の、会
　社でも自宅でもどこでもいいんですが、これを自宅パソコンとか外部パソコンと呼びま
　すけども、その自宅パソコン、それから一方施設の窓口にある施設パソコン、それぞれ
　において「絶対に必要とされる」ようなこと、これが多種さまざまな利用者の立場に立
　って
　　　　教育委員会側で本来は決定しておいて、
　　　　それを仕様設定として業者にそれに従わせる、それで設計させる。
　それが当然であるはずですけれども、教育委員会内部でパソコンでの動作画面の絶対的
　条件を決めたのか、文書化したのか、答弁願いたい。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　絶対的条件につきましては決めておらず、文書化もしてございません。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　要は、詳しいことは何も考えずに、業者任せにしたということですよ。

　　次に、この二つのシステムでは、「利用希望者はすべて、まず教委ないしは施設窓口に
　足を運んで利用者登録をして、個別のＩＤとパスワードを得ないと予約申し込みができ
　ない」と、これが土台になっているんです。
　　これのよしあしはありますが、置いておいて、そういう土台です。

　　そうであるならば、全く初めての人が自分の家のパソコンでアクセスしても、そのこ
　とがすぐにわかるようにしておかないといけないのに、パソコンの画面にはこんな大事
　なことは何にも説明されていない。
　　余りにも傲慢、無礼な状態です。
　　なぜこんな基本的な手抜かりをしたのでしょうか。
　　それをとらえ直して述べてください。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　利用者マニュアルには記載いたしておりますものの、配慮不足であると認識しており
　まして、今後におきましては、ホームページの表記を改め、一目でわかりますよう改善
　いたします。
　　以上でございます。

◆戸田　委員
　　現状では、私、ルミエールホールの窓口パソコンで見まして驚きましたけれども、
　ルミエールの窓口にあって、ルミエールの部屋を予約したい、あきぐあいはどうかと思
　って来ているのに、このパソコンで
　　　・当のルミエールホールを呼び出すのに次から次からと７回クリックしないといけ
　　　　　ない。しかも、
　　　・各ページごとに、各ページの位置、これはどこの場所なのかとか、扉に戻るとか、
　　　　前の画面に戻るという記載が全くない。　
　　　・各ページともいつのデータか不明、部屋のあきぐあい一覧が見れない、
　　　・料金記載がない
　等々の余りにもアホウな設定になっていて、画面も殺伐たるデザインです。

　　教委は、こんな程度の悪い代物を恥ずかしいとも申しわけないとも考えなかったわけ
　ですね。
　　そして、「ふぐあいを直すんだったら、オプションとして別料金だと、ＮＥＣが言って
　ますから」というだけの姿勢なんですね。
　　本来は、「客の要求どおりのシステムをつくれ」というのを契約段階から業者にはっき
　りさせておくのが当然でしょう。

　　教育委員会の中で、「パソコンでの動作画面の絶対的条件を何ら文書化して考えなかっ
　た」、これがこんなことになってしまっているわけですね。
　　この責任についてどのように反省していますか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　システムの仕様の詳細検討を行いました平成２３年度におきまして、スポーツ施設予
　約システムの利用者からの特段の指摘もなく、パッケージを基本といたしまして進める
　ことといたしました。
　　文化予約システム導入後におきましても、委員御指摘のような具体的な内容にかかわ
　る御意見をいただくこともありませんでした。

　　しかしながら、システム更新までの間いただきますさまざまな御意見につきましては、
　対応可能なものにつきましては対応し、対応が困難なものにつきましては、システム更
　新時には検討項目といたします。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　特に不満はなかったというふうな説明ですけれども、門真市民が大変従順であったと
　いうことが一つ。
　　それと少なくともルミエールについては、メチャハピー祭とかをずうっとやっている
　〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇が強烈に怒って、ルミエールでわっと騒ぎになって、
　教育委員会に電話でがんがん申し入れて、それでもらちが明かないというので、私のと
　ころに５月の連休明けに、「戸田さん、これは余りひど過ぎる」というのがあって、私が
　これを知ることになったんですね。

　　つまり意見は、少なくとも１件は強烈にあった。
　　しかし、それをまともに受けとめて対応しようとしなかったというのがまずあって、
　そして教育委員会に文句を言ってももう仕方がないなというあきらめを生み出している
　んじゃないかというふうに教育委員会は反省するべきですね。
　　そのことを指摘して、次のとこへ行きます。

　　先ほどもちょっと言いましたが、指定管理というのは、「民間の高いノウハウを活用す
　る」という触れ込みで導入されているのに、このように今画面一つ見ても、愚劣で不便
　で、これに従えと、こういうのは、教育委員会が発注者という優越的地位にあることの
　乱用じゃないか。
　　独立採算制の指定管理に対して、先ほど言った余分な労力と紙代、少なくとも支出を
　与えると。
　　この点はよろしくないんじゃないかと思いますが、どうお考えですか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　指定管理者との協議によりまして、予約システム導入に関します事務作業の変更点や
　サポート対応などにつきまして、双方の合意の上で進めていると認識しており、地位の
　乱用には当たらないものと考えております。
　以上でございます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（続く）
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.4; .NET C...＠i222-150-201-185.s04.a027.ap.plala.or.jp>
6/12建設文教委質問：「施設予約システムの問題点」(３) 愚劣改善に金を求めるNEC！
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/9/27(木) 16:27 -
  
◆戸田　委員：
　　考えるのは勝手かもしれませんが、客観的にはこれは優越的地位の乱用ですよ。この
　ことを強く指摘しておきます。
　　次、現状のパソコンでの動作画面の設定について、外部のパソコン、施設のパソコン
　それぞれにおいて、必要な改善をＮＥＣに無料で無条件でやらせるべきだと思いますけ
　れども、それについてはどう考えますか。
　もしできないとすれば、どういう点が妨げになっているのか、答えてください。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　必要な改善につきましては、各市民の御自宅のパソコン及び施設のパソコンにつきま
　しては、基本的に同じものが表示される設定でございますため、改善を施した場合、そ
　の内容につきましては双方に反映されるものでございます。

　　御指摘のさまざまな問題点に関しましては、いわゆるカスタマイズに該当するものか
　どうかをまず整理するために、ＮＥＣ側と協議する必要がございます。
　　これによりまして、当初から備えておくべき性能、仕様であるかどうか、仕分けを行
　いたいと考えております。
　　次に、そもそも技術的に対応が可能なのかどうか、可能ならばその費用は幾らかかる
　のか、期間がどの程度かかるのか、スポーツ予約システムには影響がないのかについて
　検証する必要がございます。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　こういうふうに、今は全く詳しいことは言えないということですね。
　　「システム更新時に検討項目とします」ということを言っているわけですけれども、
　このシステム更新時というのは、具体的にいつのことなのか。
　　それまでの間は、教委が言っても何も早目の改善はできないのか。
　　要は、現状の不細工な画面をそのままで行くということなのか。
　そこら辺をちょっとお答えください。
　　無料での改善はできないとすれば、幾らなら改善できそうなのか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　本システムにつきましては、サーバー等も含め、当初に買い上げておりますため、
　いわゆるリース契約ではございません。
　「システム更新時」とは、改善の余地も含めまして、いわゆるカスタマイズの部分の更
　新に係る予算要求を行い、採択され次第と御理解いただきたいと存じます。

　　既にＮＥＣと連絡をとりまして作業を開始しておりまして、教育委員会で対応可能な
　内容から順次着手いたします。
　　なお、カスタマイズ等ございますので、教育委員会の一存では対応できない部分がご
　ざいますので、御理解ください。

　　生涯学習部といたしましては、御指摘も踏まえ、改善する方向で検討したいと御理解
　いただきたいと思います。
　　かかります料金につきましては、早期に算出できますよう検証作業を進めてまいりま
　す。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　有料で改善するとした場合、こんな不細工な画面をつくっているＮＥＣ以外のところ
　にさせることはできないのか。
　　もしできないとすれば、何か特段の理由があるかどうか、言ってください。

　　それから、ＮＥＣ以外のところにより安い費用で改善させるために必要な条件という
　のは何か。
　　私が思うには、外部の専門家とか有識者に、今の画面のふぐあいの改善について、例
　えば無料で診断してアドバイスをもらえるという機会もあるんじゃないかと思うんです
　けれども、そうなればそうしてもらうべきじゃないかと思いますね。
　　また、そういうところが具体的に改善をＮＥＣの見積もりよりも安くできますよと言
　われれば、積極的にそこに委託すべきと思いますけれども、今の質問についてお答えく
　ださい。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　費用の算出に当たりましては、ＮＥＣも含めまして複数社の見積もりを検討いたしま
　したが、パッケージソフトでありますため、知的財産保護、著作権の観点から他社での
　作業は現実として不可能であると考えております。
　　申しましたとおり、著作権でパッケージソフトは保護されておりますため、金額の多
　寡にかかわらず他社への作業は現実として不可能であると考えております。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　あと１０分ほどで終わりますけどね。
　　今、言ったように、「具体的にこういうことは絶対必要だ」ということを何にも考えな
　いで業者を選んで、「パッケージですよ、お得でした」と思ったけれども、その実は一た
　ん選んでしまったらもう容易にかえられない。
　　こんなばかげた話で、お客にとって不便なことを直すだけでも金をよこせと言われて
　逆らえない、こういうとこに陥ってしまっているんですね。
　　この問題をまず指摘しておきます。

　　さて、特に文化施設の場合なんですけれども、この説明文を見ますと、どうなってい
　るかというと、「予約システムをするには登録が必要だ」とパソコンでも出てくるわけで
　す。
　　利用者登録の要件として、「門真市サークル・団体等に関する要綱第２条に規定されて
　おる要件をすべて備えていること」だとか、そういうふうにいろいろ書いているわけな
　んですね。
　「利用しようとする文化施設の使用に関する法令等に該当すること」とか、これだけ見
　たら団体以外はだめとしか読めない。
　　しかしながら、公共施設というのは１人でも自由に使えるのは当たり前の話です。

　　実は門真市の場合、私が当選する１９９９年かそこら辺ぐらいまでは、公民館とかそ
　こら辺は、「団体以外はだめ」なんて言われることが結構あって、おかしいじゃないかと。
　　そのことを共産党は前から言っていたようですが、２０００年ぐらいにそれはちゃん
　と改善されて、１人でも自由にどうぞということになったんですね。

　　ところが、またこれは逆戻りに等しいようなやり方になってますね。
　　これは、「市民の自由な使用をはぐくむ」ということには全く反している。
　　そもそもこの点についてどのように反省しているか、今は直っているのか。

　　また、利用者登録するには、
　　　・その施設もしくは教育委員会が窓口をやっている日と時間帯に足を運んで、
　　　・身分証明書を持って、
　　　・そして登録しないといけない、
　　こうなるんですが、そのこともちゃんと書いてないようなんですね。
　　　その点についてはどうですか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　利用者登録の要件につきましては、社会教育施設でありますため、前提条件といたし
　まして、指導者とその受益者で構成される一定のグループを想定しております。
　　しかしながら、個人の自由な利用を妨げるような趣旨で設けているものではございま
　せん。
　　また、代表者の表現につきましても、誤解を与えるような表現につきましては早急に
　改善いたします。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　それと、私がこの質問の準備するに当たって、家でパソコンを見ながらずうっとやっ
　ていたら、「個人であっても団体という形式をとってください」と。
　　これはわかりますよ。「形式をとってください、そしたら登録できます」、これはわか
　ります。
　　しかしながら、登録カードの交付におおむね１週間かかる。
　　ということは、「１週間たたないと申し込みができない」。
　　
　　さらに、予約した場合に、「予約してから３日以内に本決まりで金払ってください」と
　書いている。
　　パソコンでやっている人はそれはそれでいいですけれども、窓口に行った人まで、そ
　のときに「申し込み、即本決まり」じゃなくて、「３日以内にもう一遍来てくれ」と、そ
　んなばかな話。

　　これ自体も確かに２０００年あたりに、前はそういうシステムだった、公民館もね。
　　使用する場合に、「１回行って申し込みして、何日か後に行って、はい、あなた許可さ
　れました」ということによって正式になる。
　　こんな不便な、市民の普通忙しくしている人に、そんな強制するのはけしからんとい
　うこと。
　　それは直って、「１回申し込みに行けば、即本決まり、後は本番に行くだけ」と、こう
　なったのに、このシステムを「市民に便利にします」と称して導入しておきながら、物
　すごい逆行させて、今まで何も気づかず平然としておった。
　　これは私も指摘して直すようにはしたみたいですね。
　　ここら辺のことを答えてください。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　利用者登録の申請受け付け、決裁後、利用者カード交付した後に予約をしていただく
　ことになります。
　　申請から交付までの期間を１週間と表記しておりますのは、制度開始時の混乱を想定
　して表記しているものでございます。

　　時点におきましては、受け付けが一定落ちついてきておりますので、受け付け時に登
　録カードを交付できるよう業務改善をいたします。
　　窓口予約の方につきましては、当日現金でお支払いしていただければ予約確定となり
　ますので、よろしくお願い申し上げます。
　　また、よりわかりやすく表記の工夫をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　今、登録カードの問題で、「窓口の混乱時期が終わったから」という言い方をしたけれ
　ども、こんなものは、そこで登録したらカードができるのが後になっても、そこで予約
　できて当たり前で、最初からそうするべき話なんですよ。
　　それをしなかったのは、市民サービスということが本当にまじめに考えてないからで
　すね。
　　しかも、過去の改善例をみずからが改善したことすら忘れている。
　　これはもう重大な問題ですね。
　　もう一遍確認しますけれども、「カードができていようがいまいが、会員登録したら即
　その場で正式に申し込みできる」んですね。
　　確認しておきます。できるようになったんですね。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　そのとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　それから、使用料金について、今ホームページでいろいろ見ると、口座引き落としで、
　「金融機関」としか書かれていない。
　　金融機関が便利な人もいるだろうけれども、僕なんか自分の口座をなるべく人に教え
　たくない。
　　たかだか公共施設を借りるのに何で銀行口座届けないかんの。
　　それで情報が漏れたらどうするんだということがありますから、「その場で口座か現金
　かどちらでも結構ですよ」ということがちゃんとわかるように、でっかく書いてもらわ
　なきゃいけないと思う。
　　その点どうですか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　支払い方法の欄には、現金と記載しておりますが、よりわかりやすく表記の工夫をい
　たします。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　はたで聞いている方は、パソコンの画面を見ているわけじゃないので、非常に退屈か
　もわかりませんが、最後のほうになりますね。
　　詳しい話は僕の掲示板にも書いているし、もちろん教育委員会に文書で渡しています
　けれども、今現在の先ほど言ったいつのデータかはっきりしないとかということの以外
　にも、例えば
　　　ルミエールのところへやっとたどり着いた。会議室を借りたいと。
　　普通考えるときに、会議室を借りたいというときには、第１か第２か和室か、どれか
　とりあえずこの人数程度のところで、この予算程度のところでどこかあいてないかなと
　考えるわけです。
　　そうすれば、一覧表が第１会議室はいつ幾日あいている、第２はどうだ、和室はどう
　だ、こういうところがパッと見えて、データを比較して選ぶということが必要です。
　
　　そのためには、今の画面に常にルミエールホールのあき部屋状況とかがわかるように
　リンクを張っておかないといけないんですね。
　　ところが、そういうふうなリンクは張っていない。
　　また、門真市ホームページの中でも、二重、三重に手間取ったり、ルミエール本体の
　ホームページへ行くのに、実際不必要な門真市の中でのルミエール紹介に行かないと本
　体へ行けなかったり、非常に混乱している、あるいは不親切なところが多々あります。

　　これについては、少なくとも門真市サイドでできることは、いろんな人の意見を聞い
　て早急に改善してほしい。その点についてどうですか。

◎東田　地域教育文化課長補佐：
　　秘書広報課に本件の内容を伝えまして、改善を求めたいと思います。
　　以上でございます。

◆戸田　委員：
　　これで終わりますが、最後の指摘として、要は皆さん、「これこれを改善したい、抽せ
　んの混雑を直したい、不満を直したい」ということが、「じゃ何千万円使いましょうか」
　　という一足飛びですね。
　　そのときの画面というのは、いろんな詳しい人から意見を聞いて、「これをやるのが常
　識だよ」、「これがあったほうが便利だよ」とかということを聞いてやるべきなんです。

　　何にも考えない。業者言いなり、パックのそのまま、それでこんな不細工な画面にな
　って、「だれも文句言ってなかったよ、言いませんでしたよ」と。
　　それは門真市のＩＴを使う人たちの要求レベルが低いから、ないしは皆さんがそうい
　う低い状況を押しつけているからです。

　　今回の件では、具体的にこういう目で見てわかるばかばかしさというのははっきりし
　ているわけですから、これを強烈な教訓として今後とも考えをしっかりとやっていって
　ほしいということを注文つけて、私の質問を終わります。

○佐藤　委員長：
　　ただいまの戸田さんの質問の中で、後刻記録調査の上、措置する場合もありますので、
　それだけ御了解いただきたいと思います。

◆戸田　委員：
　　はい、いいですよ。

○佐藤　委員長：　　以上で通告による質問は終わりました。
　これをもって文教関係の所管事項に対する質問を終了いたします。
─────────────────────────────────────
引用なし
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