「自由・論争」 掲示板

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▼ EUの憂鬱　２ 愛子様の弟 06/10/20(金) 6:38
EUの憂鬱　２　名無しの方へ 愛子様の弟 06/10/21(土) 7:01
またまた皇室崇拝者さん屁理屈を 穏健派 06/10/21(土) 12:55
日の丸自体に罪はない パルタ 06/10/25(水) 17:55
確かに日の丸自体に罪はありません。が・・・ 穏健派 06/10/26(木) 21:48
EUの憂鬱　２
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 愛子様の弟  - 06/10/20(金) 6:38 -
  
戸田先生の命令から始まったスレッドが、長くなりすぎたのでこちらに建て直します。
先ずはバルタさんへ

>>あなたのいう事は世界レベルでは実に呑気な話です。世界では国内であっても分離独立を求める勢力が暴動を起こしているケースあちこちあります。・・・・議会制民主主義の元祖であるイギリスでさえＩＲＡのテロが起きたりするわけで、バルタさんのいうような、ここは「国内」であるのが当たり前だ。等とゆったり構えていると、国がバラバラになって内戦に発展するケースまであるのです。

>日本でどう内戦に発展するのでしょうか？たとえば、沖縄県ですか？北海道のアイヌの住民の方ですか？他に何か？九州独立運動とか、関西独立運動とか？何かテロが起きたり、暴動が起きたりしそうな地域ねえ。びわこワンワン王国の住民が閉鎖の後、ひどい待遇を受けていたとか言うニュースはありましたが。

人の文章を全然よく読んでませんね。先ず海外の話をした後、翻って国内ではどうか元の文章に答えがありますよ。
>>だから日本国内では国旗国歌は必要ないなどと言う前に、左翼教師が蔓延っても内戦の危機とか露ほども感じない、日の丸の元での我々の無意識且つ強力な連帯感の有難さを知るべきです。

>というか、日の丸がなくても日本列島で使われる言語は日本語しかないし、宗教的に特別な地域がある訳でもない。住民と移民の調整が必要だとしても、だからいつも国旗国歌を掲げる必要があるのかといえば、それはまた別問題でしょう。

だから日の丸の元で戦後60年間平和を積み上げてきた実績もあるわけで、毛嫌いする必要もありません。

>日の丸・君が代が即軍国主義や戦争のイメージと結びつく人も多い。トラウマを引き起こさないために変えてはどうかと思う。・・・・同じ立憲君主制と言っても中身が大きく異なる。最高権威が天皇から国会に変わったということです。

>私は立法府で一部の人に戦争を想起させる古い国旗国歌から戦後日本にふさわしい国旗国歌を制定するように革新政党が求めることを期待したい。なんと言っても、日本の国歌となるべき歌は、その歌のこころが主権在民に沿ったものであるべきだと思う。国民の多数と選挙で選ばれた代表が新しく考案された国旗国歌に賛成して頂ければ大変嬉しいものである。

それは今のところあなたの主観にすぎません。同意見の人もいるでしょうが日の丸・君が代を認める人が多数ということで今の法律があります。新しい歌や旗を求めるのは勿論自由ですが、大概の国旗が少なくとも建国時の多量の流血の元に成立しています。イスラム圏だと剣が描かれたものも結構あります。わが国のものはそれ自体はシンプルで威圧感も血生臭さも何もありません。

次に穏健派なる真っ赤な方へ

>この皇室崇拝者はやっぱり戦前の歴史の反省も、増田さんの読み込みも皆無のようで。右翼思想の安部さんでも「中共」なんて言わないよ。新疆の独立勢力は爆弾テロをしてるんだってね。アルカイダとのつながりをアメリカも認定しているらしいよ。たぶん、崇拝しているのは神武サン（たしか150年生きたらしい）から明治サン、1945年までの軍歌勇ましい昭和サンだけだろうけど。A級戦犯を許さなかった最近の昭和サンや、石原の手先の米長をたしなめて「日の丸・君が代の強制はいけません」と言った平成サンは崇拝しないだろうね。第一、法律が通ったときの国会答弁で政府が「強制はしません」と明言していたのをどう思うのかね？

穏健派にしては脊髄反射で書いたような支離滅裂な文章ですね。
あなたが好きな増田先生と同じように反応してあげましょう。あなたの反論は考え不足もいいとこでアサハカです。
東トルキスタン独立運動勢力が怪しからん存在であるなら、余計新疆の住民に中華人民共和国の国民である事を教え込む必要がでてきますね。五紅星旗に対する忠誠心を先生は勿論生徒にも叩き込んで、絶対に反政府運動に取り込まれないように、しなくてはならなくなりますが、あなたはどちらの肩を持つつもりですか？何がいいたいのかわかりません。

皇室の経歴に対する認識もアメリカで聖書の記述を絶対的に信じて進化論を否定する人達のようなガチガチのものではないですよ。
わが国が本当に「日本」として歩み始めたのは大化の改新以降（国号も天皇の呼称もこの頃から）と思ってます。
日経のお粗末な偽綸旨や左翼による今上帝の発言の真意捻じ曲げなどに動じるものでもありません。強制が全くない教育などありませんし、国旗・国歌で先生に対しそこまでしなければならなくなったのは左翼教師の屁理屈に対抗するためです。

　
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠i121-112-10-125.s11.a043.ap.plala.or.jp>
EUの憂鬱　２　名無しの方へ
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 愛子様の弟  - 06/10/21(土) 7:01 -
  
もうここを見てるかわかりませんが、一応反論。

>>国民に思想信条の自由があるから、国歌・国旗を嫌う自由もあるっていっても、それは国民一般の立場に当たる生徒の場合の話です。

>新しい公務員に対する規範を作るのはやめたてください。公務員にも当然ですが、思想・信条の自由がありますし、内心の自由は保障されています。後者に関しては、絶対的に保障されていま（両者の差を自覚した方がいいと思います）。

内心の自由の否定はしてません。これは自分なりの解釈としては、そもそも「内心」なるものは全く本人次第であってそれを他人が直接コントロールする事はできないからです。例えばどんな素晴らしいとされる事物を見せられても、それをどう感じるか人それぞれであり北朝鮮のマスゲームを見て沢山の人が一つになって躍動する姿に、素直に感動するか、厳しいファシズムによる統制を感じて薄ら寒くなるか様々でしょう。
そういうものを統制しようと図るのは元々無茶だからこそやめましょうという事だと思います。
ただ日の丸を見て鳥肌が立つような人が、なんでわざわざ公務員たる公立校の教師をやっているのか不思議です。なにせ国旗は公立学校の存在を象徴しているようなものですから、学校自体を嫌っているようなものであり、そんな職業に最初から就かないでもらいたいです。

>問題は、前者に対する制約が行政の継続性や中立性という目的に対し必要最小限度かどうかということでしょう。なお、東京都の場合、特殊事情として処罰として重すぎるという要素があると思いますが。

反日教師に対しての「厳重注意」、「注意」、「指導」とか「研修」は絶対的に重い処分だと思いますか？ほとんどは身分が保証されたままですし、給料も下がりませんし。

>>その生徒と職務上の先生は当然立場が違うのであって、そこら辺をまぜこぜにして論ずるのはインチキ論法です。

>立場が違うからといって、公務員の人権制約を事実上無制限に認めることもインチキ論法です。

だれが無制限とかそんな事いったんですか。左翼教師にとっても自分の象徴である国旗ぐらい尊重するのは最低限のラインでしょう。教師が行っているのは仕事です。自分の好みの行事でないからといっていちいち拒否反応を態度で示していたら、生徒より子供っぽい低レベルの無意味な存在になるでしょう。
おまけに左翼教師は生徒の自由を尊重しようなんてわけではなく、特定の思想を持ち、日の丸・君が代を嫌いにさせようとしているのだから、教育委員会の締め付けを非難する資格はありません。

>>近代以前は私費で行うのが当たり前だった子弟教育を〜それを「国民」に作り変えて一つの国家の元に団結させる為だったのです。

>教育の目的は、少なくとも現代の日本ではそのように考えられていないはずですが。国家が国民に対し、教育の機会を保障しているのは、国民の人格形成の発達のためです（少なくとも最高裁判所はそう考えているようですが）。おろかな国民を作り出すことは、結果として国家の損失になるたではないでしょうか（教育を行うことで、結果として犯罪の抑止にもつながり、労働力としての価値も高まるからです）。

そりゃ今の日本ではそういう事になってるでしょう。しかし公教育が始まった頃の本当の一番の狙いは、前述の通りだと思います。そしてそれは「EUの憂鬱」で書いた通り今でも大変重要な機能になる
政情不安定な国は選りどりみどりです。
>>国旗・国歌は国語とならんでそのための重要アイテムで、それを否定する教師など本来職務放棄もいいとこなので、クビになったとしても仕方ないです。

>前提が間違っているので、結論自体が非論理的かつ無意味ですね。

夢のように平和でおめでたい日本の状況を前提にしていると本質がみえてこないと思います。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠i121-112-10-125.s11.a043.ap.plala.or.jp>
またまた皇室崇拝者さん屁理屈を
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 穏健派  - 06/10/21(土) 12:55 -
  
皇室崇拝者さんへ
>日の丸の元で戦後60年間平和を積み上げてきた実績もあるわけで、毛嫌いする必要もありません。

日本が参戦しなくてすんだのは、平和憲法のおかげであって、日の丸・君が代のおかげではない。日の丸・君が代を強制しようとする人は、改憲・軍拡・米軍協力を推進する人とほとんどだぶっている。


>次に穏健派なる真っ赤な方へ
>あなたが好きな増田先生と同じように反応してあげましょう。あなたの反論は考え不足もいいとこでアサハカです。

アサハカとか、相変わらず幼稚な子どもの口げんか手法を・・・・
好きとかじゃなくて、日の丸君が代を強制しないという政府答弁に違反して、
強制する教育委員会と行政に反対しているだけですよ。

>東トルキタン独立運動勢力が怪しからん存在であるなら、余計新疆の住民に中華人民共和国の国民である事を教え込む必要がでてきますね。五紅星旗に対する忠誠心を先生は勿論生徒にも叩き込んで、絶対に反政府運動に取り込まれないように、しなくてはならなくなりますが、あなたはどちらの肩を持つつもりですか？何がいいたいのかわかりません。

中共とか、東トルキスタン独立とか、チベット独立とか、左翼教師とかの語法を同時に使うのは＊ンピラ右翼と右翼暴力団の共通習慣です。ばればれですよ。
皇室崇拝者さんは中国・朝鮮の教育を支持するのですね。支持してあげようよ。
社会主義国の教育はけしからんけど、日本では左翼教師に対抗するために強制教育は
良いんだなんてダブルスタンダードをしないように。また、日本は愛国心を侵略戦争・植民地支配の道具に使いまくって、アジア諸国に甚大な人命、国土、財産の損害を与えた前科がある。中国・朝鮮の愛国教育はその被害をもっとも大きく受けた国の教育であり、「どっちもどっち」みたいな対等の位置にはない。

>日経のお粗末な偽綸旨や左翼による今上帝の発言の真意捻じ曲げなどに動じるものでもありません。

左翼による今上帝の発言のねじまげ？はじめて聞いたなあ。
そんなことがあれば今上帝か宮内庁が左翼に抗議してるはず。
真意があるとすれば
「強制なんてことはいけないよ。自然に愛せるような
自由で民主的で美しい国と郷土を作る事を考えなさい」
でしょ。米長や石原や皇室崇拝者さんとは正反対の考えです。

>国旗・国歌で先生に対しそこまでしなければならなくなったのは
左翼教師の屁理屈に対抗するためです。

「屁理屈に対抗するために、強制する」なんて石原も都教委も
言ってない。勝手に創作したらあかんよ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank220012028228.bbtec.net>
日の丸自体に罪はない
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 パルタ  - 06/10/25(水) 17:55 -
  
▼穏健派さん：
>皇室崇拝者さんへ
>>日の丸の元で戦後60年間平和を積み上げてきた実績もあるわけで、毛嫌いする必要もありません。
>日本が参戦しなくてすんだのは、平和憲法のおかげであって、日の丸・君が代のおかげではない。日の丸・君が代を強制しようとする人は、改憲・軍拡・米軍協力を推進する人とほとんどだぶっている。

日本国民は日本国憲法の元で戦後60年間平和を積み上げてきた実績もあるわけで、この旗自体を毛嫌いする必要はない訳だ。この旗を軍国主義の旗にするかどうか、私達の行動にかかっている訳ですね。

>日本は愛国心を侵略戦争・植民地支配の道具に使いまくって、アジア諸国に甚大な人命、国土、財産の損害を与えた前科がある。中国・朝鮮の愛国教育はその被害をもっとも大きく受けた国の教育であり、「どっちもどっち」みたいな対等の位置にはない。

いくら60年間平和に暮らしていても、「我々はアメリカに戦争に引き込まれたに過ぎない。中国、韓国は文句を言うな」と言うなら、全く信頼されませんね。特に満州事変、日中戦争勃発、南京占領では誰が命令したのか？天皇か？政府か？一部の軍人が勝手に起こしたことを正当化するのであれば、こんな国と不可侵条約を結んでも無意味だと思われるでしょう。これ、国として普通正当化できる？↓
満州事変
昭和６年(1931)９月１８日、関東軍は、奉天北部の柳条湖において南満州鉄道の線路を自ら爆破し（爆破したふりをした、と言うほうがより正しい）、これを中国軍の仕業として攻撃を開始した。
兵力は関東軍１万人に対し中国軍は２５万人（別の資料によれば、公安隊を含め４５万人）と、圧倒的に関東軍が不利な状況であった。又、装備も自動小銃など中国軍の方が良いものが多かった。しかも、軍中央及び政府・天皇は不拡大方針であった。
しかし、関東軍は朝鮮軍の独断による増援を得るなど既成事実を積み重ねていき、政府の方針を転換させるに到った。石原も自ら飛行機に乗り込み、爆撃の指揮をとるなど各所に活躍した。そして結局、たった５ヵ月で満州全域を占領、翌年３月１日には「満州国」を建国した。
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/yatsu8hd/Ishiwara/ma.htmlより抜粋転載

>>日経のお粗末な偽綸旨や左翼による今上帝の発言の真意捻じ曲げなどに動じるものでもありません。
>左翼による今上帝の発言のねじまげ？はじめて聞いたなあ。

私もです。それこそ偽綸旨などと左翼がねじ曲げたようにねじ曲げないで欲しい。
JANJAN　明仁天皇、国旗・国家は「強制にならないことが望ましい」2004/10/31
http://www.janjan.jp/government/0410/041029208/1.php
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; Inf...＠fp0004.nnc.or.jp>
確かに日の丸自体に罪はありません。が・・・
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 穏健派  - 06/10/26(木) 21:48 -
  
▼パルタさん：
>日本国民は日本国憲法の元で戦後60年間平和を積み上げてきた実績もあるわけで、この旗自体を毛嫌いする必要はない訳だ。この旗を軍国主義の旗にするかどうか、私達の行動にかかっている訳ですね。

そうです。ところが下記に書かれたような侵略を正当化する人と、日の君を強制する人と、日本の軍拡・改憲を強硬に唱える人がピッタリ一致しているので、日の丸クンも実は困ってるのではないですか？　日の丸は日本の商船を表示するものであり続けたらよかったのに、朝鮮・中国に怒濤のごとく押し寄せ、虐殺の限りを尽した皇軍が日の丸を
掲げて上海や南京に入城し、「天皇陛下バンザーイ！！」を朝鮮人・中国人の生首の前で三唱しまくったから、こりゃまずいですよ。

「行ない」が人を示します。
村山談話、河野談話を認め、それに沿った行動と
言動をすることが日本人の品性を高める道です。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank220012028228.bbtec.net>
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