ちょいマジ掲示板

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▼ ３ヶ月遅れですが６月議会の戸田質問答弁（＋α）を全文紹介！（公式議事録より） 戸田 12/9/27(木) 12:05
6/12建設文教所管質問：「糸さん事件」について(２)・・この道40年のベテラン職員が 戸田 12/9/27(木) 12:39
6/12建設文教所管質問：「糸さん事件」について(２)・・この道40年のベテラン職員が
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/9/27(木) 12:39 -
  
◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　実際、法務課からではなくて、検察官との話の中で、公判中の資料については、一般
　に出回ることはよくないということであったために返却したとのことでした。

◆戸田　委員：
　　検察官とやりとりをしたということは、普通重大なことなので、それを法務課からと
　か、あるいは顧問弁護士がという言い間違いするのは非常に考えにくいんですね。
　　この点はちょっと疑問に思うということを強く指摘して、次のほうに移ります。

　　さて、３月議会の所管質問で都市建設部はこの事件について、裁判資料等を拝見する
　ようにしまして、今後検討していきたいと答弁していますけれども、あれから約３カ月
　が経過しております。
　　どういう資料をどの程度調べたのか、お答えください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　資料につきましては、委員が総務部へ提供されました裁判資料につきまして、一通り
　目を通しております。
　　調査につきましては今現在も法務課に一任しております。

◆戸田　委員：
　　一応法務課のほうから具体的にこういう問題を調べてくれとか、こういうことを調べ
　ていきますとかという連絡はまだない、あるいはＫＧ建設への調査もしていないと、
　こういうことでしょうか。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　今のところ最高裁の判決がつい先ほど確定したということなんで、それまでは確定し
　てから今後調査を進めるようなことは聞いております。

◆戸田　委員：
　　今の答弁について、これは本会議の一般質問で総務部のほうからも答えてもらおうと
　思うんですが、事件の中で、
　　　　例えばある人が、門真市民がこれは冤罪だと訴えている、
　　　　あるいは警察は問題にしなかったけれども、こういう疑惑がある、
　　　　証拠はこれこれだと訴えている、
　そういうふうな事案の場合に、裁判が確定しなければ一切調査しないというふうな対応、
　考え方自体は、これはやっぱり間違っていると思いますね。
　　この点をまず指摘しておきます。

　　次の質問に移ります。
　　２０１１年２月の糸さん側弁護士の提出した資料を見ただけでも、ましてやその後の
　裁判資料を見ればなおのこと、Ｘ氏やＺ氏が暴力団密接関係者か否かは横に置いたとし
　ても、中央小の解体工事に関して、一次下請のＩＫ社からの下請としてＫＢ建設、ＯＢ
　社――このＫＢというのはもともとの下請とは別会社です――にガラ運搬処分の仕事を
　させた件は、まず
　　１、その内容を見ると単価は相場の約２倍であり、予定量は実際の処分量の約１.５倍
　　　　であって、不当に高額な単価を設定することによって、利益供与を行うスキーム
　　　　が組まれたこと。

　　２、実際の金銭の支払い状況として、２０１０年２月及び３月、この二次下請に入っ
　　　　たＫＢ建設は、ガラ運搬業務を行い、ＯＢ社はがら処分を行って、その実績に基
　　　　づき工事代金の請求が行われた。
　　　　　この契約書は、元請のＫＧ建設、それからＫＢ建設、ＯＢ社の３社を当事者と
　　　　していますが、実際の代金請求はＫＢ建設からＩＫ社への発注が仮装された。

　　３番目、ＫＢ建設は、支払いを受けた金銭のうちから、自分自身の運搬代金として、
　　　　相場どおりのダンプ運搬代金ですが、約２５０万円を得た上、残りのお金はすべ
　　　　てＸ氏とＺ氏に手渡した。
　　　　　Ｘ氏とＺ氏は受け取った金額の中からＯＢ社に約３５０万円、これも相場どお
　　　　りの処分代ですが、支払った。
　　　　　その後の残額はすべてＸ氏とＺ氏の利得となった。
　　　　　最終的にＸ氏とＺ氏は、何らの業務を行うことなく約６００万円を利得した。

　　４、一方、ＩＫ社が支払った約１２００万円の全部ないし一部は、元請であるＫＧ建
　　　　設が負担した。
　　　　　さらに、２０１０年２月ごろ、ＩＫ社とＫＧ建設の間で敷地整備の名目で実態
　　　　のない追加工事が約３５０万円で契約された。
　　　　　ＩＫ社はこれをＫＧ建設に請求し、かつ支払いを受けたと

　いうことは明白なはずです。
　　これらが不当か否かのことは一たん置いておいたとしても、お金の流れとしてはこの
　とおりだと判断できるはずですけれども、どうでしょうか。
　　弁護士側から提出されている請求書とか領収書のたぐいは、すべて本物のコピーであ
　る。
　　「それだけでは判断できない」という理由はあるとは思えませんけれども、何かそれ
　だけ判断できないという理由はあるんでしょうか。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　請求書や領収書のコピーは見ておりませんが、委員から提供されました裁判資料を見
　れば、そういった判断は可能かと思われます。

◆戸田　委員：
　　見ていないということでしたら、
　　　　法務課のほうがそちらにこの重大な事件について今もって渡していない。
　　　　現場のいろんな業者のやりとりとかしきたりとか実態とかを一番よく知っている
　　　　都市建設部に、肝心な資料を法務課がいまだに渡していない
　　ということであれば、それはやっぱり大変な問題かと思います。
　　　このことも指摘しておきます。

　　　さて次、その上で、「これは不正な取引とか架空取引であり、また元請がそういう
　　一次下請に対して不当に犠牲を強要した優越的地位の乱用行為だ」と判断するのは、
　　容易なことではないでしょうか。
　　　もしもそう判断するのは容易じゃないとするならば、その理由は何か、お答えくだ
　　さい。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　今回、この裁判の高裁判決が確定した現在におきまして、法務課が裁判記録を一式入
　手する旨は聞いております。それらをもとに今後判断されるものと認識しております。

◆戸田　委員：
　　「都市建設部としては、今の段階では全くわからない」、こういうふうな答弁ですね。
　　これについては、総務部との関係においてちょっとおかしいのではないかと思います
　けれども、今現状がそうであるということであれば、これ以上言っても仕方ないので、
　次に移ります。
　　さて、この元請であるＫＧ建設、門真市警察協議会の一員でもある、この会社のＴＮ
　という部長は、これは誤解なんですが、糸さんに対しては、
　　　　私自身は暴力団という認識をしていました
　と法廷で証言しています。
　　法廷証言記録の３５ページから３６ページにあります。

　　その認識の上で、実際はもうやめてかたぎになった人ですけれども、暴力団だと認識
　した上で、
　　　　お金に関しては私ども何ぼ渡ろうが何ぼ行こうが関知はしないけれども、仕事的
　　　に納得してもらえるんであれば、紹介してでもおさめたいという建設社会での希望
　　　的なおさめ方というのは、私は普通だと思っています
　と断言しております。これは記録の３９ページ。

　　そして、実際に自分から糸さんに面談を求めて、糸さんに５０万円が渡るように中央
　小跡地の土の埋め戻し工事を提案しているんです。
　これは証言記録の２９ページから３４ページにあります。
　 実際には糸さんが「こんな実態のない仕事で金を受け取るようなことをおれはせん」、
　ということで拒否したので、糸さんへの金銭提供はなされませんでしたけれども、ＫＧ
　建設の部長が、こういうことを普通のことと認識していたことであり、しかも
　　　　こういう解決の仕方は絶対自分１人だけで決められるものではないと断言して
　――これは証言記録の３９ページです――
　会社の組織的行為であることを示唆しているという問題があります。

　　市の公共工事を受注する元請会社の幹部が法廷で証言したのがこういう認識であると
　いうことは、ゆゆしき問題であって、早々にＫＧ建設の役員を呼んで調査するべきと。
　このことを都市建設部から総務部法務課にも進言すべきと思うが、どうでしょうか。

　　また、「これは建設業界の常識だ、普通のことだ」と言っているわけなので、多くの企
　業が今も抱えている問題だと強く推測すべきことだと思いますけれども、業界に最も詳
　しい都市建設部としての認識はどうでしょうか。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　先ほどおっしゃった、そういったことはあってはならないと認識しております。
　　また、先ほど言いましたが高裁判決が確定しましたので、今後それらの記録をもとに
　事実確認がされることと認識しております。

◆戸田　委員：
　　現段階で、特に都市建設部の場合は、３０年、４０年と業界のことと対応しているベ
　テラン職員も多いわけですけれども、建設業界の中、しかも門真市の建設業の任意団体
　の会長さんが現役の組の親分さんであった時代も、つい２０年かその前にあった、こう
　いう社会なんですね。

　　そういうのをよく知っている都市建設部として、今言ったような、今も業界の中で
　　　　暴力団や暴力団関係者の人に、クレームとか何かあったら工事がストップしない
　　　ように、お金か仕事を渡して手当てをする、これが普通だ
　と、こういう認識が多いということについて、都市建設部は今の段階で、そういう業界
　の状況があるということは全く認識していないということなんでしょうか。
　　今のところの認識をお答えください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　そういった事実があるかどうか、ちょっと確認はできておりません。

◆戸田　委員：
　　これは次に移りますけれども、あるやもしれないとか、あるような話を聞いたとかと
　いうことなのか、全く知らないのか、そんなことはないと思っておるのか。
　　ないと思っているのであれば、後でそういうよからぬ常識がいろいろあるというのが
　わかった場合は、都市建設部側の認識の不十分さということが言えるわけですけれども、
　これは率直に様子を見守っていきたいと思います。

　　最後ですけれども、都市建設部の場合は、公共工事にかかわるクレームの対応に参加
　を求められたり、警察や検察、裁判所や弁護士などから、情報提供や事情聴取とか法廷
　証言への協力を求められる機会が起こりやすいと思われます。
　　そのような場合に、公正さと正確さを担保するために、クレーム対応とか供述、証言
　の際に必ず記録を作成し、複数の人で事実整理をして、情報を共有して保存する体制を
　しっかりさせねばならないと思いますけれども、全庁的にもそのように進むよう、都市
　建設部自体が手本を示しつつ、総務部法務課などに提言していくべきと思います。
　　このことについて、都市建設部はやる気を持っているか否か、お答えください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　クレーム対応の際の記録作成については、今後部内で周知徹底を図ってまいりたいと
　考えております。
　　また、記録内容や作成方法につきましては、一度法務課と協議の場を持ちたいと考え
　ております。

◆戸田　委員：
　　最後、これは指摘と要望にしておきますが、私も在特会のでたらめ告訴の件で警察の
　事情聴取等に応じざるを得ないということもありまして、今の日本の警察、検察では、
　録音をとることを認めない、立会人も認めない。非常におかしなことです。
　　しかし、絶対認めざるを得ないのは、
　　　　本人が詳しくノートをとる。
　　　　向こうがパチパチ打って調書をつくる、ある程度のとこで読み上げる。向こうが
　　　何を質問したかも全部、ちょっと待ってねということでノートへずっと書いていく。
　そういうことであれば、かなり詳細な実際的な記録をつくることはできます。

　　呼ばれた当人は、非常に労力が３倍ぐらいになって大変なんですね。
　　警察や検察の事情聴取ということは、めったに普通に体験することではないわけです
　けれども、こういうふうな工夫があると。

　　ただ、そうしなければ、「調書をとりました」、印刷を渡してくれることもない。
　　「裁判で証言しました」、その記録を参考人で出廷した人にも渡してくれない。
　　こういうのが日本の司法の現状なので、そこに対する対応措置として、今言ったよう
　な工夫はぜひ考えなくちゃいけないし、それはまた同時に、職員を守る。
　　職員の公正さ、記録を整理して、あともし何かあったときにも、ちゃんとして対抗が
　できるというためにも必要だと思いますので、このことを強く考えておくように指摘し
　て、私の質問を終わります。
　　どうもありがとうございました。

○佐藤　委員長：
　　以上で通告による質問は終わりました。
　　これをもって建設関係の所管事項に対する質問は終了いたします。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
※この質問答弁は、10：24〜10：54までの30分間。

※６月〜７月投稿の「6/12建設文教委の報告」は、
◆6/12建設文教委：2：47に終了。所管質問５人、戸田は質問３題で89分使用の充実
　　　　戸田 - 12/6/16
　　　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=7221;id=#7221
　とそれ以降の
◎建設所管：「糸さん事件」質問の準備メモと当局の回答メモのやり取り１〜３を紹介
　　　 戸田 12/7/1(日) 10:01
◎建設所管：「糸さん事件」質問の準備メモ４〜５と当局とのやり取りを紹介
　　 戸田 12/7/1(日) 10:52
★建設所管：「糸さん事件」（中央小解体工事事件）についての戸田の質問本番原稿紹介
　　 戸田 12/7/1(日) 11:13
☆建設所管：営繕住宅課の答弁原稿：「糸さん事件」（中央小解体工事事件）について
　　 戸田 12/7/1(日) 11:32
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.4; .NET C...＠i222-150-201-185.s04.a027.ap.plala.or.jp>
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