「自由・論争」掲示板

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超巨大なグローバル資本主義に対して（金融不安以降の継承） YUKI 08/7/25(金) 6:06

保管通貨について 徳永基二 08/7/25(金) 8:43

保管通貨について(原論編） 徳永基二 08/7/25(金) 19:47

資本はいらないのか？ ねこかぶり 08/7/25(金) 21:14

Re:資本はいらないのか？ 徳永基二 08/7/25(金) 21:43

反応してくれないのが寂しい ねこかぶり 08/7/28(月) 22:52

代替エネルギーについて 徳永基二 08/7/25(金) 8:47

昔からある話なんですけどねぇ ねこかぶり 08/7/25(金) 19:11

核融合へ道 ねこかぶり 08/7/28(月) 7:55

石炭再評価 YUKI 08/8/2(土) 22:47

超臨界状態 ねこかぶり 08/8/4(月) 2:43

アメリカで「Revolution March」がありました YUKI 08/7/26(土) 10:00

Re:革命の掛け声だけの左翼 杉本　一平 08/7/26(土) 10:26

しかし、世間的には伝わっていません YUKI 08/7/26(土) 10:44

杉本さん紹介のページは「協同・未来」機関紙ですね 戸田 08/7/26(土) 10:56

労働組合が公共投資をコントロールして本当に良いのかな？ 徳永基二 08/7/26(土) 11:18

労働組合は労働者の権利を守るのに専念すべき ねこかぶり 08/7/26(土) 13:22

公共事業は地元の市民がコントロールすべき 徳永基二 08/7/26(土) 14:29

選挙が市民の代表を選ぶ ねこかぶり 08/7/28(月) 22:57

徳永さんさみしいな ねこかぶり 08/8/1(金) 20:38

社会の協同組合化について整理 YUKI 08/8/2(土) 12:26

超巨大なグローバル資本主義に対して（金融不安以降の継承）
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YUKI

- 08/7/25(金) 6:06 -

下の方にある、「 Re:世間一般並びに左翼系団体内へゲセル主義のプロバカンダ(金融不安について)」で始まる一連のスレッドは非常に有意義だと思います。
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4239;id=01

これを踏まえての話ですが、現代の国際的な金融ネットワークや多国籍企業を頂点としたグローバル資本主義はあまりにも巨大な存在です。

以前より「左翼」でやってきた人は「革命だ！」と言う所でしょう。
しかし、その振り上げた拳は、単なるかけ声で終わる場合が多く、空しさと運動に対する失望感が残っただけとなれば、何のための運動か分かりません。
あるいは、財界に対して様々な要求運動を行い、それを通じて、大資本の温情を得たとしても、ひねくれた見方をすれば、それは大資本の宣伝材料や体制を延命するだけの効果しかないと言えるかもしれません。

しかしながら、それでも私は運動をする価値があると思うし、現在南米で起こっている様な民主主義的な方法での変革への希望を持つのは決して無意味ではないでしょう。

とは言うものの、現実的な方法として、グローバル資本とは別個に、独立した経済圏を作るという方向で考えるのはどうでしょうか。

もし、グローバル資本の最も嫌がることは何かと言えば、それらと無関係に生きる人が増えることです。
（そう言う意味では松本哉さんの言っていることは本質を突いていると思います。）

仮に全ての人が「自給自足の生活」を営めたとすれば、グローバル資本の存在意義は無くなる訳です。

ただし、一部ナチュラリストの実践している「自給自足の生活」というのは、全ての人が実践できるものではありません。
それは第一に、前提として「豊かな大自然」が必要なこと、第二に、始めるのにそれなりの資金が必要なことが挙げられます。
したがって、環境派が理想とするナチュラリストの生き方というのは、実現性の難しいユートピアに近いかも知れません。

それでは、どうすればいいのかと言えば、割と現実性の高い方法として、社会協同組合や地域通貨などが考えられています。
これらは、言わば、グローバル資本を筆頭にした「競争の経済」に対して、「共生の経済」を作るということになります。

私は戸田さんの掲示板で、数年前より「社会のNPO化（今で言う協同組合化）」を提言し、草の根の左翼活動家であろう人より体制側だと決めつけられたことがあります。

しかし、広い視野でもう一度議論する価値があると思います。

あるいは、金融や貨幣に関する一連のスレッドは長大になったので、それに関するリプライも当発言の以下に続けることを提案します。


	引用なし

保管通貨について
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徳永基二

- 08/7/25(金) 8:43 -

徳永です。「 Re:世間一般並びに左翼系団体内へゲセル主義のプロバカンダ(金融不安について)」は確かに有意義な議論でしたが、これ以上のレベルでの議論を続けるのは
困難ですね。既に専門性が一フリーターが行なえる議論のレベルを超え始めていますし

それに社会活動家にとって本当に有意義なのはマルクスかゲセルかではなく、
「理屈はいいからそれで何が出来るのか」です。

今回から暫く、二つのトピックスでYUKIさんが言ってる話に答えたいと思います。
一つは保管通貨についてです。もう一つは代替エネルギーについてです。

保管通貨というのは「地域通貨」のもつ「地域」性を取り去った概念です。
前回、さらりと紹介したWAT札もタイムダラーも実は地域を限定しない保管通貨
です。暫くはこの二つを例に保管通貨とは如何なるものかについて語ってみたいと
思います。多分、他の地域通貨もよく似た特質を持っていると思いますので参考になるでしょう。

1、誰が発行しているのか
WAT札はゲセル研が発行してる訳ですけれど、タイムダラーは１９８５年ミズリー州とフロリダ州でサービスクレジット・プログラムを承認する初のサービスクレジット法が可決されたのをきっかけとしています。

理由は高齢者の増加に伴い福祉予算が足りなくなった。そのため、州政府が施設介護から在宅介護に切り替えたことに端を発しています。その裏ではレーガン政権の下
ギングリッジ革命で非営利財団が資金を民間から得ることを強要されたことが背景にあります（最もギグリッジ革命は１９９４年のことですけれど）

2、どういうことにどこで使われているのか
タイムダラーは２００２年の時点でイギリス、アメリカ、日本の七十のコミュニティがタイムダラーウェブページ（www.timedollar.org)ノプログラムに登録し主立って次のようなことに使っています。

高齢者ヘルスケア　１９９９年ニューヨーク州最大のＨＭＯ（会員制保健医療団体）の高齢者プログラムエルダープランは、高齢者７千人のメンバーに６万１千件の介護協力を行い、１３万５千件のタイムダラーを記録しました。

喘息管理　バージニア州のＨＭＯの喘息管理プログラムはタイムダラーを起用し緊急病院来院者39％削減、入院期間80％減、入院74％減、そして1年目に8万ドルの節約、二年目に13万7500ドルの節約を達成しました。

コミュニティ法律サービス、コミュニティで取得したタイムダラーの交換として、ホーランド・アンド・ナイト法律事務所は23万1千ドル分の法律サービスを提供しました。その内容は地域住民の麻薬密売家屋閉鎖援助、地区内学校の閉鎖リストからの除外、ＪＦＫ公園の清掃基金の捻出でした。

青少年司法サービス　ティーンエイジャーの陪審員によって運営される少年裁判所はワシントンＤＣで非暴力的犯罪の76％以上を取り扱っています。そして陪審員にはタイムダラーが支払われます。判決はコミュニティサービス、賠償、陪審員義務または謝罪です。陪審員たちはタイムダラーで中古パソコンを購入しています。

公立学校での学習支援　タイムダラーを利用してシカゴの公立学校では放課後に全米最大規模の仲間同士の学習支援プログラムを実施していまうす。2002年には7年目に入り80校に広がり2000年から2001年までに452名の生徒が中古パソコン購入に充分なタイムダラーを取得しました。

公共住宅家賃　ボルチモアの第六ホーププロジェクトではタイムダラー八点が1ヶ月の家賃の一部になっています。150世帯が地域の学校やコミュニティの相互扶助に協力しています。これらの家族は、バスの切符、店舗割り引き券、家具、衣類そしてボーイズアンドガールズの会員資格をタイムダラーで購入しています。

市域近隣サービスプログラム　2001年にはセントルイス・グレースヒル近隣サービスプログラムは３３地区を含む10箇所でタイムダラー4万4791点に関与する1万4855回の相互扶助を記録しました。

フードサービス　フードサービスクラブは毎月タイムダラー10点のクラブ費と共に近隣援助で7万8千点のタイムダラーを生み出しました。会員資格はワシントンＤＣ内18集団公共住宅の住民で月末に食料をフードバンクから支給されます。

災害救助　1992年8月の南フロリダのハリケーンアンドリューの時にはタイムダラーメンバーは大活躍をしました。ハリケーン後相互ケアを必要とした会員間での合計点数は1993年で15万点数を越え、1994年までには3千人以上が災害救助のためタイムダラーを1万2500点以上取得しています。

より、詳しい話は仕事から帰ってから書きます。


	引用なし

代替エネルギーについて
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徳永基二

- 08/7/25(金) 8:47 -

時間がないので、ここには関連するページを貼っておきます
どれも東京新聞から

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008072501000015.html?ref=rank

http://www.tokyo-np.co.jp/feature/co2/news/080620.html

http://www.tokyo-np.co.jp/feature/co2/news/080619.html

http://www.tokyo-np.co.jp/feature/co2/news/080617.html


	引用なし

昔からある話なんですけどねぇ
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ねこかぶり - 08/7/25(金) 19:11 -

夏ばてでエアコン回ります利ですけど‥
体温コントロールが出来ない‥

▼徳永基二さん：
>時間がないので、ここには関連するページを貼っておきます
>どれも東京新聞から
>http://www.tokyo-np.co.jp/feature/co2/news/080620.html

まぁ、エアコンと同じ原理ですから‥
家庭内の冷蔵庫、エアコン、給湯器をまとめてしまえば夏場はかなりのエネルギー効率
アップになります。冬はもともと電力消費が少ないので‥ええでしょう。
＃エアコンを回すと冷水が出来ちゃいますので(笑)

>http://www.tokyo-np.co.jp/feature/co2/news/080619.html

これも有名な話ですよね。

>http://www.tokyo-np.co.jp/feature/co2/news/080617.html

まぁ、昔からアイディアはありましたけど、石油高騰でコストに見合うようになったのかな？
他に温度差だとペルチェ素子とか有名ですし‥

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E6%B4%8B%E6%B8%A9%E5%BA%A6%E5%B7%AE%E7%99%BA%E9%9B%BB
で見るところによると熱帯地方とかなら有望ですね。インドとかいいかも。
ただ、現在エネルギーの大消費地ではあまり有望でなさそうですね。


	引用なし

保管通貨について(原論編）
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徳永基二

- 08/7/25(金) 19:47 -

さて、週末がやってまいりました。金曜日は夕勤がないので明日の夕方
まで休みです。では続き。

私自身は保管通貨の専門家であるわけでないので（泉留維さんみたいにはいかないので）書く話はかなり断片的な話になりますが、それでもよければ。

A,保管通貨は何故、インフレがない？
保管通貨はいわゆる”物象化”した貨幣じゃないんです。ものじゃないから
希少性がない。占有もできない。貸し借りがない。（寄贈は可能）利子もない。

タイムダラーの場合、一時間＝一タイムダラーだそうです。ある意味等価労働交換
が成立している。ですが、もっと根本的に違う点は労働の定義そのものが違っている。
これまで労働として認知されていなかった子育て、家庭の形成、近隣社会の活性化、コミュニティの発展、市民社会の再建、民主主義の有効化といった”活動”を評価するのです。（フェミニズムを学んだことがある人はこれらがシャドーワークと呼ばれて資本主義では適切に評価されていないが社会の維持に必要不可欠であることがわかるだろう）

従って、タイムダラーを支払う人はその行為によって次のことを表明したに等しい。
まず、自己が行う、普通の貨幣経済下の労働一時間の代わりにタイムダラー下の活動が有意義であり、次に、相手の同じような社会的行為は評価に値する行為である。

そのことによって、受け取った相手ももう一度、彼にタイムダラーを支払えば同じような相互扶助的行為を返してくれるだろうと期待できうる。つまりタイムダラーは労働から遊離した価値物件として退蔵されることなく、その圏内に参加しているメンバー分の労働価値によって担保され続ける=インフレがないとなる。

一方、これを普通の貨幣と比べてみると違いがよくわかる。普通の貨幣は銀行が作っており、市場に出てくる時は貸借関係によって、融資を受けるにはその投資計画が儲かること（投資の限界効率よりも上の収益ラインがあること）を説明できなければならない。このメカニズムに市場の外部経済が飲み込まれ場合、市場参加者たちは計算合理的に自己の行為を組み立てざるを得ず、それは近隣社会の活性化や市民社会の形成にとって重大な疎外原因となる。

B,保管通貨は減価償却しないのか？
保管通貨はメンバーの労働を担保にしている限り、メンバーの盛衰に合わせて勿論減価する。だがその減価レベルはミクロ的にみた場合、微々たるものなので、そのことが衰え行く自らのサービスの再生産の動機となる。（如何なる能力も使わなければ衰える。）

C,保管通貨が目指しているのは市場であってコミューンでない。
保管通貨は結果としてコミュニティの活性化に寄与している。だが集団を形成したいわけではない。（人々に強制的に何かをさせたいわけでない。）人々の活動の喜びと評価に対する自負心という利己心に訴えてタイムダラー市場へと引っ張り出しているだけである。とはいえ、これまで受益者に過ぎなかった人々を社会を形成しようとする当事者に変える効果があるようだ。

D,これまでの経済における専門性に対抗する。
これまでの社会における専門家は市場において儲けることを念頭において作り出された職業である。専門家に任せることは一見安全で確実なように見えるが、それは専門家による設定と解決にお金を払って買うことを意味し、最終的には市民は基金集めや公開討論会の日時を決めるといった些細な役割に追いやられ、重要な政策課題は何の変哲もない無味乾燥な案にいつの間にやら取って代わられてしまうのを見ることになる。市民社会を市民が作り出すのに何の資格もいらないのだ。

E、補完貨幣は市場が価値を見出せなかった隙間で流通するので麻薬や犯罪に使えない。
補完貨幣は既存の貨幣経済を覆せるほどの力はない。とはいえ、これまでの貨幣秩序で不利な職業選択に追いやられていた人々を社会的に意味のある役割の当事者に変化させる効果はあるかもしれない。保管貨幣は隙間貨幣なので犯罪の目的にはむかない
例えば、麻薬売買、殺人、強盗などで得た成果が肩たたき券１０枚だったとすると割が割が合わないだろう。


	引用なし

資本はいらないのか？
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ねこかぶり - 08/7/25(金) 21:14 -

夏ばてで自律神経が参ってます。明日から薬のお世話になります。

▼徳永基二さん：
>A,保管通貨は何故、インフレがない？
>保管通貨はいわゆる”物象化”した貨幣じゃないんです。ものじゃないから
>希少性がない。占有もできない。貸し借りがない。（寄贈は可能）利子もない。

労働の対価として物象化したものが保管通貨ですよね。
そうなると何かを作る際、労働のみですべて取引をなしていいのか？
当然、土地やそれから発生する資本というものが必用と思われますが、それと労働対価
との関係はどうするのか？私にはそこら辺が疑問です。
一部サービス業で内在的に使われる場合は想定できても、現在の資本主義システムを
置き換えるものにはなりえないと思われます。

>タイムダラーの場合、一時間＝一タイムダラーだそうです。ある意味等価労働交換
>が成立している。ですが、もっと根本的に違う点は労働の定義そのものが違っている。
>これまで労働として認知されていなかった子育て、家庭の形成、近隣社会の活性化、
>コミュニティの発展、市民社会の再建、民主主義の有効化といった”活動”を評価
>するのです。（フェミニズムを学んだことがある人はこれらがシャドーワークと
>呼ばれて資本主義では適切に評価されていないが社会の維持に必要不可欠であることがわかるだろう）

そうなると一部地域の一部の労働の対価としての通貨と考えるのが適切ですよね。
現在の貨幣経済を全面的に置き換えるものにはなりませんよね。

>そのことによって、受け取った相手ももう一度、彼にタイムダラーを支払えば同じような相互
>扶助的行為を返してくれるだろうと期待できうる。つまりタイムダラーは労働から遊離した
>価値物件として退蔵されることなく、その圏内に参加しているメンバー分の労働価値によって
>担保され続ける=インフレがないとなる。

その貨幣に閉じた世界ではインフレは生じませんよね。
労働通貨を作ること自体には反対はしませんが、現在の通貨経済との整合性に疑問を持ちます。

>一方、これを普通の貨幣と比べてみると違いがよくわかる。普通の貨幣は銀行が作っており、
>市場に出てくる時は貸借関係によって、融資を受けるにはその投資計画が儲かること
>（投資の限界効率よりも上の収益ラインがあること）を説明できなければならない。
>このメカニズムに市場の外部経済が飲み込まれ場合、市場参加者たちは計算合理的に
>自己の行為を組み立てざるを得ず、それは近隣社会の活性化や市民社会の形成にとって
>重大な疎外原因となる。

銀行が作るというか国家(中央銀行)が作っているというのが正確な認識でしょう。
それが市中に流れる中でおっしゃるような賃借関係が発生します。

>B,保管通貨は減価償却しないのか？
>保管通貨はメンバーの労働を担保にしている限り、メンバーの盛衰に合わせて勿論減価する。
>だがその減価レベルはミクロ的にみた場合、微々たるものなので、そのことが衰え行く自らの
>サービスの再生産の動機となる。（如何なる能力も使わなければ衰える。）

労働対価ですので減価償却は存在しないでしょう。

>C,保管通貨が目指しているのは市場であってコミューンでない。
>保管通貨は結果としてコミュニティの活性化に寄与している。だが集団を
>形成したいわけではない。（人々に強制的に何かをさせたいわけでない。）

フレームワークがなければ通貨という概念が存在しえません。

>人々の活動の喜びと評価に対する自負心という利己心に訴えてタイムダラー市場
>へと引っ張り出しているだけである。とはいえ、これまで受益者に過ぎなかった
>人々を社会を形成しようとする当事者に変える効果があるようだ。

人は何のために働くのでしょう？
で、各人の労働対価が同じでいいのでしょうか？
生産性とか言う概念はないのでしょうか？

>D,これまでの経済における専門性に対抗する。
>これまでの社会における専門家は市場において儲けることを念頭において
>作り出された職業である。専門家に任せることは一見安全で確実なように見えるが、
>それは専門家による設定と解決にお金を払って買うことを意味し、最終的には
>市民は基金集めや公開討論会の日時を決めるといった些細な役割に追いやられ、
>重要な政策課題は何の変哲もない無味乾燥な案にいつの間にやら取って代わられ
>てしまうのを見ることになる。市民社会を市民が作り出すのに何の資格もいらないのだ。

そこの理論に大きな矛盾を抱えているかと思います。
同じ仕事をしても個人による差というものが出てきます。
その差を無視していいのだろうか？
私なら同じ対価を払うならより能率の良い人に頼みます。

>E、補完貨幣は市場が価値を見出せなかった隙間で流通するので麻薬や犯罪に使えない。
>補完貨幣は既存の貨幣経済を覆せるほどの力はない。とはいえ、これまでの貨幣秩序で
>不利な職業選択に追いやられていた人々を社会的に意味のある役割の当事者に変化させる
>効果はあるかもしれない。保管貨幣は隙間貨幣なので犯罪の目的にはむかない
>例えば、麻薬売買、殺人、強盗などで得た成果が肩たたき券１０枚だったとすると割が割が合わないだろう。

やっと本題の言葉が出てきましたね。あくまでも「補完」貨幣であって、現実の貨幣とは
別の流通ルートを持っていて、国家の管理する貨幣経済とは別のものではないでしょうか？
コミュニティの中の労働に対して払われるものでそれ以上でもそれ以下でもないと‥


	引用なし

Re:資本はいらないのか？
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徳永基二

- 08/7/25(金) 21:43 -

>労働の対価として物象化したものが保管通貨ですよね。

ここでいう”物象化”とはいわゆるワルラス的な意味合いにおける
希少資源に対する最適分配という意味合いでの資源ではない
（分配問題が発生していない）という意味です。

>何かを作る際、労働のみですべて取引をなしていいのか？

書いてあるとおり、使える分野が限定されています。といいますか今の資本主義
社会におけるものの生産には向かない。つまり「すべての取引」には使えない。

>現在の貨幣経済を全面的に置き換えるものにはなりませんよね。

その通り、単なる代補手段です。だから「補完」貨幣。

>現在の通貨経済との整合性

お互い干渉しあわない共存、カップリング関係。現在の保管通貨で評価される行為は
現在の通貨で評価されず逆も然り。

>労働対価ですので減価償却は存在しないでしょう。
労働も再生産されて維持されてゆくものなんです。例えば野球がうまい人が１０年間
野球をしなければやはり能力が衰えるでしょう。

>フレームワークがなければ通貨という概念が存在しえません。
書いてあるとおりフレームワーク（何を一タイムダラーと評価するかという）は
存在します。だけども個人は別にそこに参加することは求められていない。参加するかしないかは個人の自由。

>で、各人の労働対価が同じでいいのでしょうか？
供給者と需要者がある以上、需要者からみて支払うに値する仕事かの判断はされるでしょうね。

>同じ仕事をしても個人による差というものが出てきます。
あくまで「これまでの経済における専門性に対抗する」です。当然、タイムダラー経済における（これまでの経済の評価と違った）専門家は発生します。（ネットウヨ的にいうとプロ市民が発生します。）

>あくまでも「補完」貨幣であって、現実の貨幣とは
>別の流通ルートを持っていて、国家の管理する貨幣経済とは別のものではないでし
>ょうか？

その通りです。これまでの減価マネーで話していたような国家通貨と対抗した
『革命的』貨幣の話ではありません。革命（国家権力の奪取）が起こらないから
何もしないというのでなく、それまでに当面とり得る代補手段。


	引用なし

アメリカで「Revolution March」がありました
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YUKI

- 08/7/26(土) 10:00 -

上に「革命」が単にかけ声だけになっていると書きました。

しかし、この7/12にアメリカで「Revolution March in Washington DC」というデモがあったと聞き、それは悲観的過ぎるとも思うのです。

http://www.revolutionmarch.com/

「Revolution」の「evol」を引っくり返して「love」にしているセンスはなかなかです。

それと、これは見ての通り、保守のロンポールが核になっているのが興味深いです。

（私が思うに、リパブリカンの伝統があるし、国家が個人の自由に干渉しない伝統があるから、保守側からの自由を求める運動というのもアメリカでは通るのです。）

映像は以下です。
http://www.revolutionmarch.com/videos.aspx

関連映像
http://w11.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=MC_1382022&ID=1382022&K=MC
http://jp.youtube.com/watch?v=N6PGtb3MGc4&feature=related

ただし、だからと言って、日本語に直訳して「革命マーチ」とか言って支持されるのかと言えば、それは違うでしょう。
『革命21』に関しても「21って何やねん」とツッコミを入れたい気持ちもあります。
どうも、守口市にある「ムーブ21」や企業名の「レオパレス21」などを連想してしまいます。


	引用なし

Re:革命の掛け声だけの左翼
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杉本　一平

- 08/7/26(土) 10:26 -

YUKIさん
＞以前より「左翼」でやってきた人は「革命だ！」と言う所でしょう。
しかし、その振り上げた拳は、単なるかけ声で終わる場合が多く、空しさと運動に対する失望感が残っただけとなれば、何のための運動か分かりません。

YUKIさん、コモンズの次のところを読んでください。

「プログラム素案の骨子案
3.われわれの確信
「関生型労働運動」の闘いに「協同組合型社会（アソシエーション）への新たなコミュニズムの可能性を具体的実践的に発見した。」

「関生型労働運動」の闘い――の内実は、武さんがこう表しています。

武委員長の論文です。
http://www.commirai.org/journal/0073/0073-04.htm#00
　自主再建・自主管理・新規事業への規制
最近では、もし会社が潰れ、社長がいなくなっても労働者・労働組合が自主再建・自主管理する。メーカーなどは、これを大変嫌がっています。労働組合を潰そうとしても、潰れるはずがない。業界が混乱しても労働組合が自主再建している。これが雇用政策としても仲間の団結を促進する面においても有効な武器になりますし、労働組合に結集する一つの魅力となります。
　また、新規事業に対する規制を労働組合が加える。私は30数年前、イタリアとフランスに労働組合の代表として視察に行ったのですが、このとき、イタリアのある労働組合が、出来上がったホテルのオープンを止めていた。私はそれをバスから見て、「あれはどうゆうことだ？」と質問したら、イタリアの当時の労働組合は、無責任な設備投資は雇用不安につながる、だから設備新設に対する事前協議と合意がなければ労働秩序が無秩序になってコストが下がるということで、出来上がったホテルのオープンをストップさせていた。
　これをヒントにして、関生型のやり方としては、設備投資をする場合には事前に協議・合意を得なければならない、とした。１９８０年、合意なくしてできた工場に対して不買運動や業界全体の中でそれを認めない運動を展開して、その当時10億円ほどかけて出来上がった工場を閉鎖させた。これは、「かるも島闘争」という歴史に残る闘争です。投資計画を労働組合がコントロールするという制度によって、雇用の安定化を図っていく。中小企業の過当競争を抑制する、ということです

ここでの核心的主張を私がこう表しています。
http://www.commirai.org/journal/0076/0076-05.htm#00
「投資計画を労働組合がコントロールする」つまり、人格化した資本の意志を労働組合が統制するという、かっては権力奪取後の「プロ独」が行うとされたことを、いまやっているのです。社会の主人公としての行いを、「シャブコン」の生産お断りとしてもやっているわけです。だからこそ、日本共産党から訣別されたわけです。物象化論に依拠しての古い剰余価値論の総括無くては、かれらの闘争の意義も見えてこないものと思います。このような関生の闘いの普遍化は、労働組合に止まらず、「互助・協同の精神」にあふれる市民にも求められていますよね。

＞その当時10億円ほどかけて出来上がった工場を閉鎖させた。これは、「かるも島闘争」という歴史に残る闘争です。

YUKIさん、社会革命とは、労働者・市民が労働組合や協同組合に団結することで、人格化した資本の意志をコントロールすることで、商品･貨幣･資本を廃止していくことなんです。政治権力の奪取の後に社会革命は始まるのではなくすでに進行している社会革命を推進することなんです。
「かるも島闘争」は、参加する資本家との合意の下に行われた合法的な闘争です。それが弾圧されたのです。
ここでおきている「革命」に、日共も、資本家団体も心底から恐怖したのです。
YUKIさん・・・掛け声だけの左翼･･のように見えてもそうではないのです。


	引用なし

しかし、世間的には伝わっていません
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YUKI

- 08/7/26(土) 10:44 -

もちろん、上記、杉本さんの指摘した文章は読んでいます。
私も関生労働運動の意義を重視している気持ちは持っています。

しかし、残念ながら世間的には伝わっていないのです。
ある新左翼党派に加入しているバリバリの方も、一部の人だけで盛り上がっているだけだと言い、プレカリアートの運動に関わっている人も、ユートピア論だ、ごく一部の成功事例を拡大解釈しているだけだと言っている、そういう冷めた見方をしている人が多いのです。
これも現実の一端だということを知って下さい。

それと、私が「革命がかけ声だけになっている」と言っているのは、コモンズ（革命21）のことではなく、某新左翼党派に対する皮肉だということを付け加えます。


	引用なし

杉本さん紹介のページは「協同・未来」機関紙ですね
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戸田

- 08/7/26(土) 10:56 -

　みなさんの精力的な学術的討論に敬意を表します。
　杉本さんが「武委員長の論文です。」として紹介している
http://www.commirai.org/journal/0073/0073-04.htm#00　を見ると、
　　第73号（2006年10月号）　関生モデルの日本労働運動再生を！（中）
　　　　　　不当逮捕への抗議声明　

とだけあって、これがどこのＨＰのものなのか、このページを見ただけでは分からないのですが、これって「革命21」への合流で発展的に解消した「協同・未来」のＨＰ
http://www.commirai.org/index.html　に組み込まれているものですね。
　　　　　↓↓↓↓
　協同紙「未来」バックナンバー　http://www.commirai.org/miraibn-mokuji.htm

　やはり各ページに「バック」や「ホームへ」を付けておくことが必要です。
　今の「革命21」ＨＰでは各ページ左上に「コモンズ」のロゴと「●ＨＯＭＥ」を付けて
いるので、どのページを見ても「何者のＨＰであるか」がすぐに分かるようになっていま
す。

　杉本一平さんは、協同未来での以前からの論客だったんですね。今後もよろしく。


	引用なし

労働組合が公共投資をコントロールして本当に良いのかな？
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徳永基二

- 08/7/26(土) 11:18 -

労働者が破産した企業を立て直すまでは素晴しいなと思うんだけど

>また、新規事業に対する規制を労働組合が加える。私は30数年前、イタリアとフラン
>スに労働組合の代表として視察に行ったのですが、このとき、イタリアのある労働組
>合が、出来上がったホテルのオープンを止めていた。私はそれをバスから見て、「あ
>れはどうゆうことだ？」と質問したら、イタリアの当時の労働組合は、無責任な設備
>投資は雇用不安につながる、だから設備新設に対する事前協議と合意がなければ労働
>秩序が無秩序になってコストが下がるということで、出来上がったホテルのオープン
>をストップさせていた。

勿論、大規模商店の進出で地元の商店が衰えたとか大規模工場の進出で地場産業の
求人が減ったとか、ホテル･レジャー施設の建造で環境破壊が著しいとかの例もあるので、地元が無責任な設備投資に異議申し立てをするというのはあってしかるべきなんだろうけれども。

ただ、これって、当の労働組合に入っていない人たちの権利はどうなるのかな？

その人たちの職業選択権、雇用権は当の労働組合による職業の囲い込みで排除されても良いのかな。ホテルマンという仕事はニート、フリータのような人たちとってはかなりおいしい職場なんだけど。


	引用なし

労働組合は労働者の権利を守るのに専念すべき
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ねこかぶり - 08/7/26(土) 13:22 -

▼徳永基二さん：
>労働者が破産した企業を立て直すまでは素晴しいなと思うんだけど

御意

>>また、新規事業に対する規制を労働組合が加える。私は30数年前、イタリアとフラン
>>スに労働組合の代表として視察に行ったのですが、このとき、イタリアのある労働組
>>合が、出来上がったホテルのオープンを止めていた。私はそれをバスから見て、「あ
>>れはどうゆうことだ？」と質問したら、イタリアの当時の労働組合は、無責任な設備
>>投資は雇用不安につながる、だから設備新設に対する事前協議と合意がなければ労働
>>秩序が無秩序になってコストが下がるということで、出来上がったホテルのオープン
>>をストップさせていた。
>勿論、大規模商店の進出で地元の商店が衰えたとか大規模工場の進出で地場産業の
>求人が減ったとか、ホテル･レジャー施設の建造で環境破壊が著しいとかの例もあるので、
>地元が無責任な設備投資に異議申し立てをするというのはあってしかるべきなんだろうけれども。
>ただ、これって、当の労働組合に入っていない人たちの権利はどうなるのかな？

みんなが労働者という意識は必要ですね。組合加入非加入にかかわらず一人の労働者の
問題は全体の問題として考えるべきですね。まぁ、日本では労働貴族というか組合専従
が厚遇されている状況もありますしね。(その後の企業内での扱いも含めて)

>その人たちの職業選択権、雇用権は当の労働組合による職業の囲い込みで
>排除されても良いのかな。

もう一度書きますが組合は労働者の全体のためにあるべきですね。
欧米のような水平的な職業区分組合で組合員のみの利益を守るための組織
だとそこから排除された人間の利益を守れないですし、それは組合の切り崩し
に使われることもある。まぁ、国鉄解体の際崩壊した国労みたいに。
＃千葉の方ではなんか時々ストライキが起こるようですけど‥あれって動労だったけ？

>ホテルマンという仕事はニート、フリータのような人たちとってはかなりおいしい職場なんだけど。

まぁ、組合がないとなし崩し的に賃金や労働条件が悪い方に流れるという
資本主義的論理もありますが、新規参入を阻むようだと組合が悪になる。
労働三法も知らないで働いている労働者もいる。難しいとこです。
大部分の労働者は組合に属するべきだけど、属しない人間も同様に保護
する倫理的義務があるのじゃないのかな？
＃え、民法、商法、刑法、警察官職務執行法、労働三法の概要は最低限の教養
じゃないかな‥


	引用なし

公共事業は地元の市民がコントロールすべき
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徳永基二

- 08/7/26(土) 14:29 -

勿論
市民＝労働組合ではない。弱者が大資本と闘うために徒党を組み
組合運動を組織することの正当性は否定しないが、

組合もよく考えたら経済における寡占団体なんだよね。

組合が企業経営に乗り出した時の気をつけるべき問題については
YUKIさんが前にちょいマジ掲示板で取り上げた通りだし、

http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=3711;id=

公共事業のコントロールに乗り出した時の問題については上のスレの通り

強力な産業集団と団交するためには強い組織を必要とするわけですけれど
強い集団が権力の私物化を呼ぶというのは前に指摘したとおり

http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4428;id=01
http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4431;id=01

（『保管通貨について(原論編）』に書かれた
C,保管通貨が目指しているのは市場であってコミューンでない。はこれに関わる）

これが組織内の内紛劇を呼び、そこに経営側が付け込んで労働組合は弱体化され
てきたというのはねこかぶりさんの指摘通り

後、若干話がずれるけれど（これまでごっちゃに語ってきたので）

社会運動団体が世間へのアピールを求めて専門家受けを狙いいつの間にやら最初の
革新性を失って権力者にとって経済的に良いように利用されるだけの団体に落ちぶれる

上記のYUKIさんのスレ（http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4428;id=01）ならびに
『保管通貨について(原論編）』で取り上げた
D,これまでの経済における専門性に対抗する。
に関わる話。


	引用なし

核融合へ道
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ねこかぶり - 08/7/28(月) 7:55 -

http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008072701000681.html
１０００倍強力なレーザー開発　原子レベルの解析に道
面白そうですね。
では


	引用なし

反応してくれないのが寂しい
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ねこかぶり - 08/7/28(月) 22:52 -

まぁ、書かないでも解るレベルですが
やっぱり書いてしまいます。

▼徳永基二さん：
>>労働の対価として物象化したものが保管通貨ですよね。
>ここでいう”物象化”とはいわゆるワルラス的な意味合いにおける
>希少資源に対する最適分配という意味合いでの資源ではない
>（分配問題が発生していない）という意味です。

そんなことは解ってますが

>>何かを作る際、労働のみですべて取引をなしていいのか？
>書いてあるとおり、使える分野が限定されています。といいますか今の資本主義
>社会におけるものの生産には向かない。つまり「すべての取引」には使えない。

そうですよね。
それを言って貰いたかった。

>>現在の貨幣経済を全面的に置き換えるものにはなりませんよね。
>その通り、単なる代補手段です。だから「補完」貨幣。

それを言って貰いたかった。

>>現在の通貨経済との整合性
>お互い干渉しあわない共存、カップリング関係。現在の保管通貨で評価される行為は
>現在の通貨で評価されず逆も然り。

そこが問題なんです。
金という形をしている以上区別がつくのでしょうか？

>>労働対価ですので減価償却は存在しないでしょう。
>労働も再生産されて維持されてゆくものなんです。例えば野球がうまい人が１０年間
>野球をしなければやはり能力が衰えるでしょう。

それでは一労働時間＝一通貨単位という原則が危ない。

>>フレームワークがなければ通貨という概念が存在しえません。
>書いてあるとおりフレームワーク（何を一タイムダラーと評価するかという）は
>存在します。だけども個人は別にそこに参加することは求められていない。参加するかしないかは個人の自由。

その参加の自由が通貨としての信用性を脅かしているのです。

>>で、各人の労働対価が同じでいいのでしょうか？
>供給者と需要者がある以上、需要者からみて支払うに値する仕事かの判断はされるでしょうね。

そうですよね。

>>同じ仕事をしても個人による差というものが出てきます。
>あくまで「これまでの経済における専門性に対抗する」です。当然、タイムダラー経済における
>（これまでの経済の評価と違った）専門家は発生します。（ネットウヨ的にいうとプロ市民が発生します。）

それって、先述の一労働単位＝一通貨単位という概念に矛盾しませんか？

>>あくまでも「補完」貨幣であって、現実の貨幣とは
>>別の流通ルートを持っていて、国家の管理する貨幣経済とは別のものではないでし
>>ょうか？
>その通りです。これまでの減価マネーで話していたような国家通貨と対抗した
>『革命的』貨幣の話ではありません。革命（国家権力の奪取）が起こらないから
>何もしないというのでなく、それまでに当面とり得る代補手段。

代補手段が現実の通貨に対してどれほどの意味を持つかが問題なのです。
と書くと無限ループに陥ってしまいますが(笑)


	引用なし

選挙が市民の代表を選ぶ
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ねこかぶり - 08/7/28(月) 22:57 -

▼徳永基二さん：
>勿論
>市民＝労働組合ではない。弱者が大資本と闘うために徒党を組み
>組合運動を組織することの正当性は否定しないが、
>組合もよく考えたら経済における寡占団体なんだよね。

でも、組合の元がアメリカでの労働運動ですから‥
ま、それが、寡占になるのが問題なんですよね。

>公共事業のコントロールに乗り出した時の問題については上のスレの通り

は議会に任せればいいのでは？
市民の代表なんですから‥
間接民主主義の問題点は存じてますが、合理的に見てそれが最適かと


	引用なし

徳永さんさみしいな
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ねこかぶり - 08/8/1(金) 20:38 -

最近お目にかかれなくて寂しいです。
ぜひともまたおいでくださいな。
議論は議論で平行線をたどるでしょうけど、発言することも楽しみとしてます。
＃ま、経済理論だけでなく社会の問題についても話し合いたいですし‥


	引用なし

社会の協同組合化について整理
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YUKI

- 08/8/2(土) 12:26 -

Webを自動更新するシステムの設置依頼があったので、かかりっきりになっていました。

さて、私が当掲示板に出没する理由は、「社会のNPO化」＝「社会の協同組合化」と「円卓会議の文化」＝「対話的公共圏」について冷静に議論できる機運が見られたからです。
この二点について、私はかなり以前から言っていたものの、当初は誹謗中傷や筋の通らない批判のやり玉に上がっていました。

ところで、この中の「社会のNPO化」＝「社会の協同組合化」について、整理してみます。

◎私による初出（2006年6月）
http://www.n-yuki.net/old/press/mezase-02/index.html
ただし、以下を噛み砕いたもの
http://www.kiyomi.gr.jp/vision/npo.html

以上に対して誹謗中傷があった理由は、「民営化反対」勢力と相克するからと思われます。
日本の現状で、社会協同組合を実現しようとした場合、「民営化の受け皿」という発想が出てきます。これについて、どうするのかが多分課題でしょう。

◎現状で割と成功している事例

a)べてるの家（北海道）
http://www18.ocn.ne.jp/~bethel/

b)ねば塾（長野県）
http://www.neba.co.jp/

c)素人の乱（東京都）
http://www.shirouto.org

※1.上記の事例は協同組合ではありません。ただし、「共生の経済」的な要素を持っているので紹介しました。

※2.「素人の乱」をここに並べるのは違和感があるかも知れません。しかし、若者が地域の商店街と恊働することによって地域活性化という点でも注目に値します。
ちなみに、私もかなり以前から「個性的な若者と商店街の恊働」と言っているものの、中核派系と見られる活動家から誹謗中傷を受けた経験があります。「お前が○○商店街の人たちと一緒にやって行くのか！」の台詞は今でも忘れません。

新自由主義化が進む以前はコミュニティで「働きの場」を作ろうとの実践があり、成功例も多かったものの、新自由主義化が進むに伴い、かなり失敗していると思います。
これは、協同組合側も新自由主義のテーブルでグローバル資本と互角に戦わなければならないからです。
あるいは、「協同組合の新自由主義化」が進み、結局、グローバル資本とやっていることが変わらないとなりがちです。

◎団体など

a)市民セクター政策機構
http://www.jca.apc.org/sssk/
※私の知っている範囲では最も古くから取り組んでいる団体です。

b)「協同労働の協同組合」法制化をめざす市民会議２００８
http://associated-work.jp/

◎関連領域

a)このゆびとーまれ
http://www.geocities.jp/kono_yubi/
※「富山型福祉」として知られます

上記を大阪で行おうとしている人たちがいて、「まんま」という事業所を立ち上げていますが、ネットの検索では出てきません。

b)ビッグイシュー日本
http://www.bigissue.jp/
※「本が売れない」という状況下でかなり苦戦している


	引用なし

石炭再評価
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YUKI

- 08/8/2(土) 22:47 -

石炭が再評価されています。
http://www.nedo.go.jp/iinkai/hyouka/bunkakai/14h/9/1/7.pdf#search='
http://www.yokogawa.co.jp/pwr/success/pwr-suc-yng-001ja.htm

それと、常温核融合も実験室レベルでは成功しています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page284.htm


	引用なし

超臨界状態
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ねこかぶり - 08/8/4(月) 2:43 -

▼YUKIさん：
>石炭が再評価されています。

というより私が先に書いた超臨界状態の水の利用についてですね。
ここら辺はまだ謎の部分が多いものの、石油火力で実用化されていて現実のプラントが
動いてます。

>それと、常温核融合も実験室レベルでは成功しています。
>http://www5b.biglobe.ne.jp/~sugi_m/page284.htm

前にも書きましたが核種によっては常温で核融合するものがあります。
ただ、エネルギーとして利用するとなると効率よい反応と多量に燃料が
必要になります。
そこら辺がうまく行ってないのです。


	引用なし

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