● これは要するに聞き取り調査、実態調査ということですか、今回は。中野とかああいう関係者がおってこういうことがあってこれどうや言うてその見解をただ聞く場かなあと思って戸田さんの話を聞いとったつもりなんやけれども。役所としての見解をこれから出せる人がおるの。私が質問したら。
▲ 一応これまでの事務局として、審査委員会を開催しまして、私らも事務局として準備をずっとやってきまして、その中で金川建設に対して、警告書を出しましたんで、それについて糸さんについても一定のご意見があるかと思いますので、この場を戸田議員にセッティングして・・
● 今までの私の話を聞いて、これから私がいろんな質問もしたいと思うんやけど、それに対しての役所の見解というのは聞かせてもらえるの。
■ 今日即答できるものであれば、即答するだろうし。
● いや、その見解を聞かせる立場の人って居てないの。
■ いや、それぞれが報告書を作った人間だから、自分が報告書を作ったんだから、糸さんからの疑問とか、事実が明らかに違うんじゃないかということがあれば、当然答えはあると思いますよ。
● そしたらね、まず聞きたいんですけどね、皆さんに聞きたいんやけれども、門真市っていうのは暴力団排除宣言都市、これは間違いないですよね。
■ 口で答えてください。
▲ はい。
● 当然、門真市が暴力団に利益供与するとか、門真市の指名業者が暴力団に不正な利益供与をするということは許されないと思うんですけど、そういう理解をしてもいいですよね。
▲ はい。
● そうですね。ところでね、門真市の工事を落札した業者が暴力団関係者または密接関係者にね、工事を妨害されることを避けるために下請参入させて不正に利益を供与した場合、どう対応するのか。処分するかせんのか。
これは、門真市の指名業者はすべて同じような処分でも対処でも仕方をすると思うんやけれども、それもそうでしょうね、おそらく。
▲ そうですね。
● そういうことをした場合には処分、条例に違反するとかいうことがあれば当然処分、この会社だから処分した、しない、こういうことはありえないね。
▲ そうですね。
● 今回、中野さんがでっち上げ調書に協力したと、私が言うとる22年の供述調書の中にあるやけどね。
この22日以降、これらが供述調書をとられた時点ではね、既に、田中と私の間でも、解体工事の話はもう一切もう終わっとる話なんです。
この時点で、この時点で私がやっとったのは、はすはな中学校にあいつらが介入するのをやめさせようという動きを私はしとっただけのことなんですよ、そういう時期にですよ。
そういう時期に、田中は、私が言いがかりをつけてたと、既に終わってる話をね、いちゃもんつけとるんや、脅されましたということを言って、住野のことは一切言ってないと。
これと同じように中野さんも警察にはそういうことを言ってるわけ。私を逮捕して、私を厳重に処罰してくれと。
田中がやったことは、私の口封じじゃないかと私は思うわけですよね。住野に金を渡すな、住野を介入さすなと。
それをあえてさせて、金まで渡して、それを言いに来てる私が言いがかりをつけてる、脅してると嘘をついて逮捕さしたわけだね。
それに中野さんも当然協力しておると。
解体工事のことで言いがかりをつけてきてると。
それは本人は、いやそんなことはないことはないと裁判で認めておるわけやからね。
しかもその時期というのが、私のはすはな中学校の時点であいつらは入れるなと言うとる時期なんです。
それはおかしいんと違うかと。だから中野さんいうのは、ここでおそらく回答はできんけれども、私は今聞きたいのは中野さんは警察あるいは関係者から、住野らに、はすはな中学校に介入さして利益を与えるためにね、私の口封じするからそれに協力してくれと、こういう話がどっかにあったと、指示を受けてる、そういうことはないかと、これ私、市に聞きたい。
時期が時期やから、解体工事と関係ない時期ですからね。
はすはな中学校の新築工事にこいつが入るから、これはやめさそうと私が動いてる時期に、中野さんが警察に嘘の供述をして、本人はしてないと言ってるわけですけどね、署名捺印して協力しておると。
ということは警察から協力してくれと言われた、あるいは市長から言われた、だれか関係者から言われて、私の口封じ対応に協力したじゃないかとこれ私市に聞きたい。暴力団排除都市ですからね、これはおかしいと思う。
その田中さんが、あれらのことを暴力団排除宣言都市の中野さんでしょ、これ暴力団関係者やということを田中から聞いたんやと。住野、岡田のことは一切言ってない。言わんだけでなしに、嘘ついて私を逮捕してくれと。
これは私はどう考えても納得できないから、ここに何があるんか、なんでそういう供述証書に署名捺印したんやいうことを解明してほしい、回答してほしい。
戸田さんも言うんやけれども、警察が来て、警察にこうこうじゃないんかと言われたときになかなか警察にそれはそう違いますよと言って逆らうのはなかなか難しいと思うけれども、これが、私が先に言うように、１月18日に田中が嘘ついて私を口封じのために対応させたと思える、それと中野さんがやっていることもよく似たりよったりだと、偶然に、こういう口封じみたいなことをやったんか、意図的にやったんか。
この辺の事実はいまだにわからないけれども、もし中野さんがそれは警察が持ってきた、それを私はそのままやりました、ただし現実的にはその後にそれを警察官が見て私を起訴するしないの材料にすると。
起訴されて、裁判になったり、私の口封じの理由ができる訳やから。
そういうことがあったにも関わらず、嘘を言ってるにも関わらず、いまだに謝罪する気も一切ないわけですよ。
まして住野のことを警察に告白しようともしない。それをしない理由を教えてほしい。
要するに中野さんが今田議員の質問に答えて、書類とかないのは業者のミスだということをはっきり言ってたんやけれども、こういう事件があって、こういうことを俺が言って、警察にもそういうのは、業者のミスを見逃したのに、何で中野さんは当時営繕課長で今は建設部長さんやから出世してるんやけど、これは何でか。
これはさっきの話にも通じるんやけども、これは私の口を封じることによって、何らかの裏取引、暴力団や住野から何らかバックを貰ったとか、そういうことはおそらくないと思うんやけれども、結果的に本人は事件後に出世してるんじゃないか、ミスを起こしたにも関わらず、それはおかしいんじゃないかと思うから、回答がほしいなと私は思ってるんやけどね。
■ 今の話はすぐに答えられない部分があるので、質問書として出しておいたらどうですか。
● そうしましょう。
それで、下請した山口の池田コーポレーションの専務の調書なんですけどね、これも後でコピー取って出しますけども、山口の裁判記録の４ページの下の方に、「田中から住野、岡田らを使ってくれというお話があったときに断ったけど、どうしても使ってくれというお話しになって、値段が合うんやったら使ってもいいですよという話もあって、値段が合わなかったから断った」と。そしたら田中は「差額の１万円を上乗せする。」。
その分は支払ってもらえないかと言ったから、「差額を出してもらえるんやったら使ってもいい」というお話になった。
要するに田中は、金川建設はそういういかがわしい人間だということで断ってるのに、断った上でまだ一万円払うということを言われておるから断念したんですよ。
それもとんでもない話で断ってるのに、これに対して金川建設の田中が、うちで一万円の差額は持ちますからと言って工事をさせてるわけですよ。暴力団関係者関係者に。
田中自分の供述調書で「岡田住野いうのは、児玉組の若い人だということは知ってました、後で聞いて知りました」と。
それなのに仕事をさしてくれいうて仕事をさして、なお１万円という金額もうちで持ってやろうと言って出したという話までして現に金が行ってると。
これは、市はこの点についてはどう思うかということですけどね。
ただし、ガラ処分の差額という項目では金は渡ってないと。
暴力団に１万円、差額を払えばと、その差額という項目で見積もり出して、それはできないと。
できないからほかの項目を考えようという話になったと。ほかの項目を考えようという話になって、代金として３００万ばかりの金を捻出したと。
ここに差額で見積がちゃんとあるんですわ。見積書も出してると。
「金川建設が金を出すと言ったから、差額の見積もり出してくれと言うから、この差額の見積もりを出しました」。
「ただし差額では見積を出せないから、埋め戻し代金ということにして、３００何がしで処分の差額も算出されてもらった」と。
山口が言うのは、埋め戻しについては外部から運んできて入れるのと、そこにあった土、高いとこを削って入れたりするのと、どっちが楽かと言えば、外部から持ってきて入れた方が楽やと。但し、それをせんと、楽な手段を捨てて高いところは削って埋め戻して、役所との契約にはないことやけどね。
それで浮いた金を、暴力団側の支払いにあてたとこうはっきり言っとるわけです。
だから、これがあったから完全に金川建設は、暴力団関係者とわかっていながら利益供与をした。はっきりしてるわけやけども、これは別に門真市の条例でも何も接触しないということなのか、あるいは金川建設の場合は接触しないけど他の業者たちに接触すると、そんな馬鹿な話はないと思うけども。
実際に密接関係者と解ってて、あくまでも、まして「門真で車走れるんやったら走ってみい」とか、「そうでないと工事をストップする」とはっきり言われとるわけやから、そこにもしそれが困るから田中としてはそういうことしたなと判決でも認められてわけですからね。それが市役所にばれたら困ると。困ることをあえて田中はしたんやと。この裁判記録にもちゃんと実際に見てくれたらわかると思うけど、認められてることやから、こういうことに対しては門真市は一体どう考えているのかと。
金川建設は、そういうことをしても他のところはそういうことをしたらあかんということなんかね。それをいっぺんちゃんと回答してほしい。それの回答は今でもできるでしょう。それが事実だったらですよ。事実であればどうなの。
▲ そうですね。金川建設であるとか、特定の業者であるので認められる、認められないという話ではないんです。
● その上で、この工事に入れたら工事が遅れたりしたら、役所にも言われるだろうし、困ると言うんで、地元対策ということで、この人間が紹介する川端建設というところを下請に入れて、なおかつ工事代金に１万円上乗せして支払いすると。支払いするについては金川建設の下請であるイケダコーポレーションはそういうことはできませんと言っていると。それをうちが差額を持ってやろうと、ここまで言ってさせたと。
実際に金も行ってると。
こういう場合はそういう処分の対象になるのかならんのか。
もしならんというのであれば今後、全指名業者が同じことをしても、ならんわけですからね。暴力排除宣言都市でね。これはどうなんです。
▲ もし、仮に暴力団関係者の方が門真で車を走らせないようにするぞとかそういう話があれば、やはり暴排条例に基づきまして対処していくと。
● 当然そうですね。対処されるべきだと思います。
▲ そうですね。今回のこのケースにつきまして、そのあたりの判断が難しいところではあったんですが、今出てました住野さん、岡田さん、について、下請けの要求が金川建設がイケダコーポレーションと共に、地元住民として対応したものであって、私らから聞けば、社会的に見て不当な要求なのかなあという部分もあるんですけれども、業者がそのような認識ではないんだと。
● どこがですか？
▲ イケダと金川建設。
● イケダと金川が、住野岡田に対して、岡田については、暴力団関係者という認識がなかったらという話ですね。
▲ 暴力団関係者という認識がなかったということで、暴力団でなかったとして、言われた言葉についても、妨害するようなものではないと、当事者がそのように発言されている状況がありまして。
● 要するにね、中野さんは「田中さんから岡田は暴力団関係者ということを聞きました」と裁判所で証言してるわけですよね。ということは、中野さんは、岡田らが暴力団関係者という認識だと。田中さんが、そういう風に認識してたと、当時はですよ。
実際は彼らは脱退届とか、除籍になって、そうじゃなかったかもしれないけれども、田中本人がそういうふうに言ってたということは田中もそう認識してたということだし、それを聞いた中野さんもそう認識してたと。
それは事実です。実際に、彼らがそういう関係者であったかどうかは別ですけれども、その認識は持ってたわけだから、本人は裁判でそう証言しているわけですからね。
それで裁判の判決でも、「暴力団関係者と解ってて、なおかつそれが門真市の条例に違反するということは田中は知ってた」と証言しているわけですよ。
「ここでこういうことをしたら条例に違反するから処分されるから、イケダを通じてやりました」と。
これを警察に言わなかったのはなんでかといったら、「処分されるのが解ってるから、その時は警察に言わなかったんだ」と。
「ただしそのあと検事から聞かれて、処分されるのを覚悟で、しゃべりました」と、こうはっきり言ってるわけです。
そうやけども、そうであってもこれは役所としては暴力団関係者という認識がなかったというふうにとるわけですか。
▲ 暴力団であるという認識があったかどうかについては、裁判記録上で見れば、必ずや暴力団であったという認識があったかどうかはわからないという認識はあります。
● 「わからん？」暴力団であったという認識があったかどうかは、田中や中野さんが持ってたかどうか裁判記録を見てもわからんということですか。
▲ 確実に相手が暴力団であるという認識を持ってたかどうかについてはわからないなと。
● 岡田は、児玉組の若い人らを、知ったんでしょと言われたら、はいと言ってますよ。
▲ そうですね。それはどこかの工事のやってる中の、どこかの過程のなかで。
● 要するにね。そしたら、お返ししますけれども、他の業者さんが、同じことしても、そういうふう認識を持ってたかどうかわからんわけだから、これは構わないと、こういうことになるのか。
▲ そういうわけではございません。今回の金川建設に対する警告書の理由のところにも、書いてはいるんですが、当時は暴排の条例がありませんでして。
● 要綱はありますよね。
▲ 要綱しかありませんでしたけれども、今は暴排条例があると。今後は、暴排条例で見た場合に、仮に相手方が暴力団関係者であったり、暴力団の密接関係者であると。
● はっきり認識してたと。
▲ はい、そういうことであれば、もちろん市に報告して頂かないとダメだという趣旨は鑑みてもらって、相手が暴力団であるのか、そうでないのか、わからない、それも暴力団であるのかもわからないという場合についても、今の暴排条例に・・
● 今はいいんです。前のことで私はあくまでも聞いてるんですけれど。元暴力団である糸という人間に、金を渡そうとしていた。私は一切交渉してないですからね。田中から、50万渡しますと言ったわけでもなんでもない。
彼からもらっただけの話であって、話をよそに持っていっただけの話であって、その件に関して警告ですよね。
その前に３年前に除籍になった岡田、元暴力団住野、私と同じ元暴力団に言われて、お金もちゃんと渡しましたよと。
渡すからといわれて。差額ですよ、あくまでも。これは、同じようなことを、他の業者がやっても、構わないわけですね。
▲ 今回の警告なんですけれども、糸さんに対して、利益を渡そうとしたこと自体だけを捉えて、警告したのではございませんでして、プラス今後、暴排条例もできてますので。
● そうじゃなくてね。岡田住野の件も、含めたうえでの警告なんですか。
▲ そうですね。はい。
● ということは、そういうことがあっても警告で済むと、そういうことでいいですね。
▲ そうですね。
● そういうことを言われて、工事をしましたと。工事の代金に上乗せして、支払いをしましたと。ガラ処分に関しては、500トンものガラが工事現場に残ってる可能性もありだと。
こういうことで暴力団関係者あるいは元暴力団関係者に金が渡っても、警告で済むんやと。門真市の場合はそうなんですね。
▲ 今回のケースについては、田中営業部長が、一人で中心となって、これを計画した。
● 今回はそう。今後はどうなんですか。
▲ 今後このようなケースが起これば、また審査会を開催して、判断をやっていくことになるかと。
■ 話を僕のほうから精査してもらうとね、僕は糸さんにも市のほうにも言ってきたことだけれども、暴力団関係者であるか否かは、すべて警察が判断する仕組みなんですよ。
● 要するに、今回はそのそういうことについては金も渡すとも言うたけども、それは、警告で終わる話やったん。と言うことでええわけね。
▲ 今回は、金川建設に対する警告という、
● 今までも、そういうことに関しては、そういうことを知っとっても、警告で終わりやった。
■ あの、まず暴力関係であるか否かは、すべて警察が決めると、今回は、２０１０年の事件に関してはね、住野・岡田については、関係者ではないということを警察が断言しているということなんです。
しかし、一般市民であっても、「俺の知り合いがそばに住んでて、工事やったら工事が止まるぞ」とか言うてね、下請け参入させるということ自体が全くの不当な要求だと、社会通念に反する要求だと、相手が誰でどんな人であろうとね。地元対策という名目でね、許されることでは、まったくない。と言うのは、ずっと言うてきた。
で、それについての判断は、今回は、あいまいだったと思っているね。今の糸さんへの便宜供用に対する警告処分としてはね。
それと、審査会を開いたうえで、住野岡田に対する不当要求に対する要求について、「何ら問題がない」という認定を適用してしまっていると、あれも大きな問題だと思っている。今後、直していかなければならない問題と思っている。
● それを言うてる。
■ じゃ、その糸さんへの利益供与によって、警告処分ということの中で、事実認定としてね、糸さんから執拗にその他の要求があったというのをまず認定して、それと糸さんに５０万円利益供与する合意が形成されたと、こう認定している。
これは、両方とも間違いだろうと思うね。これは、指摘だけしときますわ、糸さんが言わんとすることこういうことも含んでいると思うから、糸さんは、金なんかいらんと要求はしてないし、市へ田中部長へ連絡してくれと要求はしているけども、その下請けがダメだから別の工事に入れさせろとか、今度こういう形で、便宜をはかれとか、一つも言うていない。
それと、仲介屋にたった、誰でしたっけ。田中と仲介にたった人。
● 西田さんね。
■ 西田さんも糸さんにそんなこと言ったって、合意はうんといいませんよとはっきりいうてますからね。
裁判記録ではっきり挙がっているから。田中と糸さん側とで、合意形成をされて、５０万円もの利益供与で、合意形成をされたと、いう認定自体は全くされてない。
合意形成されたというのは何をもって、合意形成したのか、判断したのか、この場で聞きましょう。
● そうやったらいいんやけど。
■ 糸さんがわかりましたと言えば、合意形成だけど。そこんとこどうなんですか。糸さんに利益供与する５０万円はだれがどこでどういう判断したんです？
▲ 西田さんの裁判記録で、うなずかれた。
■ 「うなずかれた？」
▲ 糸さんはずっと黙って、聞いてらっしゃった。
● 俺は、断ったんですよ。
▲ となっていると思います。最後にこういう話しで、北摂産業って話でそれでよろしいかと確認を取った時にうなずかれたと。
● 何かしら利益供与があるとは、俺に話をしてきたのは事実ですよ。
▲ そうですね。
● 俺が断ったからそれをしてきたんですよ。
■ 今のは、狩俣課長が言っているのは、田中部長と糸さんと西田さんと３人が同席した場があって、同席した場で、５０万円の話を田中さんが持ち出して、糸さんがうなずいたと。言うこと。
▲ はい。
■ そんな場面あった。
三人が同席して話してる？
● 田中と私と西田さんが同席して、話したんでしょ。それ以前に、田中さんが西田さんに対して、５０万円ぐらいで話してくないかと。いう話をした。と言うことでしょ。
その時点で、西田さんは、そんな話をしても、無駄やと、「いらんいうて」というのは、俺は知らんかったです。裁判で知ったんです。
そんで、田中の証言にあるのは、こら何とかせなあかんと言うことで、土を入れる仕事がまだ決まってなっかたんで、それをさすことで、何ぼかの利益を与えようと田中は思ったわけでしょう。
ほんで、ロイヤルホストを設定してそこで会った。
そん時にそこで会って、仕事の話はもうええからそっちで勝手にせえと言うて、俺が言うて、俺が強引にいうたとか書いてある。強要したとか。
▲ 強要はないですね。まそのような話があったと。ロイヤルホストでありまして、最終的に北摂産業に入れてってたと。
● 要するにね。私が強要したとか。そういうことはないんでしょう。
▲ そうですね。
● ないのに田中のほうから、こういう仕事をしてもらえませんかという話をしてきたいうことが警告の対象になると。まあこういうことですね。
▲ そうなんです。決して糸さんが、強要されたとか、そういうのを私らは、言うてるわけではございませんでして、その認識で、田中部長が、そういう認識で、仕事をやっていただこうという認識をしていたと、裁判記録上で出てきていますので、その認識はアカンと。
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