■（戸田） ちょっとまってね。糸さんも言いたいんだと思うけどね。
「認識を持ってた」と、金川建設の部長がね。一方的に認識を持ってたと言う話しと、警告文とか審査会の報告書にはね、「合意ををつくった」と、「合意形成」って書いているでしょ。
合意形成っていうのは、糸さん側が、じゃあそれでＯＫですと、言ったと認定しなければ、認定できる事実がなければ、合意形成にならんでしょ。
一方がそう思ってただけでは、合意形成と言うのは、そもそも、ウソだろって「合意形成をした事実がないのに市が認定したのは間違いだろ」と僕が言ってるわけですよ、「合意形成をしたと論拠はどこにあるのか」と聞いているわけで、そしたら、「３者があった時に、糸さんがうなずいた。」
と、そういうふうになったとか、そういう証言を西田さんがしてるという、そこだけなのか。
▲ ま、そうですね。
■ 「よし、わかったそれでやろう」、といったものでも何でもない、もともと「そんな金、こじきじゃないからそんな仕事いらんわ」と対応をとって、ということも一方に言ってて、３者で何かしようとする時に、糸さんが参画してないのに合意形成をしたと認定するのはちょっと行きすぎじゃないの。
それと、警告書の中でも、報告書の中でも「糸さんが執拗に要求をした。」と書いてあるね。
「執拗に要求した」というのは、その他にも、仕事を断られたのに、下請けのことも断られたのに、執拗に強要した、と書いているね。
糸さんが要求したのは、後にも先にも「ちゃんと連絡してこい」というぐらいの話であって、或いは、「住野・岡田を入れるな」という話しであって、それは不当な利益供与に関わるようなね、執拗な要求、実態ではないでしょう。
市が認定している実態がないのに、「糸さんが執拗に要求した」という、話を組み立てているのは、おかしくないのか、という２つのことですね。
じゃ、最初に戻るけど、「糸さんが執拗に要求した」という中身はなんだと認定していますか。
▲ 報告書の中の「執拗に」って部分については、糸さんが裁判の中で、話されている田中部長に裁判の中でのやり取りが強要未遂というような形であったかと思いますので、そこの部分が表現にして、「執拗に要求している」というところで書かしていただいた。
■ 裁判で認定されたことが、「執拗に要求した」ということ。携帯電話に事件として起訴されて有罪認定になったのは、携帯電話に１回電話して、それ自体の記録とかないんやけども、田中部長が言うてる話だけなんだけども、携帯電話に１回電話して、何か要求したということでしょ。
執拗に、１回電話したのが「執拗に要求した」とはならんでしょ。
▲ まあ判決で。
■ 判決有罪したのは、その携帯電話の中身が、強要だったということだと起訴して、認定したわけで、それがたとえ一回ぽっきりであろうがなんだろうが、その中身がけしからんと言うのが理屈です。判決の理屈ね。
しかし、門真市がやっているのは、「下請けが断られてダメだったと分かったあとも、その他執拗に要求した」と書いているでしょ。そうでしょ。書いていますよね。その他にもと書いているでしょ。だから、聞いてるんです。
▲ 認識としまして、この裁判の中身の話しで、認識ですけど。
■ 中身の話だから、具体的に「執拗に要求した」のは何のことを言っているのか、と聞いているんです。
▲ それは、田中営業部長に社長に合わせてほしいとかまあそういったことですね。あの、裁判の中での一連の話を全部ですね。含めて。
■ 後で、文章に回答してもらいましょうね。まとめてですね。「執拗に要求した」と何を言っているのかと、どういう論拠ですね。何ページのどこどこにね、証言の何ページに全部、詳しく書いてね。
それから利益供与する合意、「合意した」と書いている。合意した事実がないのに合意したと書くのはおかしい、と思いますけども。「合意した」というのは、何をもって合意したのか。
私の方から求めます。あと糸さんの方から、そろそろ時間方が迫ってきていますけど、門真市がね。糸さんに対して事実に反していると。
● 反しているし、ほんでね。さっき聞いたように、そういうふうに答えたから、私は、そんでいいんやけども。こういう風にして、暴力団に関与して、６００万の工事に関して不正もあったと、請求があるわけですよね。５００トンという。
■ 糸さん、ごめんな。それな暴力団関係者が関わったことについては、「暴力団関係者では無い」という認定が既に出ているので、それと不正があったという前提では言うても、うちは答えないです。
疑惑があるから指摘しているので、形式として審査会や業者からの聞き取りの中の調査で、「それは、誤差の範囲内だ」とか、「よくある話」で、業者が、金川が言ってね。
「ああそうですか」と言ってお終いになってるわけです。だから、「誰が見ても不正があったんだ」という考え方を前提に説得してみても、それはもう意味がない。
● 要するにね。もっぺん、言うけどね、戸田さんが言うのもわかるけどね。
田中も中野さんも、彼らが暴力団であったということを認めて、実際には違うということやけど、まあ裁判で認めたうえで、そういう人間に強要されて、仕事を下請けに出したという、これは事実なわけです。
こういうことがあって、今回、あったんやけども、それは、警告処分で、門真市としてはね。警告処分で済むような話やと、いうことを言うとるわけですよね。
▲ そうですね。暴力団であるとわかれば、警告では済まないですね。
● そうじゃなしに、なんべんも言うけどね。田中さんは、公判証言で、「児玉組の若い衆やと知りました」と、中野さんも「田中から聞いて知りました」と、言うとるわけやないですか。 但し、本人らもほんまは暴力団じゃなかったとこれは関係ないじゃないですか。本人らがそういう認識を持ってたわけじゃないですか。
田中も中野さんもね。認識を持っておった人間に対して、言いがかりをつけられた。工事が止まると困るということで、工事代金に上乗せして、６００万円なにがしの金が支払われていると、ね。
これに対しては、警告処分ぐらいでしか、警告処分ぐらいで終わるくらいやと門真市はね、暴力団排除宣言都市の門真市としては、こういうことがあっても、その業者は、警告処分ぐらいの処分の対象でしかないと、認識になってくる。こういうことやね。
▲ ま、そうですね。
● それで、いいです。
門真市の今後は、別としてですね。
● 門真市の今後はとしてですね。門真市は市民の味方なのか暴力団への味方か、どっちやねんと言いたい。
門真市がやくざの味方か市民の味方か、いったいなんで住野・岡田がこういうことをしたという事実もあってですよ。
だから、さっきも言うように、あの橋本さんにも早く言うてますよね。これは、あの答弁にね。
田中が１月１８日に警察が来たときにね、「実は糸さんからも、電話入ってる」と。
そんで、「なんの電話って、住野・岡田からそういうことが入ってくるから、これにやいやい言われてますねん。」彼に言うてた。
或いは、「実は、住野・岡田とのトラブルになってるんや」いうことを警察にいうてれば、処分されるかされんかは、こういう話は一切なかったのがそのときね。
彼らが逮捕されて当然な話なんやけど、逮捕されんでも、これは、厳重注意なんなりで、その時点で終わって、こういう話がなかったと、それやのにそういう危険を犯した上でですよ。
６００万超もいってると、これもなんでやと。ね。
さっき田中にね。これを確認して、真相解明せんことには、今後の再発防止につながらんやろと、橋本さんには、はようから言うてる。あんたにも言いたいけども、再発防止につながらんでしょ。これはええの。再発防止。今回の件はね。再発防止しようという気はあるのか、ないのかどうなんですか。
▲ 当然あります。
● 当然あるんでしょ。
これをね、再発防止にも、田中は、何でこういうことを言うたんや。あえて何でこんなことしたんやと、それを徹底的に追求して真相解明せんことには。ほな、田中がですよ、
実は、さっき暴力団に、その金、関係者に元暴力団でもええけど、こいつらに金を渡すことによって、あとあと何らかの利益もえるかもわからんとそういうことでやっとるかもわからんしね。
これから何ぼかバックあるかもわからんし、これをすることによって、市役所まで、市役所からの受けがようなると、だから、この６００万円を暴力団に支払って、当然やと、いうことかもわからんわけです。なんで、そういうことをしたか、いうのがわからんことには、今後同じような再発防止策は、受けられるのじゃないのか。
これをなぜしないのか。これは回答して下さい。
田中に確認して何でこういうことをしたんや。その理由はなんやと。
その理由が、怖かったとかなんとかといろいろと名前挙げて見たら、いろいろあるやろうけども、当然これは解決せんことには、この真相解明せんごとには、再発防止に繋がらんです。
これを再発防止する気があるんであれば当然、金川建設に聞いて田中に聞いてはっきりするべきだと。
▲ 糸さんが言っていただいたとおり、やと思います。で、裁判記録の中で、なぜ、このようなことが起きたのか、起こったかということが、田中部長が証言されておりまして、「やっぱり自分とこの会社が、ヤカラからの要求を抑えられないという会社であると市に評価されてしまうのも困るし、自分の営業部長としての立場もやっぱり抑えられないっていうような、評価されてしまうのも、それも嫌だと、いうところがある」と証言されてますので、そのあたりは、この警告書のなかで、暴排条例の趣旨で、鑑みて、適切に今後は対応していただきたいという風に、さしていただいております。
● そういうことは、田中は、そういうことしたのは、門真市からのそういう目に見られたくないということで、そういう金を渡したと。利益を与えるようなことをしたわけでして、そういうことをしましたということを言うとるんやね。それは認めるわけですね。
ただ、それは警告処分でしかないわけだから、要するにね。
▲ 今回のケースはですね。
● そういうことのそういうことですね。それは、もう今回はいいです。だから、さっき言うたように、
■ 悪いけど、そろそろ時間なんで。ちょっとだけ。
● 要するに、中野さんが今どう考えてるのか、田中が今どう考えているのかと。
田中は、その件に対してはっきりウソついたと裁判で認めとるわけやからね。
解体工事はもう終わりました。解体工事の話は終わったと裁判では認めざるを得んかったわけやからね。「その後に、ほかの仕事を、出せと言われた」というんですよ。なんで、わざわざウソをついて、私を逮捕させたんやと。これですよ。私が言いたいのは。何でわざわざ嘘ついて私を逮捕したのか。
それは、口封じしかないから、私を口封じすることによって、その上に住野・岡田らに利益を与えることによって、役所からそういう暴力団を抑えきれない人間やと、そういうやからから抑えきれない、工事が遅れるとかそういう目で見られたくないと。そういうことでそうしたと。いうようなことにことやった。
それやったら、なんで、とりあえず嘘ついたんやと、それですよ。俺が言うのは。うそをついて、私は、本当のことを言ったらいいじゃないですか。１２日にね、解体工事の話は断りました。
ほなら、ほかの仕事をだせやいうて言われたとのであればとあればそういうていうというわけである解体工事の仕事の話をおわりました。
その二日後の１４日に、「解体工事のことどないなっとんねんお前、というて、強要されて、脅された」いうて、警察に嘘ついとるわけです。なんでこん時に、本当のことを言わんの。警察にね。あっこで話はついたのに、ついたのに言うてればいいのに、ウソをついて私を逮捕さしておる。
逮捕さして、なおかつ住野らと黙って、それみんな含めて役所がそういう目で見られたくないから、そういうことをしましたということがあると。
それに対して、大なり小なり、役所の中野さんも、加担して協力していると思われるようなところにした。
そうばかな話があるわけないと思うけど、役所の人間がですよ。田中が役所がそう思われるのがかなわんと、だからそうしました。
まあまあこれはええとしましょう。ほんだら、中野さんはどうなるんですか。
中野さんもそう思って、やったんですか？そしたら、中野さんも知ってたわけですな。
暴力団ではないものが、関係者へということは聞きました。聞いた中野さんも聞いてたというのは言うとるわけだから、その時点で、中野さんやったら、警察にそれを言うて、こういうことがありますよと市役所の役人としてね。公共工事に暴力団関係者あるいは元そういう人が、介入してると。
しようとしてますよとホンマはそういうもんじゃないのとこういうてたんやけどね。
この原因は、田中さんと一緒であればですよ。
共謀しておるくらいしかワシは思わんけど。そうじゃないけども、そうであれば、役所も田中さんと同じような気持ちでやったのであればですよ。
役所で、そう思われたくなければですよ、田中がやったけれども、役所はどういうつもりでやったんや。その中野さんはやったんや。そういうことをはっきり回答してほしい。文章渡しますわ。
■ で１２時６分で、丸丸３時間。
今日の分は出して、まあ音声動画記録を途中で処理してですね。データをそっちに渡しますから、その方が処理しやすいでしょう。
ぱっと、何分何秒と出しやすいでしょ。
糸さんの方で、瑠々述べて、今日の述べていることを問いただしたいと、こういうことを特に強く指摘したいいうことをまた文章で出していくのがいいと思います。これでおしまい。と言うことで。
● 今日、私が一番言いたいことは、そこなんで、まあ文章で出しましょうか。
こうこういうふう、住野・岡田のことも含めて、金川がやったことは、今回処分の対象外のもんやけど、警告ですね。少々警告のもんやと、やったことはね。
そういう認識やと言うことを、ま、はっきり言うとるわけやけど、そこを私は聞きたかったわけやけどね。
そうやと言うんであれば、そうやのに、なんでこないだのことも含めて、審査会の書類に書かれてないか、それはそれで、疑問に思うところなんですけどね、私としては、私にあったことだけを取り上げてやるんじゃなしに、それも含めてのことであれば当然それも含めた警告処分という、戸田さんからもらった資料にはないからね。
それもしてないと、これまたおかしなことなんでね。
■ 最後についでに、答えると。金川建設に事情聴取した、「いやいや脅されてませんと、脅された認識はありません」という、「当事者が言うてるから、脅されていた認識はありません」と言うのが市が処理したやり方でね、そんなもんね、「脅されてました。でも、やっちゃいました」と認めたら、処分の対象になるのは、はっきりと分かっとるのにね。
そんないい加減なミス、利害の当事者から、「いやうちはそういう認識じゃありませんでした」ということは言うたからって、「じゃあ脅しでなかったんですね」、こんなことを認識してたら、もう後でどんな内部告発やっても何したって、もう無意味です。業者といったん統一してしまえば、何があったって、そのままお咎めなし。と、業者がいなもさえ、ウソつきさえすればいなもなしと、お咎めなしとこういうことをやっちゃったわけで、とんでもない話ですよ。
これは、絶対改めてもらいたい。論理的にもおかしいよね。「これを認めれば処分されるという不利益をこうむる」とわかってる者が、「いや、それはそうじゃありません」と認めていない、所詮相手の言い分だけでしょ。客観的な証拠とか、客観的みて、あの状況で、しかも工事が止まってたら、大変だという認識を糸さんに絡んでも持ってる、住野や岡田に対しても、極めて具体的に持っておると、はっきり言うてるのにね、その業者が「いやあ素人のやんちゃな人で、うちの業界でよくありがちな会話で」、ああそうですかと認めてるからアホです。ほんまに。腐敗して滅却しているしか思わない。もうそんなことはね、早急に改めてもらわんと、いうこと言って、今回の糸さんからの聴取を終わります。どうも御苦労さんでした。
−終了−
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