▼ 議会答弁無視・無知のズボラ行政糾弾！(1)：広報での生保費増説明の改悪糾弾！ 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 16:13 - 　戸田としては、園部市政の当局者達がつい最近の議会答弁に対してすら調べようとも、そ れに従おうともせずに平気で議会答弁違反の行為を重ねている事に怒っている昨今だ。 　その典型が児童クラブ民営化移行問題に関して９月議会文教常任委での戸田の審議とそれ への答弁を無視した健康福祉部の対応だが、 　　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=709;id= 保育園民営化推進の問題を調べていくと、６月議会での指定管理者選定委員会の議事録のず さんさを反省し補充したにも拘わらず、その反省と議会答を無視してまた、ずさんな議事録 を「保育園のあり方懇話会」で作っていた事が発覚した。 　　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=766;id= 　 それらを掲示板に整理して、「当局の議会軽視」問題として一般質問に盛り込もうと思って いた矢先、12/15広報の４・５面、「市の財政事情」の支出増加の説明部分を見ると、これまた戸田の議会での追求と当局答弁によってせっかく改善されたものを勝手に改悪しているこ とに気がついて怒りを持った。 　しかも、こんな議会答弁蹂躙の改悪しておきながら、広報作成の担当者もその課長も、さ らには辻中市長広報室長も、事実経過すら全く記憶しておらず、何が問題なのかさっぱり理解できない有様だからよけいに憤慨した。 　いったい何の事かと言うと、「支出増加の要因：生活保護費増加」についての説明の事だ。 昨年2005年12/15号広報 ４・５面での記述はこうなっている。↓↓ http://www.city.kadoma.osaka.jp/osirase/pdf/171215/kd0405.pdf 　　　　　　　　　　　歳出の主な増要因 　　　　　　　　〇公債費（借り換え債分の増） 　　　　　　　　〇扶助費（生活保護費など）の増 　　　　　　　　※扶助費は、実質的に国庫支出金 　　　　　　　　　などの特定財源が約72 ％、生活 　　　　　　　　　保護費は制度上では同じく 　　　　　　　　　75 ％が充当 　これは下に紹介する戸田の2005年３月議会一般質問によって、生保費支出は丸々市の支出じゃなくて、その大部分が国から補填されている事を市民に理解してもらうために、改善 が約束されてこうなったのだ。（戸田の指摘によって歴年の記述が初めて改善された） 　ところが！ 今年2006年の12/15広報　４・５面「市の財政事情」↓↓ 　　　　http://www.city.kadoma.osaka.jp/osirase/pdf/new/kd0405.pdf の中の説明では、 　　　　支出447 億4618 万３千円 人件費３ 億円、公債費26 億円減少、 　民生費（主に生活保護費）が５億円増加 として、生保費が単独で市財政を悪化させているかのような誤解を市民に与える記述に改悪復帰されているのだ。 　議会答弁を無視・蹂躙したこんな改悪を、質問した議員として許すことはできない！ 　 戸田が05年３月議会で改善要求した事と市の答弁のポイントと、その主要部分抜粋は以下の通りである。 　　　　　　　　　　＜ポイント＞ 戸田の質問： 　・・・・ところが市は、この国費負担の事実を一般には出さずに、生活保護の増大が財政悪化の主要因であるかのような説明を繰り返してきました。これは全く制度的事実に反しています。 　・・・市が事実に反する説明を繰り返すことは、市民各層に大きな誤解と不要なストレスや対立感情を与えて、市の実状を正しく認識できなくしてしまい、その弊害が甚大なので、早急に説明を改善するべきだと訴えたいのです。 　・・・・ 　　今後、生活保護費支出説明の時は、名目上の支出額だけなく国庫負担・交付税補填による歳入についても言及し、市単独の支出額は結局いくらかを説明するべきと思いますがどうですか。 妹尾企画部長の答弁： 　・・生活保護費の額が提示されますおりには、国が4分の3の負担、市が4分の1の負担 に対しまして、公付税算入があり、概ね市の負担もその5分の4と考えられる旨を、機会を とらえて表していきたいと考えております・・・・ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　＜主要部分抜粋＞ 戸田の一般質問と市の答弁（再質問も） 2005年3月16日本会議 　　　　　　http://www.hige-toda.com/_mado05/2005/2005_3/toda_situmon.htm 　６番、無所属、鮮烈市民派を名乗る戸田です。 　 まず初めに；国庫負担である生活保護費を市財政悪化の理由にすり替える市の情報操作について 　生活保護は国の事業ですから全額国費でまかなわれるのが原則で、保護費の４分の３が国 庫負担金で、残り４分の１は普通交付税で補填されるとされています。 　そうであるならば、生活保護費支出増大は、基本的には市の歳出面での甚大な打撃ではな く、市民税等の市の歳入が欠如すること、市民活力や市民経済の問題、市のイメージの問題 であり、歳出面で問題があるとすれば、諸料金での肩代わり分や市単独の生活保護事務の労 力と経費負担だけであるはずです。 　ところが市は、この国費負担の事実を一般には出さずに、生活保護の増大が財政悪化の主要 因であるかのような説明を繰り返してきました。これは全く制度的事実に反しています。 　私は何も、門真市で生活保護世帯が増大しても問題でないというのではなく、そこからの脱却と自立のための施策の必要性をこれまでも指摘してきたものですが、市が事実に反する説明 を繰り返すことは、市民各層に大きな誤解と不要なストレスや対立感情を与えて、市の実状を 正しく認識できなくしてしまい、その弊害が甚大なので、早急に説明を改善するべきだと訴え たいのです。 　もしも「国費負担が十分になされていない」というのであれば、市にはその具体を説明する責任があります。 　生活保護支出について、市単独の負担となる項目や金額を具体的に示して下さい。 　また、今後、生活保護費支出説明の時は、名目上の支出額だけなく国庫負担・交付税補填に よる歳入についても言及し、市単独の支出額は結局いくらかを説明するべきと思いますがどうですか。 　　　 ----------------------------------------- 　 【答弁】（妹尾企画部長） 　（抜粋） ・・・・・本市の平成15年度生活保護費の決算は、75億 5，600万円であり、人件費等他 の経費を含めますと 78億7，100万円となりまして、4分の3の負担率の国庫負担金等の特 定財源を除いた一般財源ベースでは、 21億4，600万円となり、直接の算入額を 1億3， 400万円超過いたしております。 ・・・・ 　なおあくまでもひとつの考え方ではありますが、 基準財政需要額190億3，600万円のう ち、生活保護費の算入率は10．6％にあたりますので、普通交付税交付額 47億3，500万円 を按分すれば、約5億円が生活保獲費分ともなり、生活保護費の一般財源21億4600万円の うち、 76．7％が市の負担とも考えられるところであります。 　いずれにいたしましても、生活保護費の額が提示されますおりには、国が4分の3の負担、 市が4分の1の負担に対しまして、公付税算入があり、概ね市の負担もその5分の4と考え られる旨を、機会をとらえて表していきたいと考えておりますので、よろしくご理解いただ きますようお願い申しあげます。 --------------------------------------------------------------------------- 　門真市議会公式ＨＰでの議事録検索は　http://www03.gijiroku.com/kadoma/　から。

議会無視行政(2)：情報公開研修約束して９ヶ月間実施せず（これは一応改善だが） 怒りの戸田 06/12/18(月) 16:53 これも答弁は妹尾企画部長。 　東市長時代「末期」の2005年6月議会で「情報公開の研修実施に向けて準備を進める」 と答弁しながらも、実際に研修がなされたのは９ヶ月も経った2006年3/19になってから。 　（なお、この当時、2000年６月の研修を最後に丸５年間も情報公開問題での職員研修がされていなかった、というとんでもない実態があった！） 　 この問題は、暗黒錯乱の東市政20年の悪影響からこの方面で更正するのに、園部市政発 足から９ヶ月かかった、という事なのだろうが。 　ただ、一応、研修は再開されたとはいえ、それが全然実効あるものになっていない事は、 今年7月に研修を受けた西浦参事の行為を見れば明らかである。依然として改善は進んでい ない。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　2005年6月議会での妹尾部長の答弁 　　　　　　↓↓↓ ◎企画部長（妹尾勝恭君） 　戸田議員の御質問のうち、情報公開に係る御質問について私より御答弁申し上げます。 　情報公開制度は、公文書の開示を請求する権利を保障することにより、市民の市政への参加 と開かれた市政の一層の推進を図り、行政の説明責任を果たすための制度でございます。 　そのため、市の保有する公文書について、原則は公開としながらも、公開することにより個 人のプライバシーを侵害したり、法人の競争上の地位を損ねたり、行政の公正な執行を妨げた りする場合など、例外として不開示とすることができるとされております。 　しかし、実際の制度の運用に当たりましては、どこまでが公文書であるのか、また公開の原則との調和を考慮しながら、個人のプライバシーをどこまで守るかなど、判断に苦慮するケースも現実にございます。 　これまで制度発足に当たり、管理職を含めた全職員を対象として、情報公開制度に関する研修を平成１０年度から平成１２年度の３年間で延べ３３４名に実施いたしております。 　議員御指摘のとおり、制度の適正な運用のためには、職員が制度の趣旨をよく理解し、その取り扱いについて正確な判断を行えるよう研修を実施することは、非常に重要であると認識しておりまして、今後情報公開について実務視点に立った研修の実施に向けて準備を進めてまい りたく考えております。 　　　↑↑↑ 　　これを答弁させた戸田の質問 　　　↓↓↓ 　最後、５項目め、情報公開でうそや無知、混乱を続ける職員と市長の責任についてであります。 　先ほどの風議員の鋭い質問を聞いて、私も大変勉強になりました。また、本当に一般の人の知らないところで情報公開の大きな後退が勝手に行われている。本当にもうとめどもない、 そう感じるものであります。 　門真市の市幹部にごく初歩的な情報公開の基準を聞いても、ほとんどだれも答えられないのが実情であります。 　本当に情けない話であって、例えば文教委員会の中で答弁ありましたが、実は２０００年に情報公開制度が施行されもう５年になりますけれども、一般的な手引書を読んだだけで、例えば接遇研修であれば、それなりの専門家のところに行ったり、講師を派遣したりしてもらって ますが、そういう専門家からの講習、研修は全く受けたことがない。 　こういう状況は教育委員会の方でありますが、これはほかの部局でも同じではないかと思っ ております。 　これも教育委員会で明らかになったことですが、現に存在している文書を存在してないとか 、ろくに探しもしないで、ちゃんと探しましたが、どうしてもなかったとか、極めて怠慢、職務懈怠、あるいは非常識、こういうふうなことがあって、最後、藤澤学校教育部長が文教常任委員会で陳謝するという一幕もありましたけれども、本当にお寒い状況であります。 　また、学校の職員会議録に関しては、当然発言をしている教職員の名前は不開示なのであり ますが、いっとき市教委の中で、これは職務に関するから公開ではないかという疑問が起こっ てぶれたと。ぶれるのはよいとしましても、そのことが現場の校長にまで伝わったり、これからは名前を出さなくちゃいけないんだとか、教職員の名前を削ると事実改ざんに当たるとか、 とんでもない話がされたり、つい３月まで長いこと教育委員会の次長をやっていた奥田次長が五中の校長になって行ったときに公の場で、職員会議の会議録の公開の部分については、教職員の名前も出る方向に今あるとかという全く間違ったことを話しして混乱を与えたり、こういうことが起こっております。 　これは開示するのはあくまで教育委員会であって、そこで定めた基準というのをきちっと守って、改変されるまではその基準で徹底しなくちゃいけないのに、本当に得手勝手な個人の思 い込みで話が混乱されていると、こういうことがあります。 　こういうふうな市の職員の不勉強、不熱心、そして常識のなさ、研修もしない、専門の本も読もうともしない、こういうふうなこと。このよってきたるゆえんは、つまるところ東市長に あると、このように思わざるを得ません。それまではまともな情報公開をおくればせながらや ってきた門真市が、合併推進の団体にかかわることからある日突然逆転不開示にした。 　本当に何が手引書に書いてあっても、白いものでも黒になってしまう、こういうことの中で 、市の職員はもうやる気が、まともに勉強してもむだだと、その時々のお上の声で変わってし まうと、こういうふうなところから入ったのではないかと思わざるを得ません。その点で市長 の責任を問うものであります。 　（以下略） ----------------------------------------------- - 　門真市議会公式ＨＰでの議事録検索は　http://www03.gijiroku.com/kadoma/　から。

●議会答弁無視のズボラ行政！(3)：９月文教委答弁を全く無視した保健福祉部 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 17:36 - 　10月から児童クラブの所管を従来の教育委員会から引き継いだ保健福祉部は、「全く新しい担当」で「5施設500人もの低学年児童を預かる重大性」を持ち、文教常任委で戸田と共産党が再三問題にしてきた事案にあるにも拘わらず、 　●１：９月議会文教委で審議・答弁された内容にそもそも全く関心を払わなかった！ 　●２：９月文教委の審議・答弁を全く調べようとしなかった！ 　　　　（議事テープはいつでも聞けたし、議事録は11/20頃に完成していたが、11月末戸田に抗議されてから議事録調べをするまでは、全く議事録を見ず、教委に答弁内容を問い質すこともしなかった。） 　●３：教委も教委で、審議答弁内容を詳しく保健福祉部に伝える努力をほとんどしなかった。「２人３脚で責任持ってやっていきます」（教委の戸田への説明）が聞いて呆れる！ 　●４：だからこそ、「運営形態をどうするかまだ決まっていない」とか、「民営化かどうかの庁内方針決めたらすぐ議員に伝える」とかの教委答弁を全く無視して、「民営化移行なんてもともと行革計画でとっくに決まっていた事」と平然と戸田に対応したし、「庁内方針決定」を議員に全然知らせないで平気でいたのだ。 　▲ここから伺えるのは、東市長時代かそれ以前から一貫しての「議会なんてどうせ飾り物だから、適当に答弁して終わってしまえばそれっきり」という感覚の継続であり、「民営化はまだ決まっていません」なんて言うのは単なる体裁で、とうの昔から「民営化ありき」が役所内のホントの計画だった、という事だ。 　　　しかし、議会での言葉に信を置く「まっとうな議員」たる戸田には、こういうデタラメさは許し難い事だ。 　以下、保健福祉部の部長も部部長も、室長も、全く関心を持たなかった９月議会文教常任委での、戸田の所管事項質問に対する答弁の当該部分を掲載する。 　（門真市議会ＨＰ　会議録検索http://www03.gijiroku.com/kadoma/　より） 　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ◎辻　青少年課長 　　運営主体の件でございますが、行財政改善計画におきまして民間委託の方向性が出されておりますけれども、これまでにも御答弁申し上げておりますとおり、本年度より業務委託 をしております砂子小学校の状況を見きわめながら早期に方向性を見出したいと考えており ますし、できるだけ早い時期に市としての合意形成を図りたいと存じております。 　合意形成ができましたならば、できるだけ早い時期に明らかにできるよう努力したいと、 かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆戸田　委員 　　合意形成ができたらできるだけ早く知らせるように努力したいて、決まりましたよ、庁 内会議でいつ幾日の会議で正式決定しましたよと口で言えばそれで済む話ですからね。 　今回については、少なくとも議員の方にはきちんと決まり次第知らせるということを約束 されたというふうにまず確認しておきます 。・・・ 　　（「休憩」後再開して） ◎辻　青少年課長 　　先ほど御答弁申し上げましたとおり、市としての方向性が今出ておりませんので、御理 解賜りますようお願いいたします。 ・・・・・・・・・・ ◆戸田　委員 　・・・子供たちの安全や健康にかかわること、しかも市がせっかくいい施設をして、開設時間も長くして、みんなに喜ばれることをするに当たって、５００人もの子供たちを、今まで特に不足してたところが随分ふえるわけですからね。ふえるという計画ですか、議会での正式な議決でないにしても。そういうことをするに当たって、そのようなせせこましいことをこだわる、ないしはまともな答弁をしないということについては、極めて強く批判してお きます。 　さて、私は直営で継続してほしい、この立場に立ちつつも、万一民営を選択するとしても、 それはもうこの議会にその議案を出してないわけですから、最も早くと言ったって１２月議会に出すしかない。しかし、１２月議会に出した場合であっても、それを年度内にやろうとすれば、去年みたいな超特急になってしまう。そういうふうなことはもうあり得ない。市教 委としてもそういうことは特に考えているわけではないというふうに思うんですけれども、 その点をまず確認をとっておきたいですね。 　何でかというと、今言ったような移行期間、公表期間でも保育園の場合やったら１年はと りなさい。引き継ぎ、どこそこの会社、企業に引き継ぎますと言ってお互い乗り合わせして １年間は引き継ぎ期間をとりなさい、こういう判決もされている中で、児童クラブとはいえ、 そんな１カ月で引き継ぎなんてとんでもない話がまず１点。 　そして、市が、経費の削減は前に聞いたところでは人件費で１年に２５０万円ですか、あ るというけれども、５園にしたって１２５０万円、１年間これをけちって焦ったがために、 何か事故があった、どこかの子供が不登校になった、引きこもりになった、裁判を起こされた、心に傷を負ったというのがもしあれば、大きな損害で、とてもこんな経費と引き合わせ するような問題ではありません。そういう点がまず一つです。 　それから、何よりもことしの６月１６日のこの文教委員会で、私が民間委託をやりますと 決定した後で団体を選定していく過程が余りにも短い過程で砂子の場合は行ったと。今回、 次の児童クラブ移行については、きちっとした審査とか準備とか、応募する各団体がいろん なことができるように時間をとらないとおかしくないかということを言っているんです。 　その点についてどうですかと質問したところ、西田社会教育部管理監が、失礼しましたと、 十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたいと、このように考えておりますと、教 育委員会として明確に答弁しているわけなんです。ことしの６月ですよ。 　砂子小の児童クラブの場合は十分に時間をとれなかったから、次は十分に時間をとりなが ら事務の執行をすると答弁しておるんですね。 　砂子児童クラブと同じように、今回五つも児童クラブを１２月議決で年度内決定なんてと いうのは、全くこれは虚偽答弁したことになってしまいますね。仮に１２月で民間移行を議決したとしても、実際の民営化の今年度中実施ということは、それはあり得ないということ は、教育委員会も十分折り込み済みのことであって、私がちょっと神経質になって心配し過 ぎじゃないかということかもしれませんので、その点を確認とりたいと思います。答弁をお願 いします。 ◎辻　青少年課長 　　教育委員会といたしましては、状況を十分見きわめながら慎重に対処してまいりたい、 かように考えておりますので、よろしくお願いします。 ・・・・・ ◆戸田　委員 　　健康福祉部が所管だと。けれども、ふれあい云々の時代は教育委員会だ。一方、健康福 祉部といえば、特に子供担当になりますね。子供担当といえば、１月、２月、３月といえば 保育園の審査というか、それで本当にてんてこ舞い、待機児童を出さないように、あっちに 振り分け、こっちに振り分け、書類もつくり連絡もとりと、本当に大変な時期ですね。 　教育委員会は教育委員会で年度末のかわりでこれも大変。 　そういう中で、二つの部署が結局のところ合体して入札とか移行引き継ぎをやって行かざ るを得なくなるわけで、こんな時期に超特急で五つも、５００人もの児童を対象にするもの を入札だとか審査だとかをやって、絶対するべきでない、これは。団体の側も迷惑です。 　また、去年は一つだけだったから、まだよかったかもしれない。五つになって、ちゃんと した十分な内容を持った団体がちゃんと応募できるのか、確保できるのか、こういう問題も ある。 　ですから、これについて、仮に１２月で民間委託の議決があった場合としても、年度内と いうのは考えてないということについて、明確な答弁が欲しいんですが、いかがですか。 ○村田　委員長 　　理事者答弁。 ◎三宅　社会教育部長 　　先ほど担当課長が申し上げておりますように、この移行の問題に関しましては、状況を 見きわめながら慎重な対応をしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御 理解をお願いします。 ◆戸田　委員 　　違法な行為とか、あるいは非常に大きなリスクを負うような、どう考えても非合理的な ことについては行わないと、そういう前提に立って検討していくというものだと、私の方と しては常識に沿って理解をしておきます。 ◎小西　教育次長 　　先ほどお答えしているとおり、行財政計画において民間委託の方向性が出されている中 で、砂子の状況を見きわめながらということで御答弁申し上げているとおりでございまして、 方向性が決まれば、その目標に向かって精いっぱい努力する中で、いろいろ今御提案のあっ た難しい問題等々十分最大限努力して、目標に向けてやっていきたい。 　ただ、いろいろな過程がございますので、それには十分対応していきたい、このように考 えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いします。 ◆戸田　委員 　　今の答弁について、こちらの意見をちょっと言うておきますけれども、最大限努力する べきは、何の努力をするべきか。明らかに無理な、負担の大きい、リスクが非常に大きいこ とに努力するんじゃなくて、しっかりと教育は教育で、福祉は福祉でみずからの準備をしっ かりして、仮に半年延ばしたって、１年延ばしたって、その方が胸を張ってちゃんとできる ことになるのは明らかなわけですから、偏った、あるいは変に追い詰められたような形での 努力、間違った努力はしないようにということをかたがた求めておいて、次の質問に移ります。

――(3)の２：保健福祉部よこれも無視すなよ、６月文教委答弁 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 17:53 - 　教委であれ何であれ、議会答弁で述べられた事は市当局全部を拘束するのが常識だ。06年 ６月文教委で児童クラブ担当の「西田：社会教育部管理監兼市史編さん課長」は、児童クラ ブの運営主体の選定にあたっては、「十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたい」 と、述べているのだ。 　これは民営化する場合でも、05年度末のようなわずか２ヶ月程度の期間で事業者選定をす るものではない、という拘束性を持つ答弁なのだ。 　以下、６月議会文教常任委での、戸田の質疑に対する答弁の当該部分を掲載する。 　（門真市議会ＨＰ　会議録検索http://www03.gijiroku.com/kadoma/　より） 　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ◆戸田　委員 　　今、大きな方向性としてはあるけれども、状況を見ながら判断する、確定じゃない。こ れはこれで聞きましたが、今回、砂子に民間委託するときに、極めて短い期間で、もうあっ という間に選定をしていったということについて、私は大変疑問に思って３月の議会でもこ のことを批判いたしました。 　あのときは、議員に知らせるのも遅かったし、じっくりした選定というのが到底されたと は思えない大変短い期間だった。直営を望みますけれども、もしもそうでない方法をすると いうのであれば、ちゃんと早くから方針を明らかにして、そしてじっくりとした審査ができ るような形で、公明正大にできるようなことということを当然するべきと思いますが、その 点についてどのように今、砂子小でのあの短い期間での決定ということと同じようなことで 考えているのか、もう少しきちんとした期間をとろうと思って考えているのか、答えてくだ さい。 ○村田　委員長 　　理事者答弁願います。 ◎西田　社会教育部管理監兼市史編さん課長 　　本年度砂子で委託をやりました。４、５、６とはや３カ月が過ぎようとしております。 十分にこの内容を見きわめ、できるだけ時間をとりながら進めたい、十分見きわめて方向性 を見出してやっていきたい、このように考えております。 ◆戸田　委員 　　ちょっと誤解された答弁だと思うんですね。私が言っているのは、今、教育委員会はは っきりとした決定づけはしていないという答弁だった。 　実際にはそうじゃなくて、もうほぼ民間委託で決めてるんだろうと私は推測しますが、そ れはそれとして、要するに民間委託をやりますと決定した後で団体を選定していく過程です ね。それが余りにも短い過程で砂子の場合は行った。今回については、きちっとした審査と か準備とか、各応募する団体のいろんなことができるようにとらないとおかしくないかとい うことを言っているんですが、その点についてどうですか。 ◎西田　社会教育部管理監兼市史編さん課長 　　失礼しました。十分に時間をとりながら事務の執行をやっていきたいと、このように考 えております。 ・・・・・・

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(1) 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 18:18 - 　以下、06年3月議会文教常任委での、児童クラブに関する戸田の質疑を掲載する。 　（門真市議会ＨＰ　会議録検索http://www03.gijiroku.com/kadoma/　より） 　３ヶ月も獄中にいて3/8保釈で出てきてすぐに、こういう鋭い質疑をビッシリかますんだから、たいしたもんでしょ。これでも「戸田は議員失格」ですかね、27人の議員さん達よ？ 　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ◆戸田　委員 　結構でございます。どうせどっさりとありますし、ほかの方もあるでしょうから。わ かりました。 　２２５ページ、放課後児童クラブ保育業務委託料１４５０万円というのがありますが、まず東市長の時代に砂子小児童クラブの０５年開設に当たって、もう遅くない時期に民間委託 への移行という方向を教委内部で決めて、０５年度に入ってからは――要するに去年ですね。 民間委託の具体的な方法を指定管理者制度も含めて検討していったのではないかと、そうい うように思うんですけれども、そのように認識してよろしいですか。 ◎辻　青少年課長 　　検討を続けてまいったことは事実でございますが、確定までいたしておりません。 ◆戸田　委員 　　園部市長が当選の後に、園部市長から児童クラブの民間委託を急ぐような指示があったのか、それとも教育委員会の方から早急な民間委託というのを申し出したのか、どちらであ るかちょっと答えてください。 　それから、私が教育委員会から聞き取って私なりに理解したところでは、０６年度からの 民間移行の方針を市として確定したのが去年の８月か９月ぐらいで、去年の９月２０日から １０月１７日の第３回定例議会のときにはもう確定したようなんですけれども、そのように 認識してよろしいかどうか。 　もし、そうだとすれば、第３回定例議会の時期に、特にこの文教の質問その前後、児童ク ラブの今後の展開について私の方もしきりにいろんなことを聞いたわけですけれども、その 時点ではこの民間委託ということを全く隠していたと私は思うんですが、これはちょっと汚 い情報隠しに当たらないか。 　そのような特に児童クラブの集約のテンポをいろいろと聞いていたときに、ここまでは答 えられるけれども、ここまではとかいう話も、質問のすり合わせとかでいろいろしてきたわ けです。 　しかし、そのとき私としては、０６年度から民間委託実施というのは、ちょっとその時点では全然早過ぎる、それはないだろうと思っていましたが、そういうふうなことを実はもう 市としてはほとんど決めていながら、議員の側には全くその点を語らなかったということに なるのではないかと思うんですけれども、今言ったことについてちょっと答えてください。 ◎辻　青少年課長 　教育委員会の方向性につきましては、８月中旬に事業計画を提出したわけでございますが、庁内合意が得られましたのは１０月の下旬でございます。 ◆戸田　委員 　　下旬ていつですか。 ◎辻　青少年課長 　　１０月２６日付で通知をいただいていますので、その時点が庁内合意が得られたと、そ ういうふうに考えております。 ◆戸田　委員 　　今の答弁は、非常に形式的にすぎないと思うんですね。庁内合意が決まったのが１０月 ２６日で第３回定例会が終わってから後であるとしても、もうほとんど確定していたはずな のでね。 　しかも、市長の側も掲げているはずの意思形成過程からの公開というふうなことから考え ても、そしてまた仮に全庁合意が確定したのが１０月２６日としても、定例議会が終わって 間もなくなんですね。 　しかも、今までに全く例のない極めて早急な、しかもその時点で決めるということは、 １２月議会に出すしかなくて、もう１月、２月に決めなくちゃいけない、４月実施という、 このテンポから見ても全く例のない、しかも大阪府内でも民間委託の児童保育というのはた った４カ所しかない、そういうことを決めた。 　にもかかわらず、全くそのことには触れずに１２月議会に議案になって初めて出すという ことについては、これはやっぱり情報隠しというやり方と言わざるを得ないと私は思うんですね。 　それで、意思形成過程の公表といっても、これはもう言うたらその中の最低限度のレベル の議員に対して、その部署がどういうふうにして決めつつあるのか、そして全体としてこれ が決まったんだということを、あえてその問題をいろいろ問いただしている常任委員会の側 にでも知らせないというのは、ちょっと不透明すぎないのか。 　これからもこういうやり方をやっていくのか。 　とすると、教育委員会が言うてることが、全部裏を裏を読みながら疑ってかかっていかな くちゃいけないということになってしまうんですね。 　そういうことでは公開性も何もあったものじゃないので、その点についてどうとらえてい るのか、答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　私どもといたしましては、庁内合意が得られない状況では説明することはできませんと いうふうに考えておりますので、決して情報隠しではないというふうに認識しております。 　それから、今後のあれでございますが、全庁的な対応の中で考えてまいりたく存じており ますので、よろしくお願いいたします。 ◆戸田　委員 　　庁内合意云々といっても、もう教育委員会としては決めて方針を上げているわけでしょ う。 　それと、もう一つは、じゃ庁内合意ができた段階で、かねて多くの議員たちがこれに関心 を持っている、庁内合意がこうなりましたということもずうっと１２月議会の議案書を出す まで出さないと、こういうやり方を今後もやっていくんですか。それはやっぱり改めてもら いたいと思いますね。 　それから、ついでに聞きますけれども、０６年度からの民間委託の方針を議員に対して― ―各議員ですね。会派のいろんな議員たち全部含めて、いつからからか、その際にいわゆる 与党側、野党側とか、会派とか、無所属とか、そういうことで時期に差をつけてはいなかっ たか。そのことについて答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　１２月議会の前に御説明をさせていただいたんですけれども、１２月６日から説明を開 始しておりまして、その際に説明の時期に議員さんがおっしゃるような会派とか無所属とか という部分での差別はつけておりません。 ◆戸田　委員 　　この点はちょっと要望というか要求だけしておきますけれども、少なくとも各議員が関 心を持っていることについて、全庁の合意ができた段階では、議案書ができていようがいま いが、きちっとこれから知らせるべきだし、部局での意向ができたら知らせるべきだという ふうに求めておきます。 　さて、議会の中で、議案の中で例えば民間委託をするときの説明として、小学校への民間 のノウハウを活用するということを説明しているわけなんですね。 　しかしながら、小学校の敷地内で放課後の児童の保育を受け持つノウハウを蓄積している のは、実際にはほとんど行政のみであって、民間団体ではそのようなノウハウは現になきに 等しいではないんですか。 　今回、現実に委託先となった社会福祉法人さんも、保育園の運営は経験があっても、今言 ったように小学校の敷地内で放課後児童を集団で保育するという経験は全くないわけですね。 　すべてはこれから手探りで、しかも行政からの指導や指揮を受けながら体験していくとい うことなんですね。 　それでは、こういう事実を見ると、一体教育委員会の言う活用できるノウハウとは、例え ば今回の法人の場合、具体的には何を指すのか。ないのではないか。 　また、そういうノウハウは、現に長年にわたって蓄積してきた経験豊富な行政にできない とすれば、そんな理由があるのか、答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　活用できるノウハウでございますが、子供に対する接し方、育て方、指導の仕方など今 日までその法人さんが蓄積された経験を持つわけでございますが、それは十分に生かされる と、そういうふうに考えております。 　それから、実践経験の豊富な云々でございますが、私どもは行政がやってきたことを決し て否定しているわけじゃございませんで、より充実した活動内容が期待できると、そういう ことを考えているわけでございます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下、続く）

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(2) 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 18:24 - 　（続き） ◆戸田　委員 　　今の部分は見解の相違ということですから、もう成らんとは思いますが、おかしいなと 思いますね。 　続いて、児童クラブの民間委託の入札の方針について、私はちょっと不本意ながら獄中にありましたので、その間見て、非常に驚いたわけですね。何に驚いたかというと、ほとんど毎日、子供の安全と教育を扱うという非常に重大なことであるにもかかわらず、保育事業の中身について各事業者から詳しいプランを出させて審査したりするんじゃなくて、市教委が単に業務内容、今までこんなんしてますよ、してくださいねということを示して、それをこ なせればよいという形で、あとは要は入札の価格が一番安ければ入札できるという安値競争ですね。これになっている。 　ちなみに、私自体は指定管理者制度に反対ではありますが、市の指定管理者制度の募集要項を見ますと、こちらの方は応募業者、団体に対して管理運営の方針だとか職員の労働条件、 労働関係法遵守の担保の方策だとか地域の労働事情に対する貢献、またその業務収支計画書 などさまざまな項目を書かせて、それを審査して業者を決定する、団体を決定することになっていますね。 　こういう諸点を審査対象にするのは必要であるし、よいことであると思うんです。 　それなのに、さっき言ったように子供たちの毎日の安全・安心と教育支援をも担う児童ク ラブの運営者を決定する審査に当たって、単純な価格の安値競争となってしまっている。 　これはずさんとしか思えないやり方でやったのはなぜなのか、これはやっぱり不適切だとは思わないのか、そういうことについて見解を聞かせてもらいたいと思います。 ◎辻　青少年課長 　　指定管理者制度の場合は、法人のみならずいろんな団体が応募できるということで、指定管理者制度の募集要項のようにいろんな項目が設けられているものだと、そういうふうに 私どもは考えております。 　今回の場合は、確かに一般競争入札でございますけれども、学校法人と社会福祉法人に絞 り込み、そして法人としてそれなりの経験やノウハウをお持ちであるというふうに考えてお りますので、現在の活動内容をお示しすることによりまして今後の日常の活動を展開する中で、より充実した内容に努めていただけるものと、そういうふうに考えまして行ったものでございますので、決して不適切であるとは考えておりません。 ◆戸田　委員 　　今の答弁にはやっぱりすりかえがありますね。どういう応募する資格があるかどうかという問題と、例えばその資格を社会福祉法人等に絞っても、審査内容を今ずっと詳しく述べ たものを取り入れてやるべきでしょう。その話をすりかえております。 　それと、指定管理者制度が生まれる以前の、もう４〜５年前です。豊中市の保育園だったか幼稚園で民間委託を決めるときに、事業計画とかそういうことを全部出させて審査してお りますよ。 　今後について、またこういうやり方をずっと続けるつもりなのか、私はそれは大変心配ですけれども、いかがですか。 ◎辻　青少年課長 　　よいと思われることは当然取り入れていかないといけないと思っておりますけれども、 基本的には現状のやり方を続けてまいりたいと、かように考えております。 ◆戸田　委員 　　基本的に現状ということは、安値競争が最も優先、少なくとも今は唯一のポイントです ね。これはやっぱりやめるべきです。 　考え直すべし、このことを指摘しておいて、次に同じ項目ですけれども、さて今の経過を見ますと、１２月議会で多数決で民間委託を受けて議決してから、入札の公告、実際の入札、 受託業者の決定、それから保護者説明会までの経過というので、その間市教委は具体的にどう いうことをして、またどういう配慮をしてきたのか、答えてください。 　これにかかわって経過を見ますと、入札の公告というのが２月６日ですね。そして、その書類を受け取る締め切りが２月１０日でわずか４日間しか間がない。また、仕様書の配付が１５日で、入札するのが２月２０日でわずか５日間しかない。余りに日程が短過ぎて、やる気のある業者であったとしても、十分な運営プランを立てて応ずるということがもうほとん ど不可能な短い日程でしかない。こういうことについてどう思いますか。 ◎辻　青少年課長 　　１２月議会におきまして債務負担の議決をいただきました終了後、府内の私立小学校、 門真市内の幼稚園、保育園には声かけをさせていただきまして、こういうことをやらせてい ただくというふうにさせていただいたところでございます。 ◆戸田　委員 　　広報等で公にする以前に各ところを回って説明したと、こういう話なので、それなりの期間はあるんだと、こういうことを言いたいのでないかと思うのですけれども、じゃその際 に、こんな事業をしてもらいますよ、こういう活動ですよということの説明は、例えば文書 とか書いて、あるいは仕様書を見せて説明はしていないでしょう。どうですか。 ◎辻　青少年課長 　　文書的にはお示ししてはおりませんが、口頭でこういうことをやっておりますというこ とはお伝えしております。 ◆戸田　委員 　　文書で具体的なことを示していないし、当然予定価格を示すことはないわけなので、そ んなことを言われても、幾らぐらいの事業経費で受け入れることができるのか、さっぱり具体的なことはわからない。具体的なことがわかるのは、もう２月になってからわずかの期間 しかない。こんなことはやっぱり大きな問題ですね。 　さて、この予定価格というのをはじき出した根拠、これはどういうものによってこの委託 する予定価格、３年間委託だから１年間にすれば幾らと、こういうようなその根拠を述べて ください。 ◎辻　青少年課長 　　指導員につきましては、責任者と副責任者を置いてくださいというふうに申し上げてい るんですけれども、その責任者の指導員につきましては、府下の私立幼稚園教諭の平均給与、 副責任者の指導員につきましては府下の幼稚園園児数８１人から１６０人規模の私立幼稚園 教諭の初任給を参考に出し、その他の指導員につきましては近隣の時間給を参考に予定価格 を算出しました。 ◆戸田　委員 　　先ほど風議員も言われたんですけれども、これは私も教委から聞いてびっくりしたんですが、たった２団体しか応募がなくて、しかもそのうち一つは直前になって辞退したと、こ ういうふうなことについては、理由ですね、どのように理解しているのか。 　これは、本当ならもう１年先送りする勇気を持つべきじゃなかったかなというふうな気がするんですけれども、その理由をどういうふうに認識しているか述べてください。 ◎辻　青少年課長 　　応募が２団体しかなかった理由でございますが、理由としては私どもはわかりません。 ただ、地元で開設されるときには協力したいというふうな声を複数聞いております。 ◆戸田　委員 　　企業の方には声をかけてなかったんですね。 ◎辻　青少年課長 　　企業の方には声はかけておりません。 ◆戸田　委員 　　まだまだありますけれども、適当に時間であれば切ってもらってもいいですけれども。 ○増井　委員長 　　この問題に関して終わったら、ここで休憩をとりたいんですけれどもね。 ◆戸田　委員 　　この問題自体が労賃の労働条件とかいろんなことで、まだ３ページ分ほどあるんですね。 もう中断しましょうか。 ○増井　委員長 　　議事の都合により午後１時まで休憩いたします。 　　（休　憩） 　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（以下続く）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(3) 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 18:59 - 　（続き） 　(再　開） ○増井　委員長 　　休憩前に引き続き委員会を再開します。 　議案第２１号中、所管事項の質疑を続行いたします。 ◆戸田　委員 　　続きをいきます。 　次に、砂子の児童クラブで、小さな子供たちを預かるのに、施設の運営時間と指導員の勤務時間がぴったり同じということで、これは大丈夫なのかなと非常に危惧を持ったわけなんですね。現実には子供がやってくる前とか後とかの準備とか整理とか、いろいろあるはずだ と思うんです。したがって、これは行政が労賃を計上しないことになってしまわないかとい う危惧。従来の児童クラブ、学童ふれあいでの指導員の労働の実情と比べてどうなのか、ち ょっと聞かせてください。 ◎辻　青少年課長 　　現在の放課後児童クラブの現状を申し上げますと、事前に準備が必要なときは、平日の場合、子供が児童クラブに参りますのは午後２時過ぎでございますので、午後１時から２時 の子供のいない時間帯、また初めの子供の少ない時間帯を利用して準備をしておりまして、 掃除等についても同様でございます。 　また、帰りのときでございますが、子供が学校の門を出る時間が午後６時になるように調整をしておると。子供の退所とほぼ同時に職員も退所できるように工夫をしているというこ とでございまして、いずれにいたしましても、運営時間を超えて職員がいわゆる無給で勤務することがないよう努力していただいておりますので、委託業者につきましてもそのように引き継いでまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆戸田　委員 　　今までの他の実例から見て大丈夫だということであれば一安心です。 　それと、そのほかに例えば保護者側から、懇談会とか自主的行事などで指導員の勤務時間 を少しこの日だけ長くとってほしいとかいう要望が出たとき、そういう場合にはどうされる のか。 　それと、もし要望があったら労働時間延長を認めるということであれば、そういう姿勢というのはちゃんと事業者にも保護者にも明示すべしと思うんですけれども、事業者の方には説明しているのか、保護者会では説明しているのか、お聞かせてください。 ◎辻　青少年課長 　　現状ではその保護者会の要望にこたえさせていただいていまして、懇談会とか、一定行事につきましては、教育委員会に連絡いただくことによって指導員さんの勤務時間に入れて おります。このことにつきましては、このようにおこたえできるよう仕様書に明記しており まして、事業者には伝えております。 　保護者会につきましては、具体的に説明会のようなところではお答えしておりませんけれ ども、お話の中で、現在の状況と何ら変わるところはございませんというふうな説明をして おりますので、そのように御理解いただいているものと考えております。 ◆戸田　委員 　　これは要望としておきますけれども、事業者のほかにも、説明会で特に詳しく言わなか ったということなので、保護者の方がひょっとして遠慮してということがあるかもしれませんから、運営が始まってから、お知らせなどの文書などで、もし要望があればこちらでも検 討して、また配慮しますよということぐらいは入れておいていただきたいなと、これを要望 しておきます。 　次に、指導員の待遇とか労働条件についてお聞きしますが、直営時代の児童クラブの給与 や人員の体制はどうなっているのか、また教諭資格を持っている正規指導員の年収は大体幾 らか。それと、学童保育指導員の給与の体系とか年収、資格の有無などについて答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　まず、児童クラブの方でございますけれども、人員体制としましては、保育士ないしは教員免許を持っている非常勤指導員が２名、その他アルバイトが通常の場合は３名で、５人体制でやっていただいております。 　それから、非常勤指導員の年収でございますが、約３１０万円でございます。 　それから、学童保育の部分、いわゆる留守家庭児童会の指導員の部分でございますが、留守家庭児童会の指導員につきましては、採用年により月額１５万９０００円の方と１２万５２００円の方がいらっしゃいまして、６０歳以上で月額が１５万９０００円以上の人の年収 につきましては、期末手当を含めまして約２６０万円、それから６０歳未満の方はいらっしゃいません。 　それから、６０歳未満で月額１２万５２００円の人の年収は約２３０万円、６０歳以上の 方で月額１２万５２００円の人の年収は約２００万円でございます。 　それから、資格につきましてはいずれも持っておりません。 　以上でございます。 ◆戸田　委員 　　わかりました。今回の民間委託で落札価格が１年当たり１１８６万円になるようなんで すけれども、ここからオーナーの利益ないしはマージンと諸経費、仮にわずか１８６万円と して、残り１０００万円を全部人件費としたとして、これで今の直営が必ず５時間に限って１０人だから、そうはしないだろうから、仮に８人雇うとしたら、この１０００万円を割れ ばわずか１人年収１２５万円。６人でやると。５人でぴちっとすべては多分無理でしょうから６人雇うとすると、１人当たりわずか１６７万円。また、オーナーのマージンと諸経費を あと１００万円上乗せして２８６万円と仮定して、人件費が９００万円とすれば、これは６人雇うとしても年収１人１５０万円、５人ぴちっとだけとしても年収２００万円だけ。 　こういうふうになりますと、多分時給９００円から高い人で１０００円程度のものなのではないのかなと。教諭の資格を持った人をこんな安い労賃で雇っていくということは、行政 による労働相場の破壊であって、不安定な使い捨て低賃金労働を行政側としてやらせていく ことになる、こう思うんですけれども、これが適切なことかどうか見解を伺いたい。 　また、こういうふうな形で実質ほとんど女性がこういう労働に従事していくでしょうから、 男女共同参画社会、仕事をして安定して男女とも生活できるという趣旨には反することになるのではないのか、この見込みとかそういうことで述べてください。 ◎辻　青少年課長 　　落札金額でございますけれども、事業者の方の経営努力でこの金額でいけるということで応札して落札されたと、こういうふうに私どもは考えております。 　男女共同参画社会の件ですが、反することにはならないと考えております。 ◆戸田　委員 　　今回、民間委託するに当たって、直営時代の指導員の人に雇用の引き継ぎという提起はなされたのか、またこの事業者が雇用引き継ぎを望まなかったのか、そういう事実があるか どうか、聞かせてください。 ◎辻　青少年課長 　　委託業者が決まりました後、現在の指導員と委託業者の方との間において雇用についての調整の場を設けさせていただきました。その結果については不調に終わったという報告を受けております。 ◆戸田　委員 　　拒否はしなかったけれども、不調に終わったと。でも、これは今の述べた年収を見れば 当然ですね。直営の児童クラブで約３１０万円、学童保育で資格がない方でも２６０万円と か２３０万円、２００万円なのに、今のちょっとした試算で見ても１人当たり１３０万円と か１５０万円とか大幅な年収低下になるわけですから、こういうことが引き継ぎを不可能に したというふうに思わざるを得ませんし、これはやっぱり雇用破壊を行政がやっていること になると、これは批判をしておきます。 　それから、今度はまた別個の問題として、この委託は３年間だけの委託で、その後また新たな入札ということですけれども、私は直営に戻すべきと思いますけれども、どうしてもそれができない、しないということであれば、途中でこの事業者の運営について何らかの審査 をして、この事業者の運営が良好と判断された場合は、そのまま契約を続行する方が指導員 の労働の継続、子供たち、保護者たちとの関係の継続からして望ましいのではないかと思う のですけれども、この点についてどう考えますか。 　また、仮に別の業者が落札したとしても、次の事業者が指導員の雇用を引き継ぎというこ とを進めるべきじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(4) 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 19:05 - 　（続き） ◎辻　青少年課長 　　現実におきましては、３年ごとの入札ということを考えております。 　それから、業者がかわった場合の引き継ぎの問題でございますが、これは私どもの関知するところではないのではないかというふうに思っております。現時点では３年での入札というふうに考えております。 ◆戸田　委員 　　引き継ぎについては関知するところではないという非常に突き放した言い方ですね。 　前のときに、学校だって担任がかわるではないかと言う人がいたんですけれども、経営主体が全部かわって先生がまるっきりかわるということになってしまうわけですから、そうい う面ではよりよい保育を目指すという立場から、行政としてなし得る範囲での努力はやっぱりするべきだ、引き継ぎを求めさせるべきだと、そういうふうに私は思って指摘しておきます。 　さて、次にこういう学童保育の民間委託について、事業者の適正マージンというのはどういうふうに考えているんだろうか。 　例えば、この砂子児童クラブの場合は年間幾らぐらいだったら適正と思うのか。 　当然、幅はありますけれども、金額にして、あるいは委託料の何％と、幅を持った答えで いいからちょっと答えてみてほしいと思います。 　ちょっと例を挙げますと、今回の１年当たりの落札価格１１８６万円のうち、事業者は非常に重い責任と、ほぼ毎日にかかわる事業なわけですね。このマージンを仮に５００万円― ―これは会社員１人当たりの今の低賃金状態の日本の平均みたいですけれども――とすれば、 これは高いと言えるのかどうか。 　また、逆にこのマージンをこの事業で２００万円程度だとすると、これほどの責任を持った事業をして、いわゆる下流社会と言われるような非常に安い賃金と同じものしか得られない、 こういうことも、それはそれでまた矛盾だと思うんですけれども、市教委としてはこれをどう いうふうに適正マージンと考えているのか、答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　私どもの方は委託契約によりこの事業をやってもらうということでございますので、委託料の何％が適正なマージンであるか、そういうことはちょっとわかりません。 ◆戸田　委員 　　わからないだけじゃなくて、見解も多分出せないんだろうというふうに思いますけれど も、今言ったようなことからいっても、非常に低い賃金で使い回ししていくことを強制する、 また一方で大きな責任をかぶせるということ、こうなってしまうのではないかというふうに 危惧を指摘しておきます。 　さて、今度委託が始まっていった場合に、先ほど述べたように資格を持っていても非常に安い賃金で不安定な条件の中で、指導員の側から仮に賃金引き上げ要求があって、事業者側 が、しかし今の委託料では諸費用、マージンを含めてもう出せませんと、こういうような話 になって、指導員側から市の方に委託料引き上げの要求とか出された場合、どう対応するのか。 　どういうことがあってもその委託料の引き上げというのはされないのか。その点についての今のところの見解を聞かせてください。 ◎辻　青少年課長 　　委託料の引き上げはできないというふうに考えております。 ◆戸田　委員 　　その見解はそういう見解で聞きました。 　そして、次に労働協約、これは事業者が労働者を雇うときに労働者の側に示さなければい けないものなんですけれども、この労働協約の提出を市の側は事業者に求めるべきである。 これによって最賃状態をちゃんとクリアしているとか、資格にふさわしい、あるいは相場並みの賃金、労働条件であるかということが担保できるわけです。この点についてはいかがで すか。 ◎辻　青少年課長 　　基本的にはそれはできないのではないかというふうに考えております。 　いわゆる労働基準法等を遵守することというのは契約の中でうたっておりますので、私どもとしてはそれに違反するような形、労働協約や労基法等に反している状態ですよね。その状態での雇用というのはできないというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆戸田　委員 　　今の答弁で、市の側は事業者に労働協約の提出を求めることができないと考えている。 できないとすれば、その根拠は何ですか。 　私はできるし、するべきだと思います。それを禁止するような規定はどこにもないと思いますけれども、根拠があるんだったら述べてください。 （発言する者あり） 　１回や２回の話で見解の相違やと簡単にするのは、議会の審議やないよ。 ◆風　委員 　　委員が傍聴席に対して発言するのは不規則発言になると思いますので、整理をお願いい たします。 ◆戸田　委員 　　今の発言は了解しました。そのかわり、傍聴席からの雑言についてはどうなんですか。 ○増井　委員長 　　傍聴者の皆さんにお願いします。傍聴は静かに傍聴していただくようにお願いします。 　なお、戸田委員には傍聴席に向かっての発言というのはいろんな問題が起こりますので、 これからはしないようにお願いします。 ◆戸田　委員 　　わかりました。 ○増井　委員長 　　それでは質疑に入ります。 ◆戸田　委員 　　先ほど聞いたことにお答えいただきたい。 ○増井　委員長 　　理事者答弁。 ◎辻　青少年課長 　　基本的にはそれはできないというふうに考えております。 ◆戸田　委員 　　見解は見解でいいんですけれども、根拠、法令とか条例とか規則とかがあってできない と言っているのか、そういうことは何らないけれども見解上はないのか、どっちなんですか。 ◎辻　青少年課長 　　先ほども申し上げましたとおり、最賃法等労働法制をクリアされているというふうに考えておりますので、そこまで求める予定はございません。 ◆戸田　委員 　　完全な答えのすりかえですが、こちらの方も、これはまた別途そういうことをよく調べた上で、今後の経過も見させていただきながら対応していきたい。今、確認しておくべきこ とは、何ら法令、条例等を示すことができなかったということです。 　次の話に行きますが、この民間委託に当たって、事業者側が経費負担をするものとしては、 指導員の人件費のほかにどのようなものがあるのか。従来直営で使っていた教材や道具など はどういうものがあって、幾らぐらい市は支出をしていたのか。 　民間委託になった場合に、それらの教材、遊具などの費用は全部事業者が出すのか。 　そして、今あるものはそのまま使うのか。なくなったり壊れたりしたら、今度は事業者が 新規に購入するのか。これについて答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　委託費の中に含まれる分でございますが、人件費以外に教材用の消耗品費と児童用のお茶の葉代が入っております。 　それから、今現在使っている教材用具等でございますが、一輪車とかボール、トランプ、 こま、けん玉などがございます。これは引き続き使っていただく予定をしております。 　なくなった場合、事業者が購入するかどうかにつきましては、また協議をする部分が出 くると思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以下、続く）

――(3)の3：これも重要な事だ。3月文教委での児童クラブ審議(5) 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 19:08 - 　（続き） ◆戸田　委員 　　直営よりも教材や遊具の品数とか品質が下がらないようにしてほしいんですけれども、 下がることはないのか、また市はそれをどのように担保するのか、砂子について最後の質問 ですけれども、答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　品物等につきましては、現在と同じものというふうな考えを持っております。 ◆戸田　委員 　　どのように担保するのか、チェックとか。 ◎辻　青少年課長 　　品物等のチェック等は、またさせていただきたいと思っておりますけれども。 ◆戸田　委員 　　では、砂子の方を終わりまして…… ○増井　委員長 　　戸田委員、質疑はもうちょっと項目をまとめてやっていただくようにお願いできますか。 ◆戸田　委員 　　なるべくそう努めます。 　児童クラブ全般についてですが、予算書の２２６ページに脇田小の設計業務委託料とか、 浜町小の児童クラブ施設整備工事、脇田小の同じものとありますけれども、この具体的な内 容について教えてください。 　また、脇田小などでは特にフラワータウンという大きな新しい住宅がすぐ近くにあって、 子供の数が多くて、今までも定員の増加を求める声を聞いていますが、今回の児童クラブと いうことで定員増加にはなっていくのか、浜町小学校の場合はどうなのか、それをちょっと答えてください。 ◎辻　青少年課長 　　まず、脇田小でございますけれども、校舎の中に教室の改造という形でやらずに、外づ けという形でさせていただきたいと思っておりまして、定員につきましては１００人程度を 考えておりますので、今現在の脇田の留守家庭児童会の定員が４０名でございますので定員 増になると、このように思います。 　それから、浜町小につきましては、教室の改造ということで２教室を廊下を取り込みまし た形で改造させていただきたいと思っておりまして、定員につきましては同じく１００名と いうふうに今考えております。 ◆戸田　委員 　　この新しいものについては、ほかの方からの質問があると思いますので、施設のことに ついてはこれぐらいにして、次、児童クラブへの今後の移行計画で、０７年度から予算としては脇田小、浜町小がありますけれども、ほかにもあるのか、それから０８年度以降についてはどうなのか、それはすべて民間委託にするのか、そうした場合に直営の指導員の身分問題はどうなるのか、アルバイトであればどんどん解雇して問題がないというふうなことなのか、ここら辺あたりを聞かせてください。 ◎辻　青少年課長 　　児童クラブへの移行計画でございますが、１８年度予算でもお願いしておりますとおり、１９年度につきましては脇田小学校、浜町小学校、それから四宮小学校、速見小学校、上野 口小学校、浜町小学校と合併いたします中央小学校の分の移行を考えております。 　それから、２０年度以降につきましては、条件整備を行いながら、できるだけ早期に移行 したいと考えております。 　それから、児童クラブに移行するについてすべて民間委託にするのかということでござい ますが、先ほど風委員さんの御答弁にも申し上げましたとおり、行財政改革の推進計画では民間委託ということを掲げておりますけれども、市全体の問題として、現在の状況を見なが ら今後検討等を図ってまいりたいと思っております。 ◆戸田　委員 　　それでは、私の方はもう直営堅持と思っていますけれども、一応指摘だけしておいて次の項目に移ります。 　一つは、どうしても民間委託でないとだめという考えを変えないとするなら、せめて小学校校区内と中学校校区内に拠点のある団体に応募資格を限るとか、あるいはそこにポイント を大きく与えると、そういうやり方。あるいは指定管理者制度での審査の内容ですね。そう いうものもちゃんと含めて審査することを求めておきます。 　また、今回みたいに２月になってからわずかの期間でやるということは絶対に避けてもらい たいという要望を出しておいて、次、奨学金の問題について、・・・・ 　　　　　　　　（これで児童クラブの部分は終了）

↑ゴメン！「保健福祉部」は旧名、今は「健康福祉部」です 戸田 - 06/12/18(月) 19:23 - 　 部の名称を旧名のまま書いてしまったので、訂正します。 　今は「健康福祉部」と変わっています。

●ついでに警告！おやつ禁止は児童虐待になる事ぐらい知っとくべし！ 戸田 - 06/12/18(月) 19:41 - 　民生常任委員会での質疑を聞いていて、健康福祉部が「児童クラブではおやつを出さない」 と答弁しているのを聞いて驚き呆れてしまった。 　子どもにとって「おやつ」は必須の食事であることぐらい、仮にも「保育」だ「児童」だ と語る部署の人間にとっては常識中の常識であるはずではないか！ 　こんな事も知らないなんてびっくりしてしまう。 　質問していた共産党井上議員の指摘や、傍聴席から戸田が「子どもにおやつを与えないの は児童虐待やないか」という指摘を受けて少しは考えたのか、「今後検討する」と締めくくっ たが、もし今の愚考を改めないのならば「行政による児童虐待」として大問題にしていくこ とを戸田は通告しておく。 　この問題は、戸田が1999年、６月議会一般質問で既に指摘している。また、当時の教育委員会がアホウな答弁をしている。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　6月22日（23日） 一般質問の最終原稿 　教育委員会の方々も、教員免許を持っている専門家たる指導員の人たちも、そして「ふれあい」事業を高く評価するとおっしゃる多数の議員の方々も、低学年の児童であっても、昼食のあと夕方まで何も間食させなくても問題ないのだ、といいう見解を頑なに取ってこられています。先の文教委においても、教委は「教育の一環だから間食はふさわしくない」とか、 「飽食の時代、ガマンの経験としておやつなしでも問題ない」との見解をのべ、「児童にはおやつが必要なはず」という戸田の見解に大きく異議を唱えられましたが、やはり事実はそうではありません。 　帝京大学小児科学教室の児玉浩子助教授は、「成長期にある子どもは、大人と同じくらいエネルギーが必要で、１日３食では確実に栄養が足りなくなります。ですから間食が必要なのです。」と述べております。これは暮らしの中の身近な問題を科学的に取り上げて人気のある、 テレビ番組、「あるある大辞典」の６月６日放送分で開設されたもので、インターネットのホ ームページによって、戸田が入手して、２１日に教委の側にも渡しておいた資料にあるもの です。 　３時のおやつを食べた子ども達と食べなかった子ども達とでは、食べなかった子ども達の方が、イライラが起こってきてケンカを始めてしまうという実験結果も現れているのであり ます。「子どもの場合、１２時に昼食を取って、６時に夕食ならば、その間、せめて、いいですか、せめてですよ、１回の間食補給は必要」ということが専門家の所見として明らかなのであります。学童保育において、おやつが認められているのは、そういう知恵によるものなのであります。 　大人の感覚だけで、「教育だから」とか「ガマンさせた方がよいから」などと間違った俗説を子どもに押しつけるべきではありません。子どもの健康や発育に害になることを大人が強制しているとすれば、それを「一種の児童虐待である」と呼んでどこがおかしいのでしょう か？教委に確たる科学的所見にもとづく反論があればお聞かせ下さい。 　なにも専門知識のあるなしを問題にしているのではなくて、当初から、「ふれあい」でお母さん達からおやつを認めて欲しいという希望が出されてきたのに、「教育だから認められな い」と頑なにはねつけてきた姿勢に問題があると言わなければなりません。 　３時のおやつを楽しみにしていた自分の子供時代のことを忘れ、おやつに喜びの声を上げ ながら育ってきている身の回りの子ども達の現実を無視して、子どもの発育に害のある「教育方針」を押しつけて省みない姿勢に大きな危惧を抱くものであります。 　またそういう姿勢が、専任指導員の場合、その職責にふさわしいものでありましょうか？ ◎教育委員会事務局学校教育部長（戸田十九一君） 　・・・・また、ふれあい活動におけるおやつの扱いについてでございますが、参加児童は 給食によりカロリー摂取をしております。給食では１日の必要摂取量の３分の１のカロリー がとれるよう計算されております。したがいまして、おやつにより常に補給しなければなら ないとは考えにくいと認識しております。・・・・

児童へのおやつ問題：同じく1999年６月議会で文教委での戸田質問 戸田 - 06/12/18(月) 19:47 - （門真市議会ＨＰ　会議録検索http://www03.gijiroku.com/kadoma/より） 　1999年、6/22文教委 　　（ああ、この時は戸田が議員になったばっかりの時だったなぁ・・） ◆戸田　委員 　　次に進めます。 　・・・低学年児童について、午後の間食、通常言われる３時のおやつですね。これは教委 としては生理学的に必要なものであると考えておるのか、いらっしゃらないのか、また、そ れぞれ思うことの根拠を述べてください。 　以上です。 ◎藤澤　学校教育部参事 　・・・・それから、間食についてでございますけれども、これにつきましては生理学的に どうだということでありますが、私どもとしましては、生理学的に間食は必要であるかどうかという資料は、今持ち合わせておりません。 　ただ、学校教育の授業の一環としまして進めていく中で、子供たちにも今のところ是が非でも３時に間食を取らなければ、その子の健康上あるいは発達の上で悪影響があるというふ うには思っておりません。 　幾分そういったことも辛抱しながら、子供たちが育っていってくれたらなというふうに思 っております。 　４点目が抜けましたけれども、生理学、心理学、発達心理学的に指導員はどうであろうか ということの御指摘でございますが、専任指導員につきましては、教員免許を有する者とい うことで私ども充てておるわけです。 　免許を持っておる者につきましては、児童心理学とか発達につきましての基礎的な講座を大学で受けておりますので、こういったことも含めまして一定の認識を持っておるというふうに思います。それから、私どもの委員会の方にこういったものがおるかといった意味では、 同様に考えております。・・・・・・ ◆戸田　委員 　　今のお答えでまとめてみますと、低学年児童の心理学等については資料を持っていない と。持っていないにもかかわらずおやつはなくても大丈夫なはずだと、辛抱して育ってほし いと、こういう結論を出して現実の運営を指導しておるという回答であったというふうにま とめることができると思います。 　これについては、後日私の方もそういう専門の方々にお聞きして、これが児童虐待に当た らないかということについても含めて調べてみたいと思います。 　というのは、子供たちにとって、僕は保育園までは手元でよく育てたので、いろんな本を 見ますと、おやつ等々、間食等は大人の場合と全然違うと。エネルギーを補給して──小鳥 というのはしょっちゅう食べてますよね。ああいうことのために、知能と運動のために是が 非でも必要なことであるということを書いてあるのを読んでおります。２年生、３年生にな れば違うと思いますけどね。 　普通であれば２時半、３時に終わって、それから基本的に自由な生活の時間に入るわけですね。 　そういう特に低学年の子供を、教育であるから、いや我慢できるだろうからということで 一律におやつを与えない。しかも、教育委員会の方で専門的なことは資料を持っておらない という段階で、親の方からもいろんな要望があったにもかかわらずそういう判断をされてず っと７年間もやってこられたということについては、多大な疑問があります。 ・・・・・

議会答弁無視のズボラ行政！(4)：6月にずさん議事録作成が問題にされたのに！ 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 20:20 - 　今年６月議会では指定管理者移行問題で戸田がバシバシ追求し、 　　　　　　　http://www.hige-toda.com/_mado05/2006/2006_6/index.htm その中で「指定管理者選定委員会」の議事録で非常にずさんなものがあった事が指摘されて （建設事業部所管の「門真南駅自転車駐車場の指定管理者」の選定委員会）、戸田の本会議 一般質問での追求を受けて、市当局は不十分点の追加文書化を約束した。 　この時、ずさんな議事録を作ったらいかん、概要筆記と言っても一定レベルの密度は保たないといけない、という総括が市内部で共有されて当然なのに、健康福祉部の保育園民営化推進担当の西浦参事らにはそんな感覚が無く、第１回懇話会議事録前半の、「会議は非公開にすると決定」した時の事務局説明や委員達の論議や決定の仕方が議事録に全く記載されてい ない、ずさんな、実際は情報隠しとしか思えない議事録を作成し、北村室長や長野部長らも それに決済を与えていたのだった。 　こんな隠し事議事録を見てもおかしいと思わない・思えない感覚は、６月議会での戸田とのやりとりをしっかり見ていたら（後で読んだら）起こるはずのない事なのだ。 　 　ポイントは以下の通り。 戸田； 　・・・文書化されていない重要部分もあり、決してこれだけで完全な文書記録だとは言え ないものでした。 ・・・欠落部分は文書化を追加してより完全な議事録にするべきです。 神田部長 ： 　・・当録音テープにつきましても、他の選定委員会と同様の取り扱いをいたしたいと考え ております。・・・・ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　2006年6/22本会議一般質問　〜議会ＨＰ議事録から、該当部分の抜粋 戸田： ・・・・ 　２、指定管理者選定委員会の録音テープの保存と消去の判断違いについてです。 　指定管理者選定委員会の録音テープ内容の保存について、市として統一した対応を検討していなかったことが、６月議会前日夕方になっての資料の私への開示の過程で、私の問いかけ、調査で初めて判明いたしました。 　例えば門真南駅自転車駐車場の指定管理者の選定委員会だけが第１回選定委員会で会議録 の作成後は録音内容を消去すると全委員異議なしで決めてしまいましたが、こんなことはほ かの四つの選定委員会では議題に挙げていないし、決めてもいません。なぜこの選定委員会 だけこのようなことを決めたのでしょうか。 　これは建設事業部及び企画部の計６人の課長や係長らから成る事務局からの提起という形に なっていますが、その提起の形成や決裁の過程、判断の理由を示してください。 　幸いこのテープはまだ消去されずに保存されており、私からの指摘を受けて、文教常任委 員会前日の６月１５日に庁内会議が開かれ、選定委員会の録音テープは、今回の指定管理者 の任期たる２年７カ月の間は保存しておくと統一措置を決めたということが、１６日の文教 常任委員会で私の質疑への答弁の中で述べられました。 　６月１３日本会議質疑での自転車駐車場選定委員会の録音テープにかかわる建設事業部長 の私に対する答弁は、この駐車場指定管理者選定に関して、４月の選定委員会での事実を述 べたにすぎないものであって、それが必ずしも今後の市全体の措置を縛るものではなく、し たがってそのように統一的な修正措置がとられることが当然であり、公益にかなうことと言 うべきです。 　ところが、この駐車場選定委員会の録音テープだけは本会議終了後に消去することが６月 １５日の庁内会議直前に役所内で改めて確認されたので、もう変更できないということを ２０日になって私は市当局から聞かされて驚きました。要点記録内容の妥当性を担保するた めにも、純粋に担当部署での万が一の事実確認用としての保存としてでも、テープ内容は保 存しておくべきです。 　また、実際に、この会議録の現物を見た人でないとわかりませんが、文書化されていない 重要部分もあり、決してこれだけで完全な文書記録だとは言えないものでした。 　ですから、一度駐車場の選定委員会で決めたからということに固執するのではなく、他の選定委員会テープと同じく最大限２年７カ月間保管するべきであり、さらに言えば欠落部分 は文書化を追加してより完全な議事録にするべきです。市の真摯な答弁を求めます。 ◎建設事業部長（神田直和君） 　戸田議員御質問のうち、指定管理者選定委員会の録音テープの保存と消去の判断違いにつ いて御答弁申し上げます。 　指定管理者候補者選定事務に当たりましては、関連各課との間で打ち合わせ会議を適時開催し、共通事項については、できるだけ統一的な対応となるよう努めてまいったところです。 　選定委員会の開催に関しましても、事務の流れ、会議の進め方、審査方法等がある一定の統一的な対応となるよう調整会議を持ち、会議録については要約版として各選定委員会に提案することといたしました。しかしながら、会議録作成に当たっての具体的な手順、方法、 要約の程度等までは共通の意思決定はなされず、結果的にはそれぞれの事務局にゆだねられ ることになったところであります。 　そうした中で、門真市有料自転車駐車場指定管理者候補者選定委員会の事務局であります交通対策課では、会議録の正確性を期するため補助的手段として録音テープを使用し、会議 録作成後は録音内容を消去することを提案する旨を決め、第１回の選定委員会において了解 を得たところであります。 　事務局としてこのような手順を踏み、また会議録の内容につきましても詳細に記録筆記し ておりますことから、選定委員会で決定された方針に基づいて消去処理いたしたいと答弁い たしたものであります。 　しかしながら、その後におきまして、他の選定委員会につきましては、市としての一定見 解が出されましたので、当録音テープにつきましても、他の選定委員会と同様の取り扱いを いたしたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。

ズボラ行政！(5)：6月議会の指定管理者・体協問題情報隠しで反省した事忘れたか！ 怒りの戸田 - 06/12/18(月) 20:54 - 　 つい最近の6月議会での大騒動を、西浦参事らは忘れたのか？！ 　他人事としか思って いなかったのか？！ 　６月議会の大騒動の様子は、戸田ＨＰの 　http://www.hige-toda.com/_mado05/2006/2006_6/index.htm を見ればその凄さが良く分かる。 　この時、体協の無断広告問題で辻本会長への警告書や辻本氏からの謝罪文の「議員への情報隠し」（＝情報提供拒否）事件と「報告書もろくに作っていない」問題で教委はガタガタに戸田から追求されて全面降伏し、また指定管理者選定資料の「議員への情報隠し」（＝情報提供拒否）事件では、関係部局が戸田からの猛烈な開示請求で上から下までヘトヘトにされて猛反省をして改善する、という事が起こっている。 　ところが！この時、幸い（？）騒動の輪の外にいた健康福祉部やその保育園民営化推進担当らは、こんな大騒動で幹部同僚が苦労していても全く他人事思っていたのだろう。 　また、昨年は「行財政改革推進部」というご立派な名称の部署にいた西浦参事は、情報の提供や公開をちゃんとやるという当然の事は無視して、他人・他部署にばかり「改革」を押 し付けていたのだろう。 　要するに、議会で論議されている内容に無関心なだけでなく、議会から発する事が職員に シビアに跳ね返る事が起こっていてさえ、それが自分に直接降りかかって来なければ「他人事」として無関心で有り続けた、という事である。 　そうでなければ、今回のような非常識で無礼千万な情報隠し・虚偽説明・議員の調査妨害 事件が発生するなんてあり得ない。 　そしてそういう「自分に直接降りかかって来なければ『他人事』として無関心」というのは西浦参事だけではないということが、「議会答弁無視・無知のズボラ行政糾弾！」として挙 げた(1) から(5)の事実によって示されている。 　とりわけ、市幹部はこの事実をどう反省し改善していくか、という事に答えてもらわなけ ればならない。 　今回の戸田の一般質問にはその事を盛り込んでいくので、しっかり答えて体質改善につなげ て欲しい。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 （注）http://www.hige-toda.com/_mado05/2006/2006_6/index.htm　 の中の記事下段の ・辻本体協会長の無断広告掲載問題の経過報告等をＵＰしました ・明日6/13本会議前議運で体協広告問題について市から報告あり！ ●呆れた！5/19辻本文書だけで「事実経過と責任の所在」文書になってるとは！？ がリンクはずれで中身が読めない状態になっていました。明日修正します。

☆広報記述の件、市がすぐに反省し1/15広報で「お詫びと訂正」を約束12/19 戸田 - 06/12/20(水) 19:44 - 　上記の生活保護費支出についての説明に件は、市側が戸田の抗議の後すぐに議事録を確認 し、ミスがあった事を認め、翌19日に面談した時にその旨伝えてきました。 　 　その時の話し合いで、来年1/15発行の広報に「お詫びと訂正（追加修正）」を入れる事を 戸田が求め、広報側もそれを約束しました。 　議会で確認・約束された事は全庁的に注意を払う、というひとつの実例になると思います。