戸田議員（無所属）；
学校給食の調理をする人が変わるだけであるということで、「調理するのは民間でも公務員であっても子供達の為に心をこめてやるということにおいては一緒なんだ」、ということを言われました。が、現実的にはどうなるのか。
公務員の場合は、人件費が若干高いということもありましょうけれども、その職場で10年、20年、30年ずっとやれる分働き続けようということで、しかも調理員部会というものを栄養士と一緒にし、全体で一丸となって、学校給食の改善、研究等に勤めていく、現場においてチームを作ってやっていくということです。しかしながら民間の場合は、現実的には、正社員の管理者とパート、アルバイト等が主になる、時間給で働いていく、それが基本になるだろうと思いますね。
何年もこの先ずっと同じ場所でやっていく、同じ学校でやっていくと、同じ市でやっていくということはあまり考えられない。従ってその拘束時間、勤務時間のみそれなりの業務をこなしていく、となるのは、これは誰しも当たり前であります。
しかも学校給食の安全面の研修とか、調理面での実習とかは受けるでしょうけれども、学校給食の意義、学校給食法に基づいてこうであるとか、門真市の地域性はこうであるとか、この子供達にこの学校ではどうであるとか、そういうことまで研修を受けてやるとはとても思えないし、しかもそういうふうなことが継続されるはずもない。そういう身分制度ではない。身分的にはそうなりえない。
従って、「調理するのは民間でも公務員でも心は一緒です」、ということは、それは単なる建前であってね、労働の実態、その人の職務の実態からすれば、そうは言えない。学校の、地方自治体の職員であるからこそ、心をこめて、かつ長い年月にわたってやっていく仕事として、生涯の仕事として取り組みえる、というはずなのであって、その辺はちょっと違うのではないか、というふうにまず１点思います。
それからもう１点について、まずコストのことが言われてきました。一説によると、3000万を超えると見られるとか、言われておりますけれども、このコストの面について、そもそも疑問というのは、例えばこの2校をね、民間委託して、何千万で契約しようとしているのか。又そこに、辞めた調理員がおるんであれば、（公務員を）新卒で採用した場合の人件費と比べてどうなのか、そういう試算表とかが作成されているのかどうか、それをちょっとお聞かせ下さい。
鈴木保健給食課長；
その件につきましては先程部長が述べましたように、教育の一環に変わりないけれども、人が変わるので変わりはない、というふうに答弁させていただいていると思います。
それと、うーんと、試算の件ですが、先程部長が申しあげましたにつきまして、算定方式をちょっと申しあげさせていただきたいと思います。
調理員にかかる市の負担する共済費を含めた人件費、ならびに退職金の平均額、及び雇用した場合の職員の給与等を算出し、現在の体制の推移した場合の必要人件費を算出しました。この算出した人件費から、委託した場合の委託料を差し引き、その差額が約2900万以上になるというようにご答弁申しあげたと思います。それで、委託した場合には、金額約一人当り単価が、高くとも200円程度というように申しあげたと思います。そういう試算をしております。
戸田議員（無所属）；
今言われたのは、この中学校2校についてですか。
それとも、全部24校委託した場合って話がありますが。
鈴木保健給食課長；
2校でございます。
戸田議員（無所属）；
2校ですね。それは中学校2校。5人、6人の今の配置のね。これを全て公務員直営でずっとやった場合、雇用主側が負担しなければならないものも色々あると、退職金もあると、いうことを全部含めてやったと、いうことなんですね。そして民間委託した場合の経費というのは、それは1校いくらとして算定して比べられたんですか。
それともうひとつは、退職金も全部ひっくるめて云々ということで言いますと、そこで公務員の直営でやるっていうことは、新卒で採用、5人6人採用したと、その人が最初安い給料でずっとやっていって、30年40年後に退職金が出ると、その退職金まで全部含めて、その人に言ったら生涯賃金ですね、調理員になってからの。それをずっと同じ体制でやっていくというふうにした時の仮定ですね。
それと民間の場合は、契約、民間委託して、その経費が初年度やった経費と、全然値上げせずに、ずーっといった場合の、この先30年位を比べてやったら、こうなると、こういうことですか。
鈴木保健給食課長；
はい、そのように考えております。
戸田議員（無所属）；
そしたら疑問が生じてきますね。まず民間の委託料が、公務員の場合は少なくとも今大きな変化が
ない限りは、何歳になったらいくらと、ちゃんと見通しつきますね。退職金いくらとはっきり分かりますね。
門真市では部長クラス3300万円位、課長クラスで3000万ちょっとぐらい、が実態らしいんですけれども、
一般の職員だともっと安い、というふうなことね。
それはそれとして、民間委託料については、最初に委託した契約金が全然値上げせずに、計算しているのと一緒になりませんか。それは現実的じゃないですよね。公務員の給料、それは上がって行きますよ。でも、ましてや他市の例でいえば、最初答弁の中にあったようにね、10倍何10倍というのは変だったけれど、2倍3倍というのは調べてみれば確かにあります、ということで認められていますね。
民間委託始まったのは、そんなに古いことじゃないですから、数年で2、3倍になっている例も現にあると。そしたら公務員が、新卒雇った公務員が退職するまでの間に、何十年ありますか。20で入ったら60までやったら40年ですよね。40年間が民間委託料がなんぼ上がるのかと、こういうことを何ら考慮に入れずにですよ、最初の委託料が40年後も一緒であるかのようにと計算してやるってこと自体が、そもそも算数の理屈から言って、おかしくないですか。
金子学校教育部長；
先程から私もご説明させていただいております通り、来年の2校しかですね、あるいは再来年の1校程度までしか、再雇用の問題ございますので、読めない、というのが現実でございますので、40年後の計算等々は出来かねるということでございます。
戸田議員（無所属）；
もしそうであるならば、公務員についてね、退職金まで全部含めて、40年先、それこそ人間いつ死ぬか、分かりませんから、皆が皆11人が40年後、全部勤め上げて、2000何百万かもらうとは限らないわ
けですね。その2校について、今現実にはっきりしているわけですよ。
小学校のことはまだ良く分からないと、とりあえず中学校を進めていきましょうと。それも、色々幅が
あると、退職者不補充という話でありますから、そういう場合、端的に言えば、この2校はこれ、はっきりしていると、これをもう間近に契約も迫っていると、じゃあいくらで契約して、それからずっと直営公務員でやった場合と民間委託の場合とは、比較についてね、40年後までとは言わないでも、10年間の見通しどうなんだと、5年間の見通しどうなんだと。その5年間の見通しというふうに考える場合は、当然退職金もその5年間に割り振ったらどうなのかと、こういう計算でしないといけませんよね。この点が明らかにおかしい、ということがあります。
それからもうひとつは、いわゆる正規の公務員だけと純民間と、この二つだけで考えていますが、そういう試算のようですけれども、現に門真でも今やっている、よその岡山市なんかでも割と市職労自身が積極的に提案している、賃金の安い臨時職員、あるいは、嘱託職員等を、市の職員として雇い入れて、そこで正規職員と一緒の職場で、2対3とかそういう形でやった場合は、これは明らかに経費は全然違ってきます。そういう中間形式の試算を計算をしてないようですけれども、おかしくないですか。ちょっと計算の仕方が疑問なんですけどもね。
岡崎保健給食課主幹；
コストのことでございますが、一応算定基準としましては、人件費、色々計算いたしておりますが、今現在の人件費を過去もずーっと続けてきた時の場合でございます。ですから委託料に関しましても、今200円を、1食当り200円で計算してずっといった場合ということです。要するに金額の変動は無いという形で考えております。
亀井淳議員（共産党）；
懇話会ということについてあの時（3月議会）、答弁があったと思うんですが、少しお聞きしたいんですがね。この懇話会というのは一体どういうもんなのか、ということを改めて聞かせていただきたい。
目的は何なのか、で、位置付けはどうなのか、その「審議会」という名前がついていないとこがもうひとつ良く分からへんねんけども、この議事録はどうなるのか、公開されるのか、どういうメンバーで、どんな形で、どれくらいやって来たのか、そのあたり含めてちょっと聞かせていただけませんか。
鈴木保健給食課長；
懇話会は発足する予定でございます。その会議は2回する予定でございます。で、メンバーにつきましては、学識経験者、市民の代表、ＰＴＡ、薬剤師会、自治連合会、体育協会、子供育成会、福祉施設の代表、青年会議所、それから学校校長を考えております。
それと目的でございますが、学校の給食業務の民間委託につきましては、本筋では同じであっても、色々な形で意見等がありますので、懇話会の委員さんも色々学識者はじめ、市民代表、学校の代表の方々から、それぞれの立場で意見をいただいて、それも委託という目的についてどうか、という意見としていただきたいと考えています。
（議事録は）当然出しても差支えないと思っております。
亀井淳議員（共産党）；
その中に何故、学校給食を作っている現場の人が入っていないのか。
鈴木保健給食課長；
ま、ご存知のように、それ自体が反対の立場でいうような動きもされてるというとこもございますので、（亀井議員より「それは問題や」と批判の声あり。「しまった！」と思った鈴木課長はかなりしどろもどろ）意見、意見として、えー、で、我々もあの、そういう調理員の立場の職業につきましては、日々日々、現場等々実際に行っていただいて、イメージ等は充分把握しているつもりでおりますので、事務担の意見として出させていただきたいと思います。
金子学校教育部長；
学校栄養士さんがなんで入っておられないというようなご質問やったと思うんですけれども、学校栄養士につきましては、マ、エー、我々業務の中で、日々接触をさせていただいておりますし、又この委託の件につきましても、充分なお話し合いをですね、今後とも続けていきたいと、このように考えておりますので、従いまして、別の場で、こういうことでございます。
（金子部長があわててフォローに入った、という感じ）
亀井淳議員（共産党）；
まず始めちょっと、今、反対する人が入ると困ると言う発言が課長の方からありましたけども、
それは一体どういうことなんですか。
鈴木保健給食課長；
すいません。それは撤回させて下さい。
亀井淳議員（共産党）；
極めて不謹慎な発言やと思います。今のはね。これ以上ここではもう言いませんけど、そういう立場
でものを考えてるから、もうとにかく今の発言の中でも出てるのは、民間委託先にありき、やということがね、「民間委託を反対する人は入れない」と、そういうふうなことが前提で、来年からとにかくやるとという事ばかりが先に立っているのが、課長の、あの「反対の人は入れない」という言葉の中に如実に表れていると。まず一番に考えるべきは、学校給食が子供達にとってどういうもんなんか、というところから考え、当然のことであってね、とにかく民間委託はするということを前提で考えるような懇話会というのは、非常に問題がある。
それから、次にですね、よろしいか？ （戸田；いいですよ。どうぞどうぞ。）
僕だけしゃべったらなあ、と思って。（与党会派より；「相談しながらやってんのか」、「委員長に言えよ」）
法的な問題について聞きたいんですけれども、答弁の中でも学校給食ゆうのは、「教育の一環」やと言われてるし、それが設置者の義務やいう事も答弁されているんですね。しかしこの学校給食法というのは、民間委託をするということについてはね、何ら前提としてないわけなんですね。そのことについてはどのように認識されているのか、お聞かせ願いますか。
金子学校教育部長；
学校給食法は昭和29年に制定されました。民間委託の実施の経過につきましては、先ほどの見解
の中で述べさせていただきましたが、年次的にかなり違っておると、こういうことでございます。
亀井淳議員（共産党）；
しかしあの学校給食法のところでは、学校給食の実施に必要な物質的施設・経費等については、全て、＊＊合算するということ、そして人的支援についても、地方公務員たる職員が従事することを前提
とした規定なんですね。いろんな省庁が言ってるとか、解釈が変わったとか言われるけども、法律そのものは変わっていないわけなんですからね。やはり前提として、成り立たない話やということを指摘しておきます。
先程から人件費のことを中心にお話されてるわけなんですが、どうしてその委託と言いながら、学校給食ていうのが、完全な委託にならんと考えてますか？ というのは例えば、市役所の食堂がありますね。確かに市役所の施設やけれども、いろんな器具、備品などとかについては全て業者の方がされてますわね。ところが学校給食で、これから民間委託をしていこうという所では、長靴、手袋の類いまで
含めて、市の物ですわね。そういう点でその実際としてはどうして完全な委託に学校給食の場合はならないのか。ここって、どうお考えですか。
金子学校教育部長；
先程あの平岡議員のご質問であったと思うんですけれども、文部省のいわゆる4項目の指摘と留意点というところで、例えば１点目、「献立作成は設置者が直接責任を持って実施すべきものであるから、委託の対象にしないこと」、こういうふうに書いております。即ち、全部委託しましたら、このことに抵触する、そういうことになりますので、全ての委託は考えておりません。私共、文部科学省のこういった指導に基づいての実施ということで考えておるのであります。
亀井淳議員（共産党）；
その「抵触する」というところが問題なんですよ。「抵触」をするから出来へんということなんですよ。
もうちょっと話を進めていきますとね、法律違反をしてるから、それ以外のことやったら、触れるからしてせえへんのんですよね。そういうこと、認められたわけですね、今。それでね、今回の、民間委託といわれてるけれども、その実態については、今の答弁あったように、委託とか請け負いていうもんではないということですね。中身は、実態としては。
人件費という、今、人の手当てだけやということを、まぁ今、言われたわけですわ。そういう点ではもう派遣なんですね。これは委託ではなく。そやからね、その何故、学校給食法でこのことが「民間委託」と言われながら、実態としては人の派遣しか出来ていないのか、というところなんですよ。
それについては今もあった様に、その他の事にすることについては、学校施設等について、中によそのとこが入ってはいけないという様々な法的な拘束があるから出来ないという事を、今認めていただいたわけなんですね。
鈴木保健給食課長；
先程も法的根拠を述べさせていただいたので、地方自治法、「負担行為の契約」と申し上げたと思いますので。その中については、調理業務とか、制服とか、器材等をもって業者に契約するつもりでございますので、よろしくお願い申し上げまず。
亀井淳議員（共産党）；
そやから器材とか含めて市のもんでやるんですか。そうなってきたら、あの派遣法の方から言うてもね、今回やられる点で、労働者の派遣法の関係から言うても、もう法律の面から言うても、おかしんで
すよね。派遣法の中のね、26業務の中にね、派遣法として学校の調理業務と言うのが含まれてるんですか。
鈴木保健給食課長；
何度も申しますが、派遣法では契約いたしませんというふうに申し上げており、その点よろしく。
寺前章議員（緑風クラブ）；
お盛んに論議されてる中にですね、学校給食におけるところの人件費の問題、それがおよそ、90.6％にあがっていると聞いて、ま、驚愕しているところでございます。その中で民間委託をしていこうという話の中でね、我々もこの財政難の中で、やはりあのどうしても民間委託していくことによって、これだけ大きな人件費、経費の削減できることは、非常に喜ばしいことであると、市民の多くの人にも喜んでいただけるものであると、確信を致しておる所でございますけれど、その辺につきましては充分、頑張って頂いて、よろしくお願いしたいと思います。
それからほかの事でちょっとお尋ねするのでするんですけれど、給食費が上がるんではないか、というような懸念も持たれている訳なんですけれども、そのことについてはどうですか。それと、質が下がるというような事も懸念されているようですけれども、そのことについてちょっと、答弁をお願いします。
鈴木保健給食課長；
現在、家庭から集めておる給食費は、教育委員会で一括して頂いております。＊＊＊＊にのみ当てております。委託に関する業務は物資の研修、調理配缶、器具洗浄、野菜ゴミの処理、備品等などの安全点検で、給食費の値上げすることはございません。
又あの、質の低下と言うことでございますが、現在の食材につきましては、市が選定し、購入し、品質検査を行なっております。調理業務民間となってもこの方法は変わりませんので、給食の質が下がらないというふうに認識しておりますので、よろしくお願いいたします。
寺前章議員（緑風クラブ）；
民間委託することによってですね、食中毒とか事故が起こった場合、その様な時にはどの様に対応
するか、ということはもう既に考えておられると思いますが、そのことについてちょっとお伺いしたいと思います。
鈴木保健給食課長；
万が一事故などが発生した場合は、市が責任をもって対応いたします。なお、原因につきましては、究明をしまして、業者の責任ある場合は業者の賠償責任というような事も考えておりますので、よろし
くお願いいたします。
戸田議員（無所属）；
今のことにちょっと関連して。食中毒事故の場合ですね、「市は責任を持って」と、大変心強いお言葉なんですけれども、現実にはどういうふうになるのかと。例えば食中毒事故起こったと、しかし、その原因がどこに、責任がどこにあるかと、すぐにはなかなか判明しない場合があります。
一生懸命調査しますが、食中毒で苦しんでる人、いろんな医療費もいると、そういうふうな場合とか、それと、市と業者の間で責任の所在等を巡って、合意がなかなか出来ない、というふうなことが生じた場合、その被害者への保障とか、病院治療費とか、あるいは見舞金とか、そういうふうな事はどうなるのでしょうか。
金子学校教育部長；
そういった時が生じた場合にはですね、とりあえず、市でもって対応したい、と考えております。
戸田議員（無所属）；
はい、分かりました。＊＊＊＊＊＊・・・、どうもふに落ちない。5年10年かかってどうなのか、という試算がどうも出されてないのではないかと思いますが、もう一辺確認しますと、新卒で6人5人の中学校に雇った場合に、それの退職金まで全部含めて、それを単年度で割って計算して、それが導入の時に、
1年当りどうやと、こういうことで考えたと理解してよろしいんでしょうか。
岡崎保健給食課主幹；
退職金計算につきましては、ずーっと40年ほど、まぁ最高でございますが、その中で、年齢的に退職年度にくるという人数、年齢的なものは計算しておりますが、退職金はその年齢的に達したときに出て
くもんだという観点で計算しております。
戸田議員（無所属）；
それでこの2校について、民間委託した場合と、公務員方式でずーっと続けた場合、5年たったらどう
である、10年たったらどうである、そいう予測の計算、試算はされていますか、いませんか。
岡崎保健給食課主幹；
やっております。
戸田議員（無所属）；
その詳しい表は後ほど見せていただくとして、やっておるということですね。それからもう一つ。
コスト削減、経費削減ということ言うと、まず大事なのは頭使うこと、工夫することですね。足りぬ足りぬは工夫が足りぬという、昔の言葉がありましたが、そこで全部正規の公務員でなくして臨時職員、あるいは嘱託等の人を混ぜてやった場合、これは人件費は全然変わってきますね。
コスト削減のことを、人件費のことも一生懸命考えようと、財政難の折だということであれば、当然この選択肢についても、検討するのが常識かと思うんですけれども、こういうことは検討されていないんですか。どうですか。
鈴木保健給食課長；
議員さんおっしゃるのことも選択肢の一つと考えております。しかしあの安全性、特に行政の効率性を考えますと、委託の方が最善と考えております。
戸田議員（無所属）；
公務員で直に市の監督のもとにあって、今までの積み重ねてきた、この門真の学校給食の制度、研修等の中に入ってくる嘱託と、しかも経験豊富な人がやめてから来る人がいる、いう場合に、安全性とかいろんなものに疑問があると言われてますが、民間業者こそ、パート、臨時職員が入って、今まで何も知らない人が入ってきて、多くは止める可能性もある、そう縛りかけることも当然できない、こういうことありますから、そしたら今の言われたことで言いますと、民間委託のほうがより不安定性が大きいということと同列になります。その点は全く論旨が破綻しているというふうに思います。ここでじゃぁ、次の質問に行きます。
（亀井議員に）ああ、どうぞ、はい。
亀井淳議員（共産党）；
先程の問題なんですがね。問題はその契約の実態なんですよ。実際にね、こういうことがあって、委託やとか、請負とか名前を付けて、労働者派遣法の規制を、うまいことやりながら進めるというやり方
がね、実際行われる中でね、実態は人材派遣やのに、契約を委託やとか請負とかいう形にしながら、人だけ送っているという形でやられるのはおかしいということで、99年に労働者派遣法が改正された際にも、国会のほうで、付帯決議として、「請負等の偽装した労働者派遣事業解消に向けて、労働者派遣事業と請負による、行なわれる事業との区別をする基準について、一層具体化、明確化を図るとともに、周知徹底、厳正な指導、監督を行なうこと」ということで決議されているんですよ。
で、そういう点からいうても、実際は施設を貸してるということが明らかやし、例えばその場所を貸した場合には、いくらかいただくというのが普通なわけですね。それと今回の調理室とか、設備とか機材についても全て無償でお貸しするんでしょ。
それで結局ね、密接に関わらざるを得んわけなんですよ、その自治体と民間の業者の人が。そういうところでやっぱり、本来の意味では、請負とか業務委託の対象に、学校給食がならんことをね、こういう中でも示しているということを言いたいんですが、そのあたりについてはどうですか。
金子学校教育部長；
委託請負ではないというような、先程ことでございましたけれども、委託であり、請け負い契約である、ということでございます。いわゆる労働者派遣法につきましては、26業種というご指摘がざいましたけれども、平成11年の12月1日に改正されて、26業種が4業種に、ぐっとせばまっております。
さらに委託した場合、その機材ウンヌンと、費用徴収等々ございましたけれども、こういったことにつきましては契約時に、はっきりさせていきたいと考えております。
寺前章議員（緑風クラブ）；
委員長！この際動議を提出します。
この請願に対する質疑は既に（戸田・亀井議員より、「まだまだあるで！」「とんでもない！」などと激しい抗議発言あり）出尽くしたように思いますので、質疑を終結されるように望みます。
（戸田） 反対！委員長！
五味聖二委員長（緑風クラブ）；
ただ今、寺前委員から質疑を終了したいという動議が提出されました。お諮りいたします。
（ちょっと待ってくれ、質疑がまだある、などと戸田や亀井議員が激しく抗議発言）
質疑を終了することに賛成の諸君の起立を求めます。（亀井議員；そんなやり方あんのんか？）
（◆青野潔議員・平岡久美子議員・上杉嘉信議員・寺前章議員が起立）
起立多数であります。よって質疑を終了いたします。
（戸田や亀井議員の抗議発言） （11：25）
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
（以下、質疑打ち切り強行のあとの討論に続く）
