●戸田は質問をたっぷり用意してじっくり審議の姿勢で臨み、与党議員に先に質問させたりしたが、
結果として、途中で与党議員による突然の質疑打ち切りという作戦によって、質問を妨害されてしま
ったことが悔やまれる。

平岡久美子議員（公明党）；

　まず民間委託の意義、効果についてまず一点。
もう一点は、民間委託を平成14年の4月1日より、中学校を対象として段階的に実施したいとのことです
けれども、年次計画はどうなっているのでしょうか。

金子学校教育部長；

　民間委託の意義は、行政と民間との役割分担を明確にして、民間活力の導入を進めていくことであると考えております。その効果としては、民間の調理技術や豊富な経験など、日々の業務に生かすことができる、また事務の簡素化や経費の節減などです。二点目の中学校の委託の年次計画については、基本的には退職者数に応じて、即ち欠員の人数に沿って委託を勧めていく考えです。

　平成14年度当初は、現在配置しいるアルバイトの8名と、それから再雇用を希望されておられない完全退職者の3名を合わせて、11名の欠員の予定です。11名となりますと調理員の6名配置校が1校、それから5名配置校の1校と、この2校を委託できるのではないかと考えております。
15年度当初は、更に次もう1校という予定をしていますが、その後については再雇用者数が確定できませんので、現時点ではさだかな年次計画を立てるのは困難です。

　60歳の定年で考えると、今お示しできるのは、再雇用を全く考慮しなければ5年後の平成18年度当初には、全中学校で委託できるのではないか、又、再雇用制度をこれを最大限に考慮すると、12年後の平成25年度当初になるのではないかと考えております。

平岡久美子議員（公明党）；

　本年度から再雇用制度が採用されましたが、それも最大限に考慮しますと、この7校が民間委託完全実施になるのは12年後ということですが、17校ある小学校については委託実施の方向で考えているのかどうかお伺いします。

金子学校教育部長；

　小学校は給食調理員70名が配置しております。その中には２０歳代の調理員さんもいます。基本的
に退職者数に応じて、となってまいりますと、はるか40年後のことになってしまうという事になる訳です
が、中学校の年次計画も未確定な今でございますので、中学校の委託を実施する中で、今後の検討
課題にしたいと考えております。

平岡久美子議員（公明党）；

　最後に、昭和60年代に出された文部省の通知文の中にも、民間委託を実施する場合の具体的な
留意点が4項目がありますけれど、どういうことが示されているのか、４点お願いいたします。

金子学校教育部長；

　その1点目は、献立の作成は設置者が直接責任を持って実施すべきものであるから、委託の対象にしない。２点目は、物資の購入、調理業務等における衛生安全確保については、設置者の意向を充分反映できるような管理体制を設けること。３点目は、設置者が必要と認めた場合、受託者に対して資料の提出を求めたり、立ち入り検査をするなど、運営改善の措置がとられるよう契約書に明記すること。
４点目は、受託者の選定は学校給食の主旨を充分理解し、円滑な実施に協力する者であることの確認を得て行う。以上の４点を踏まえて実施してまいりたいと考えております。

青野潔議員（公明党）；

　つい最近の日経の新聞によりますと、近畿65市の日経調査によりますと、学校給食の調理の民間委託が非常に増えているという調査の結果が出ています。65市で回答を得た中でもうすでに14市が既に済んでおって、あと16市が計画検討しておると、こういう調査の結果が載っている訳ですが、大阪府下に限ってで結構ですが、どの程度今現在、民営化・民間委託が進んでいるか、実態をちょっとお伺いいたしたいと思います。

金子学校教育部長；

　大阪府下での民間委託の実施状況ですが、自校調理場方式で実施していますのが、守口市の6校、大東市の2校、八尾市で10校、堺市24校、忠岡町2校、島本町1校での4市2町の45校でございます。
それから給食センターとして民間委託を実施しておりますのは、松原市、富田林市、河内長野市、羽曳野市、阪南市、それから太子町、千早赤阪村の6市1町1村で、全小学校合計89校で実施されています。従いまして自校調理の45校と給食センターの89校合わせまして、134校が民間委託を実施されており、府下の小中学校の8、9パーセントの学校数になってまいります。

青野潔議員（公明党）；

　非常に進んでおる、徐々に進んでおるということでございますけれども、ひとつ心配をされている、一般的な話でございますけれども、ただ民間委託にすると、安全面、衛生管理の面、そういうのが確保されるのかどうか、というようなことがいつも言われておるわけでございまして、今日の朝、こういうような市職労のニュースの中にも問題点ということで書かれておりますけれども、その中で、衛生管理に甘さを生む温床があると、こういうような書き方でありますけれども、これについてここに書いてある中身全部読めばいいんですけれども、特に言われているのが、「パート職員中心となる民間委託は、直営調理員による調理よりも潜在的リスクは高いといえます」とか、こういう事がいえるのかどうか、又「責任体制が曖昧だ」というようなことも最後のほうで書かれて、結局は「甘さを生むので衛生管理が充分でない」というような言い方をこの中ではされているわけですね。
　そういうことが実際に起こるのかどうか、そのへんちゃんとしたその考え方に基づいて、今後委託の方は行っていかれると思いますけれども、そういう状況をちょっとお聞かせ願いたいと思います。

金子学校教育部長；

　安全衛生面の不備によりまして万が一その事故がありましたら、これは業者にとりましては、致命傷、存続の問題につながりますので、当然企業努力によりまして業者の方も真剣な業務管理を行なってい
くものと、ひとつはこのように考えております。従いまして、何よりも安心して信頼できる業者を選定してまいりたいとそのように考えております。

　市の職員と同様に健康診断、毎月の検便等の義務付けをして、市教委側の実施しております給食調理員を対象にした安全衛生の研修、これにつきましても同様に受けていただくように考えております。
更に契約内容に業者独自の研修の実施を入れて、業者に研修計画を定めさせまして、受託した業者が実技講習や衛生研修を行うように義務付けをいたします。委託校には必ず調理士の免許所持者を配置しまして、調理場内の管理責任者として、物資の研修、それから調理手順の監督、あるいは日常点検の監督、又安全衛生に関する監督を行いまして、その結果を物資研修表、及び日常点検表に記録し報告をさせます。

　又、委託校には市教として栄養士を配置します。栄養士は調理業務指示書に事前に記して、衛生管理や調理過程を確認し、不備な点があれば管理責任者を通じて指示し、改善させ、中間検査、出来上がり検査を行ないます。また、出来上がった昼食は、どの学校も学校長が事前に、児童生徒食べる前に検食をしています。安全衛生面につきましては、食品衛生法の法規制がございまして、教育委員会
が作成しております安全衛生マニュアルを基に、徹底した管理を業者に実施をさせます。

　現在も文部科学省や厚生労働省の基準に基づいた、本市独自の衛生管理に沿って給食の食材料の管理や、施設設備の洗浄、消毒方法など定めて安全衛生管理の徹底を図っております。これらも今まで同様に実施してまいります。更に保健所などの外部チェック機関も含め、立ち入り検査や資料の提出など、教育委員会が厳しくチェックし、何よりも大切な安全衛生の確保に留意してまいりたいと考えております。

青野潔議員（公明党）；

　今のお話で、やはりここで言われる「懸念」というような想像については、やはりしっかりと教育委員会の方も大丈夫だと、今まで通りのマニュアルもしっかりしているという、体制もしっかりしているという、あらゆる機会で啓蒙啓発もしていただきたいと思います。一番心配されていることですので、安心面で絶対間違いないという、委託は大丈夫だという、やはり考え方においての体制作りを、今まで同様ですね、それ以上にお願いしたいと思っております。
もうひとつ、学校給食というのは教育の一環というふうに言われて来ておりますけれど、これは民間委託をすることによってですね、そのことは何か変わるわけですか。

金子学校教育部長；

　学校給食は教育の一環であると言われていますけれども、これにつきましては学習指導要領で特別活動の一領域で学級活動というのがございますが、その学級活動の中に位置付けられておりまして、学習指導要領には「学校給食と望ましい食習慣の形成」、こういったことが書かれてございます。
　従いましてこの学習指導要領によりまして、学校給食は教育の一環であるとこのように考えております。食に関する指導としましては、主として学級活動の時間や、あるいは給食の時間などに担任の先生や栄養士さんが中心に行なっていただいております。で、給食の調理員が市の職員から民間人になったといたしましても、給食調理業務そのものは学校の教育活動を支えるものであると、このように認識
しておりますので、直接教育そのものに影響があるものではないと考えております。

青野潔議員（公明党）；

　請願の中に項目で2番目にあります「安全で豊かな学校給食の充実を図るため、施設設備や食器の改善を行ってください」、という項目があるわけですが、ま確かに若干あのコストの面からお聞きしたいのですが、私も先の状況等調査をした中で、隣の守口市なんかではですね、3年前から実施されている民間委託のコストの削減効果というのが、8校で1億7千万、この13年度で効果としてある、ということを漏れ聞いておるわけですが、本市は実施されるのが来年から2校ということですので、その2校についてはどのくらいのコスト削減になるのか、そのような算出の根拠、その辺もお伺いしたいと思いますし、それによってその差益によって先程も言われました、2項目にあります色んな環境改善、食器類等、その差益で充分まかなえると、もっと環境は整っていくと思うわけです。その辺コストの面からどの程度の削減があるかということをお伺いしたいと思います。

金子学校教育部長；

　平成11年度の学校給食関係の経費ですが、やはり年間10億6400万円と、このうち人件費が9億6000万円、90,6％が人件費となっております。今、この人件費を一食当りの単価に換算いたしますと、訳500円ということになりますけれども、民間委託をいたしますと、それが半額以下の200円程度となるということが予測されまして、1食当り300円の差額が生じてくるとに考えております。
　平成11年度決算から算出しますと、ざっと2,900万程度の差益が生じてまいりますが、平成12年度決算から算出した場合は、委託校の児童生徒数によってもかなり契約の金額が変わってまいりまして、また契約によりまして、一食当りの単価等によりましても金額が変わってまいりますが、私どもで少なく見積もりましても、3,000万は超えるのではないかと考えております。

上杉嘉信議員（志政会）；

　3点ほどご質問させていただきます。
まず第１点めに、請願書の文面の第12行めに「しかし財政危機を口実に、学校給食を安易に民間に委託する動きが急速に広がっている」と書かれておりますけれども、このことについての見解をお伺いいたします。第２点目は「委託料が、開始から12年足らずで3倍以上に上昇している、安上がりという歌い文句は通用 しなくなった」と書かれていますが、このことについてもお伺いしておきたいと思います。
それから第３点目、「委託業者のパート、アルバイト調理員の入れ替わりが激しく、技術の受け継ぎが
できない、結果的に給食にも大きな影響を及ぼしている」と書かれておりますが、この実態についてお伺いしておきたいと思っております。以上3点です。

金子学校教育部長；

　まず１点目の「財政危機を口実に学校給食を安易に民間委託する」ですが、何故民間委託を行おうとしているのかという事について、背景や根拠につきまして先ほど4点ほどご説明申し上げましたように、決して財政危機を口実にしたものではございません。行政は行政でなければ処理ができない事務を担当し、民間活力の導入は、「より効果的な事務事業は民間への委託化を推進する」という基本的な姿勢を持っております。市民の大切な税金を預かっております行政は「最小の経費で最大の効果をあげるということが使命である」と考えております。財政のみならず行政も含めた行財政改善、改革の一環であり、又、安易に民間委託をしようとするものではなく、ここ数年来、本市の行財政改善計画に沿いまして、総合的に検討してまいりました結果によるものでございます。

　続きまして２点目の「委託料が開始から10年足らずで3倍に上がったこと、安上がりが歌い文句」、この件についてですが、中には色んな情報がございまして、例えば、「10年間で委託料が17倍になった」
というような情報もあって、大変驚いた訳でございますけれども、よく調べてみますと、委託校が1校から17校になったと、ごくごく当たり前のことでございます。
　委託料として1食当りの単価が、児童生徒数が少ないほどどうしても高くなってきますので、一方では少子化によりまして児童生徒が減少したのでその委託料が上がったのではないかと、あるいは最初の契約時に一般競争入札によりまして、ある所では90円ぐらいで落ちたということも聞いておるんです。
それが例えば東京で申し上げました230円程度が相場になっておるということでございますので、3倍とは言いませんが、2倍強は値上がりしているというところもある様でございます。

　それから、アルバイト、パート等が入って、学校給食、色んな大きな影響があるんじゃないか、というような、３点目でございますけれど、パート、アルバイトの調理員の入れ替えが次々とあって、給食の調理業務が停滞していると、こういう市もある様でございますし、委託しましたけれど何ら支障がないと、何の苦情も聞いていないと、こういった市もあるようでございます。
　どの学校の場合にも、4時間目の授業が終わるまでには給食を作ってクラス毎の配缶を終えるということがございますので、時間に遅れますと、教育課程に支障が来たします。そういうようなことがないように、業者の選定を厳正に行いたいと考えております。業者の選定に際しましては、学校給食を深く理解し、学校給食の調理業務の経験が豊かで、厳しい衛生管理に対応できる様、即ち、社員教育がしっかりしていると、こういう会社に委託したいと考えております。

五味聖二委員長（緑風クラブ）；

　理事者の皆さんにお願いがあるのですが、言いたいこと沢山あると思うのですが、なるべく答弁の方、簡潔にお願いしたいと思います。次に質疑ございませんでしょうか。

戸田議員（無所属）；

　まずですね、市の方は他市の調査を色々したという事をおっしゃってますんで、何処と何処に何月に行ったのか、それぞれお聞かせください。そのことがまず第1点。 それから民間のね、「調理技術等豊富な者を取り入れる」というような言葉がありましたが、学校給食というのはかなり特殊な業務、職種であると思いますね。子供達相手に、短い時間で、決まった時に、大量に一時に出すと、そしてアトピー等々の考慮もしたやつもやると、ということは、民間にこのような経験があるのではなくて、自治体・学校給食にこそあるのでって、まして今の施設でやるというからにはね、民間から入れるノウハウは調理技術的にはないはずであると思いますけれども、この点どうかとりあえず、まずこの2点お願いします。

金子学校教育部長；

　２点目についてでございますけれども、民間業者にも色んな業者がございます。私共はしっかりとしたノウハウを持った業者に委託したいと、このように考えております。１点目につきましては、担当が色んな市に出掛けておりますので、担当の方から答弁させていただきます。

鈴木保健給食課長；

　調査と申し上げますのは、ホームページを、色々参考にさせていただいたとか、あるいは現地の、
北河内、具体的に申しますと、守口、大東、八尾、堺、島本町、行ってそれぞれ研究させていただき
ました。

戸田議員（無所属）；

　調査について、まずホームページ等で参考にした所、どういう市があるかちょっと教えて下さい。
それから守口、大東、八尾、堺、島本町には現地に足を運ばれたと。そこで行政側のみならず、保護者側の意見も聞いたのか、あるいは職員組合等の意見など、学校の現場の教師、栄養士とか、どの程度の範囲で聞き取りもしたのか、それも併せてお答え下さい。

鈴木保健給食課長；

　特に我々事務職でございますので、経験豊富な、堺市とかいう中では事務担、再度色々奥の奥まで
　調査をさせていただきました。

戸田議員（無所属）；

　　「事務担」というのは？

鈴木保健給食課長；

　　ええ、事務担当の人。それと幹部職員

戸田議員（無所属）；

　　ほかの市のことは？ 守口、大東・・・

鈴木保健給食課長；

　　同様でございます。

戸田議員（無所属）；

　　あのホームページのことまだお答えになっていませんが。

鈴木保健給食課長；

　　ホームページにつきましては、沢山資料がございますので、ここでは何処何処と申し上げ
　　にくいところです。

戸田議員（無所属）；

　それから要するに調査に行かれたと言っておりますが、保護者、あるいは民間委託のほうに危惧を
表明して来たところでは別に特には聞いていない、業者の方にも聞いていないと、そういうふうに理解
してよろしいんですね。

鈴木保健給食課長；

　業者等々は、何遍となく、それとなく今現在、奥とか中身を調査している最中でございます。
それとあのＰ（ＰＴＡ＝保護者）とかにつきましては、個人的に近くのＰの意見も少し聞いております。

戸田議員（無所属）；

　ちょっと認識がずれているかと思うのですが、あの業者のことは門真市のやつを念頭において調べられているというのは結構なんですけれども、調査に行った守口、大東、八尾、堺、島本町の場合どうだったのかということ、そこの親とかに対してどうだったのかということなんですけれど、それは特にそこではされてないのですね。

鈴木保健給食課長；

　　はい。しておりませんが、あの調査の中で評価等を聞き及んできております。

戸田議員（無所属）；

　他市の件で、堺市のことだけお聞きしますが、堺市では御存知の様にO-１５７という大惨事があったと、これはセンター化を無理に進めたということが、被害を大きくしたわけですけれども、その堺市で学校給食の調理の民間委託を急激に進めて大きな反対運動が起こっておると、住民監査請求から行政訴訟まで起こっておると、同じく堺市では、学童保育の民間委託も急激に進めて、大問題になって、一時ストップしていることもありますけれど、こういうふうな行政的な問題が色々起こっている、ということも含めて調査されているのでしょうか。訴訟対策とか、法律的な面とか・・

鈴木保健給食課長；

　堺市の場合、裁判されていると言うのは聞き及んでおりますが、各市契約につきましては地方自治法・負担行為をもってされておりますので今のところは考えておりません。

戸田議員（無所属）；

　調査のことはそれぐらいにしまして、事務担当及びあの市の職員中心に聞いていると、調べているという事が分かりました。それから民間業者のノウハウということについてはちょっと具体的なお答えがなかったですね。結局子供相手に、子供相手の色々な除去食等も含めて、何百食というやつを、短い時間で且つ、門真市のように非常に手作り主義の物出してる様な業種、ということはそれほど多くないと
思うんですよね。ですからこちらの方が蓄積してるノウハウがね、少なくとも調理技術等に関しては沢山あるんだと、自治体の方にあるんであって、これをどう発展させるかという観点で、考えるべきであると思います。

　それともう一つ、だいたい学校給食を委託している業者というのは、全国でみても８パーセントしかない、いくつかだぶっているところもある、ということは、そういうノウハウがある業者自体が大変少ないと、ということと同じではないかと思いますが、如何でしょうか。

金子学校教育部長；

　業者のノウハウですが、色々な業者があるようでございます。本市におきましても、どっからどう聞かれたか知りませんけど、すでに6社ほど見積もりのような形で、持って来ておられるようでございます。
その中で特に、ノウハウ云々につきましてはですね、私共契約、それからそれに際します仕様書、この中で数十項目仕様書に並べまして、いわゆる私共の要求いたします内容をクリアできる業者を選定し
ていきたい、つまりそれをクリアできる業者というのは充分なノウハウを持っておるもの、こういうふうに考えております。

五味聖二委員長（緑風クラブ）；

　他に質疑は・・

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（以下、各議員からの質疑の続きと突然の質疑打ち切りに続く）