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▲12/25消防議会で澤井議員が不快を感じた「議事録や音声記録のネット公開」部分!
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 戸田 E-MAILWEB  - 16/4/4(月) 7:09 -
  
 消防組合議会議事日程及び会議録  
  平成27年12月25日(金)(定例会)
        http://www.mkfd119.jp/soumuka/gikai/gijirokuH27.12.25.pdf
   ↓↓↓
  (24ページ上段左から)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戸田:
 最後の件ですね、件名三、消防議会の議事録や音声記録のネット公開についてです。
  クエッションの一、
 (1)守門消防組合議会の議事録が、消防組合ホームページに掲載されるようになった
    経過
 及び
   (2)守口市門真市消防組合議会の音声記録、録音テープが、希望議員にコピー渡しさ
    れる ようになった経過、さらに、
 (3)録音テープ渡しの手続き。
 以上について、それぞれ詳しく回答してください。

久野隆博総務課長
  二千十一年、平成二十三年七月十二日の組合議会で、戸田議員の一般質問の項目二、
  「市民への説明責任と消防組合ホームページでの議会議事録公表など」において、

  二千六年に開設された消防組合ホームページの組合議会の部分には、
   ・例年議会がいつ開催されているのか、いつ議会が開催されるのか、
   ・開催されたのか、
   ・議会でどういうことが審議され、何が決まったのか
  などの重要事項が全く公表されていない。

   当局者にちょっと聞いてみた感じでは、ホームページへの議事録掲載は全く考え
  ていないように感じて驚かされた。」

  「市民への説明責任や積極的情報提供の責任をないがしろにしているとの批判は免れ
   ない。」という問題意識の下に、
   「七月臨時議会の分から、議事日程と議事録の文字データだけの簡単なものを、
    九月頃にホームページに公表するのには何の困難もないはずだがどうか。」
 などの質問が行われたことを受けて、

  市民への説明責任をしっかり果たす立場から、二千十一年、平成二十三年九月頃に、
 同年七月の組合議会の議事録のPDFデータをホームページに掲載するようになった
 ものです。

 それより以前の議事録までは手が回りかねていますが、それ以降の議事録はホームペ
 ージにアップし続けており、年度ごとの議事録データを探すこともできるようにして
 おります。

  次に、守口市門真市消防組合議会の音声記録、録音テープが希望議員にコピー渡し
 されるようになった経緯についてお答えします。

  二千十一年、平成二十三年七月十二日の組合議会の時から、
  戸田議員が机の上に小型録音機を出して録音をする状態が議会の度に続き、
  誰も特段、問題にすることもありませんでしたが、

  二千十二年、平成二十四年七月五日の組合議会の後に戸田議員のホームページに議
 会音声がアップされたことが問題となって、
  七月十三日に当時の池嶋議長と亀井副議長が、消防組合の当時の児玉次長と総務課
 益井参事を同行して、戸田議員の自宅事務所を訪問して、
  議会音声のホームページからの削除を求めたところ、

  戸田議員の反発に会って紛糾した、ということが起こりました。

  この音声記録は、その後も戸田議員ホームページから削除されることなく今に至って
 いますが、
  こういう紛糾を解消するために、二千十二年、平成二十四年十二月二十六日の消防組
 合議会開催前に全員協議会が開催され、

  「議員が個人的に録音することをしないで、議会事務局が責任を持って議会の開会か
   ら閉会までを録音し、その録音テープを希望する議員に配付する」。
  「議会事務局はテープの内容に不穏等、不規則な発言がないか精査をし、議長の許可
   を得た上で事務局が当該議員に渡す」

  などのことが新たに決定されて、今日まで実行されているものであります。

  録音テープ渡しの手続きについては、希望する議員が本会議録音再録請求書により
 請求し、録音するため、カセットテープを議会事務局に提出することとなっておりま
 す。
  そして、議会事務局が議長の許可を得た上で議員持参の録音テープに音声を入れて、
 申請議員に手渡しております。

  これまでの場合、議会終了後、直ちにその場で本会議録音再録請求書が提出され、
 三日から五日程度後に録音テープを申請議員に渡しております。

  議員持参の録音テープにつきましは、申請時に提出される場合が多いですが、議会
 事務局作成の音声テープと引替えに空のテープが渡される場合もあります。
  以上です。

五番 戸田久和議員
  分かりました。今日もその申請書を早速出しております。
  今度、年内にテープを頂けるのでアップしていこうと思います。
 
  さてですね、消防組合の情報公開の取組姿勢については、少なくとも改善の要求が
 あればちゃんとやるという姿勢をかねてから持っているものと私は受け止めてきました
 が、ちょっと疑問を感じることが発生したので質問します。

  私が二千十四年二月に門真市共産党四議員を名誉毀損で賠償請求している裁判が続
 いていて、その中で、

  二千十二年十二月消防議会で、当時の門真市派遣の亀井副議長が、理由不明の「一身
 上の都合」で副議長職を辞職した事件の根源となった、
  「二千十二年七月消防議会直後に、消防議会の議長、副議長が、私に対してホームペ
   ージにアップした議会の音声動画を削除せよと求めた事件」
 が取り上げられております。

  この削除要求について、当時の消防職員がどのような考えで、どのように関わったの
 か、消防当局の情報公開姿勢に関わる問題なので、以下の項目で質問いたします。

  まず件名三のうちのクエッション二になるんですけれども、
  二千十二年七月消防議会が終わって数日後に問題とされる以前にも、消防職員は、
 私が自前の録音機で録音して、つまり、ここに机の上にこういうふうに置いてですね、
 録音機を置いて、そして、自分のホームページに音声動画としてアップしていたことに
 ついて、議長、副議長にいちいち報告していたのか?

 (2)もし報告していたとするならば、それはどのような立場、観点で報告していたの
  か?
  「戸田ホームページに会話音声をアップするのは良くないことだ」という立場、観点
  で報告していたのか?

 (3)また、その場合は、その時々の議長、副議長は、どのような判断をしたのか?
   私自身は誰からも全く何も言われることはなかったです。

 以上、まとめてお答えください。

久野隆博総務課長
  議員が自前の録音機を議場に持ち込んで録音すること自体、二千十一年、平成二十三
 年の七月組合議会の時に、戸田議員が行ったのが初めてのことであります。

  確かに満場の人の眼がある中で、議席の机の上に録音機を置いて録音操作をされてい
 たのでありますが、二千十二年、平成二十四年七月五日の組合議会の数日後に、議会音
 声の戸田議員ホームページアップ、形式としましては、ユーチューブへの投稿が一部職
 員から消防組合に報告されるまでは、

  二千十一年、平成二十三年七月、十二月、二千十二年、平成二十四年三月、七月の
 都合四回の組合議会において、戸田議員が議席の机の上に録音機を置いて録音している
 ことについて、職員は誰も気にとめず、また、他の議員からの指摘等もありませんでし
 た。

  したがって、「職員が議長、副議長にいちいち報告していたのか」とか、
 「もし、報告していたとするならば」とか、「その場合は」、とかの質問の前提事実
 が、そもそも存在しておりませんことを御理解いただきたいと思います。

五番 戸田久和議員
  事実関係詳しく述べていただきました。クエッションの三に移ります。

 (1)二千十二年七月五日消防議会終了後の七月十日に、私は七月消防議会の議会音声
   動画をユーチューブに投稿しそれを自分のホームページの戸田の門真市動画コーナ
   ーに組み込んで、掲示板でも紹介していきましたが、

   これに関して、消防議会の議長、副議長が私に対して、戸田ホームページにアップ
  した議会の音声動画を削除せよと求めた時は、
   消防職員は、誰が、いつ、どのような立場、観点で、こういう通報、報告をしたの
  か?

 (2)職員の中から、議会音声記録のホームページアップは問題があるということを当時の
   池嶋議長、亀井副議長に進言したのか?

 (3)そのような進言をしなかったと、職員側がそういうふうな進言はしなかったとすれ
  ば、「議会音声記録のホームページアップは問題がある」、「だから、戸田の所に行
  って、削除させるようにさせよう」と判断したのは、当時の池嶋議長が主導したの
  か?
   それとも亀井副議長が主導したのか?。

 以上、まとめてお答えください。

久野隆博総務課長
  一から三までを一括して答弁させていただきます。
  時期につきましては、定かではありませんが、議員の指摘や事実経過に基づいて考え
 ると、二千十二年、平成二十四年七月十日以降、七月十二日までの間で、
 消防本部司令課の職員だったように記憶しております。

 「議会内容の録音がユーチューブにアップされている」、との事実報告がありました。

  これを受けまして、当時、私、総務課長の久野は、守口市門真市消防組合議会会議規
 則では、録音機持込みの禁止の規定はされていませんが、
 「当時、守口市議会や門真市議会では録音機持込みが禁止されていること」と、
 「消防議会での合意形成がない段階での個人的録音とホームページアップであること」 を懸念し、
  当時の池嶋議長、亀井副議長に、私の考えも含めて七月十二日に報告させていただき
 ました。

  当時の私、久野の認識としては、
   「形式的な不備があるので、一旦削除の申出をしていただき、協議会で決められる
    のが良いのではないか」
 と考え、議長、副議長に相談したものであります。

「戸田議員の自宅事務所を七月十三日に訪問して、音声記録のネット削除を求めること」
 については、最終的には当時の池嶋議長、亀井副議長の判断でございますが、
 どちらか一方がというようなことはなかったようにも思いますが、
 どちらが主導的であったかについては、私としては、今は記憶に残っておりません。

 以上です。

五番 戸田久和議員
 「記憶に残ってない」、というのは仕方がないんで、次のクエッション四に移ります。

  二千十二年、平成二十四年七月五日消防議会といえば、消防服入札談合疑惑、行政用
 語でいうと防火服ということになるんでしょうが、これが大問題になって、長時間審議
 がされた議会であります。

  私が、議席の机上に録音機を置いて録音し、それをユーチューブやホームページに
 アップして自分のホームページの掲示板や消防議会特集で公表、紹介するのは、それ自
 体は二千十一年の七月消防議会以降、毎回続けたことであり、誰一人、問題とする職員
 も議員もいませんでした。

  そして、消防職員の少なからぬ数の職員が、私のホームページで守門消防がどう書か
 れているか、関心を持って見てきたことは絶対に間違いありません。
  それなのに、二千十二年七月消防議会の音声記録アップが突如として、何か問題であ
 るかのように職員からの通報があったというのは、非常に不自然なことであります。
 
  消防服入札談合事件の存在が、ネットで広がることを嫌悪しての行動ではないかとし
 か思えないですがどうでしょうか。

久野隆博総務課長
  職員からの報告については、決して何か、意図があってのものではございません。
  たまたまユーチューブで知って、何となく気になるので、一応、総務課に報告したも
 のに過ぎず、ネットに広がることを嫌悪したわけではございません。

五番 戸田久和議員
  「たまたま、何となく」ということですが、今となっては調べようがないですね。

  門真市とかであれば誰が報告して、どういう内容か文書記録を全部出させるところで
 すけれども、消防に対してはそこまではちょっとしませんので次の質問に移りますが、
 クエッションの五番ですね。

  既に過ぎ去った過去であり、守門消防は、一貫して情報公開を進めていく姿勢を続け
 ているので、あまり根ほり葉ほり非難しようとは思いませんが、
 「情報公開とは何ぞや」、「積極的情報公開を通じた市民利益の拡充とは何ぞや」、
 というような本質的な問題を、守門消防がしっかり認識しておくために、必要と思いま
 すで、最後に怒りの若干の質問をします。

 (1)誰かが行なった行為について、その行為が法律や規則において、何ら禁止されてい
  ないにもかかわらず、その行為の取消し作業を行為者に強要する、そういうことは、
  およそ法治主義の原則に反することで、「義務なきことを人に強要するもの」だと思
  うがどう考えるか?

 (2)私が行った「消防議会の音声を録音し、ネットに公開するという行為」は、
   誰かに迷惑や被害を与えたか?
   何か公共の利益を害することがあったか?
   具体的に何も反論、指摘できないはずだがどうか?

   逆に、市民に消防議会の審議内容を公表するという点において、市民への説明責任
  を積極的に果たす行為であり、市民利益に合致する行為であるはずだが違うか?

   せっかくアップされた議会音声を削除してしまうことは、市民に対して消防議会の
  審議内容を、一部当局者の判断によって隠してしまう、情報隠ぺいの反市民的行為に
  当たるはずだが違うか?

 (3)「門真市や守口市の議会では録音機持込みが規則で禁止されている」というが、
   両市とも、議員個人が録音せずとも議会事務局が録音テープを希望議員に配付する
   ことをずっと以前からやっているし、
    門真市ではそのテープ音声を議員ホームページで公表するということも、これは
   私ですが、ずっと以前から行っています。

    また、両市とも議会の動画記録を市議会ホームページで公表していくことも実行
   し、若しくは実行確実になっていた段階です。

   そういう事情を何ら考えずに、「両市議会の規則で禁止していることだから、消防
  議会の規則に規定がなくても録音機持込みはダメだ」とか、「ホームページアップは
  削除すべきだ」とかを考えること自体、余りにバランスを欠いた考えではないか?

   当時のことですけれども、こういったことについてまとめて答弁を願います。

久野隆博総務課長
  議長

大藤みつ子議長
 久野総務課長
  
(「理解を間違えている」「御意見はあるんですね」「あんたもっとちゃんと調べて言
  えよ」「何を調べるんですか」「これの件」「今言った話、反論しなさいよ。バラン
  ス欠いてるんじゃないのどう考えたって」と呼ぶ者あり)

十五番 澤井良一議員
  議長!暫時休憩!

大藤みつ子議長
  暫時休憩します

    ◇十一時五分休憩
     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
    ◇十一時十一分再開
大藤みつ子議長
   休憩を閉じ再開いたします。

久野隆博総務課長
  確かにこの二千十四年当時は、守口市も門真市も公開に向けてネット配信すると、
 録画配信するというふうに受けて協議を進めていた年でございます。
 
  法治主義への原則や消防議会規則の問題点と、議会の審議内容をネット公表すること
 の公益性とのバランスへの配慮などにつきましては、
  私、今にして思えば、いくつか不十分だと批判されても仕方ない面があったことは否
 めませんが、
  当時の消防幹部の考えには、何ら意図的なものはなく、単純素朴にそのように考えて
 しまっていただけでございます。

  そういうことをまず御理解いただきたく思います。

  議員の批判や指摘を受けて、今、捉え返してみると、議長、副議長に報告、進言する
 際には、
  消防議会音声がネットで公表されている自体は、公益に反するとは言えませんが、
  削除を要求する法的規則的根拠も薄弱であるが、
  消防議会規則のある意味での不備が引き起こした事態でもあるので、

  「消防議会規則をどうするのか」、
  「議会音声の公表や録音テープ渡しについてどうするか」などについて、
  今後、両市全員協議会を開いて審議するべきではないか、

   また、戸田議員に対しては、「職員から通報があって、若干の困惑が生まれている
  ことを連絡しておくのが良いのではないか」というような、
  今にして思えばこうした方が良かったというようなことをいろいろ考えております。

   ただ、いずれにしましても、守門消防組合は、議員もよくご存じのとおり、改善意
  見を積極的に受け入れて情報開示、情報公開について意欲的に取組続けており、議会
  視察報告をアップしていることも含めて、私どもの知る範囲では先進的に行っている
  ことなども、併せて御理解いただきたく思います。

  今後も、議員や市民への説明責任を果たしていくことにつきまして、職員の認識改善
 も含めて積極的に取り組んでまいりますので、よろしく御理解願います。

大藤みつ子議長
  戸田議員に申し上げます。再質問はありませんか。

五番 戸田久和議員
   はい。分かりました。

大藤みつ子議長
   これをもって戸田議員の一般質問を終了いたします
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

引用なし
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3/29(火)消防議会:戸田の質疑メモ◆そうだ、守門消防にも「非関電の電気」を導入を! 戸田 16/3/27(日) 20:40
▲失敬!2015年度から守口市もPPS導入していた事が分かったので質疑メモを修正した 戸田 16/3/29(火) 8:12
☆守門消防の脱関電化検討が明確に!画期的なQ&A原稿を紹介。関電の悪質さも指摘 戸田 16/3/29(火) 13:33
◆質疑討論は門真市3人のみ(池田・豊北・戸田)!豊北議員弁論はここが良かった! 戸田 16/3/29(火) 14:27
■終了後に守口市最古参の澤井議員が戸田への答弁にケチ付け。戸田憤激し怒鳴り合い! 戸田 16/3/29(火) 15:53
▲「関電と消防は関係ない!」と強弁する澤井議員!頭悪いの?原発関電批判が嫌なの? 戸田 16/4/3(日) 14:59
■12月議会では消防HP進化や012年亀井副議長辞任経過などの戸田質問にケチ付け! 戸田 16/4/3(日) 16:59
△12/25消防議会での戸田質問と消防当局答弁前半2項目を議事録から紹介:成果得た! 戸田 16/4/4(月) 7:02
▲12/25消防議会で澤井議員が不快を感じた「議事録や音声記録のネット公開」部分! 戸田 16/4/4(月) 7:09
●澤井議員の事実誤認や不見識の文句付け:守口市議への市議会テープや消防議会全協で 戸田 16/4/4(月) 7:32
△澤井議員:こわもてタカ派・合併推進・一時反維新市長の「月光仮面」・今は市長派に 戸田 16/4/4(月) 8:22
◎自前の録音機での録音をしていないと「議員バトル」の記録が取れないが・・・自重? 戸田 16/4/4(月) 8:44
◆戸田も少し感情になり過ぎた面あり。今後は「柳に風」を目指そうと思う・・・・ 戸田 16/4/4(月) 9:49
☆オオッ!12月戸田質問の成果!消防HPが4/1から素晴らしく明るく良くなった! 戸田 16/4/4(月) 10:14

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