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☆【被告＝福田議員】対する戸田の厳しい尋問(2)◆「表の改善要求をした」と偽証！
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 戸田 E-MAILWEB  - 16/3/6(日) 23:39 -
  
次に、4/27門真民報記事と「５/28回答」などについていろいろ聞いていきます。

福田議員は同じ本会議場でいろいろ聞いてきたわけですから、門真の自治会ハンドブックの特色、意義というのは御存じだと思うんですが、その特色、意義はどのようなものだと理解してますか。

　　ハンドブックについては、その内容については、そもそも自治会とはどういうものか
　　とか、法人化ということもできるようになっているので、
　　その内容だとか、あと窓口一覧表だとか規約だとかいうふうなことで構成をされてい
　　るというふうに認識しております。

甲第２号証を示す
4/27門真民報記事ですが、これは３段記事の左上に自治会ハンドブックの表紙画像をどんと載せて、右側には「自治会活動サポート、自治会ハンドブック作成される」、と大きな見出しを書いた上で、

上段、中段にかけて「自治会ハンドブックが発行されたという事実」と、「発行された自治会ハンドブックの内容と印象」を書き、
下段の文末近くに、
「地域によっては自治会長が毎年変わることになっていたり２年ごとであったりとばらばらですが、誰がなっても困らないようできないかと相談を受け、議会で取り上げたことが実ったものです」と書いてますね。

このレイアウトと文章を見れば、誰しも
「自治会ハンドブックの発行は共産党議員の活動が実ったものだ」、あるいは
「自治会ハンドブックの発行は共産党議員の活動が大きく寄与している」、と認識する
と思うのですけれども、
福田議員は、「これはあくまでも自治会ハンドブック内容の担当部署一覧表について、
共産党議員の議会活動が実ったものだ」という意味の記事だし、
「そのようにしか読めない」、と主張するわけですか。
端的に答えてください。

　　そうです。
　　まずその記事については最初に構成ですね、１章、２章というふうに説明をした上
　　で、「特に」ということで窓口のことについて第３章のことについて書いて、
　「それが見やすくなった」と。

　　「これは相談を受けた中で議会の質問が実ったものだ」、というふうに書いてますの
　　で、当然、そこのところを読者についても、特に注視をして「これについてだな」、
　　ということで読み取れるものではないかなと思います。

「そのようにしか読めないと認識しているかどうか」、端的に答えてください。

　　　そのようにこちらも読むようにつくりましたし、当然普通に読めば読んでもらえる
　　ものだと思います。

「あなた方の日本語感覚がまともじゃない」、と言うほかないですけども、
仮にもしそういう意図、「亀井議員の質問がこの一覧表に役立ったんだという意図」で書きたいのであれば、この文章を、

「相談を受けて議会で取り上げていたことがこの一覧表に反映されました」、という書き方をすればよかったはずです。
なぜそういう書き方をしなかったんですか。

スペース的にもちゃんとその文章をはめ込むのに十分余裕があるんですけども、なぜそう書かなかったんですか。

　　　戸田議員はそう思われるかも分かりませんけれども、そのときの相談の中では、
　　そに書いてあるような内容で紹介しようということになりました。

答えになってないと思いますが次に行きます。

２つの言葉を言います。比較してください。
「議員の働きかけの中で自治会ハンドブックにつながった」、という言葉と、
「議員の働きかけの中で自治会ハンドブックの発行につながった」、という言葉は意味が違うのでしょうか。

私は同じ意味だと思うんですが、あなたの考えを聞かせてください。

　　「発行に」というふうになると、「そのもの」という意味合いが強くなると思います
　　　けれども、単に「つながった」という意味でいうと、「その内容が反映された」と
　　かいうふうになるのではないかと思います。

「自治会ハンドブックの一覧表につながった」、だったら分かりやすいですね。
特定してなくて「一部につながった」でもいいです。
でも、「自治会ハンドブックにつながった」と。

「自治会ハンドブック全体につながった」としか思えないですが、それはあなたの考えは違いますか。

　　それは先ほども言いましたように、「特に」、ということでこの一覧表の問題を取り
　　上げているので、そういうふうには思えないと思います。

次行きます。また違いを聞きます。では、
「議員の働きかけの中で、自治体ハンドブックの策定につながった」という言葉と、
「議員の働きかけの中で、自治会ハンドブックの中の一覧表につながった」、という言葉は同じ意味ですか。

　　違うでしょうね。

違う意味ですね。
　　はい。

「作成につながった」ということと、「内部の一覧表につながった」、というのは違う
意味です。
私もそう思いますよ、誰しも。
あなたもそう思うんですね。

　　はい。

甲第４号証を示す
「5/28回答書」のことで言いますけども、２ページ目の「アンサー３」の回答の下段に、

「以上のように我が党は立場の違いを超えて自治会の自主的な活動を支援していく方向について求めてきました。このような働きかけの中で自治会ハンドブックにつながったもの
と紹介しています」、と書かれてますね。間違いないですね。

次に、甲第１１号証、２０１４年、平成２６年「11/23門真民報」、これも見せなくていいですかね。２ページにわたって見解を示したものですね。

これでは、１ページ目左下段に、
「自治会ハンドブック発行に関する経過について、当市会議員団の見解」との見出しと
文章があって、
それが２ページ目右下のほうにつながっていて、２段にわたって続きの文章があります。

その下段の右側に、
「当議員団としてこのような働きかけの中で自治会ハンドブックの策定につながったも
のと評価し、４月２７日の門真民報記事の掲載に至ったものです」、と書かれていますね。

　こういう事実を見ると、共産党議員団は、「事件は発生したけどまだ私は裁判を起こしていない」２０１４年から２月までの段階では、
「みずからの議会活動が自治会ハンドブックの策定につながった」という評価、そういう事実認識をしており、
4/27門真民報記事はそのような認識に立って書いたものだと認定するほかないはずなんですけども、
あなたはこの認定に同意しますか、しませんか。

　　ですから、4/27の門真民報では、先ほども繰り返して言っているように、
　　「特に一覧表ということにおいて反映された」ことが読めるような記事内容にしてお
　　ります。

うそをつくと偽証罪になりますので、十分慎重にお答え願いたいんですが、
「策定につながった」ということと、「内容の中の表につながった」というのは全然違うものだということですね。
さっきあなたも言ったように、私もそう思います。

4/27の門真民報記事については、
「亀井議員の質問は表につながったんだ、そういう意味なんだ、そうしか読めないん
だ」、とさっき証言しながら、

　今は、「策定につながった」と。
しかもあなた方は１１月２３日の見解でそうはっきり言っているんですね。
「自治会ハンドブックにつながった」、というのが５・２８回答でした。

いろんな批判をされて、ほかの会派からも批判されて、今度は「自治会ハンドブックにつながったんではなくて自治会ハンドブックの策定につながった」と。
これが4/27記事の意味なんだと、こういうことを主張したわけですね。

次に行きます。
あなた方は今年２月に私から提起（＝提訴）されて４月に答弁書を出したときに初めて、
１つ、「自治会ハンドブック発行の契機をつくったのは戸田議員だ」と認め、同時に、

２つ、「4/27門真民報記事は、自治会ハンドブックの発行自体が共産党議員団の活動成果などと宣伝しているものではなく、ハンドブックの中の問い合わせ窓口一覧表について亀
井議員の質問が実ったものだと、いう評価を述べているにすぎない」
という２つの説明を初めて言い出しましたね。

ことし４月の答弁書以前は、あなた方はこの２つの説明、
つまり「ハンドブックの契機をつくったのは戸田議員ですよ」、ということは一つも言っ
てない。

そして、「私たちの記事はハンドブックの中の窓口の一覧につながっただけなんだ」ということも、裁判に出されて４月答弁書を書く前でも、一つも言ってませんね。
そのことをまず確認します。どうですか。

　　内容についてはその答弁書のとおりです。

文言として言ってたか言ってないかです。

　　それは答弁書においては戸田議員が質問を・・・

答弁書においてはではなく、答弁書を出す以前の段階において、私からの質問とかあなたの回答とか門真民報での見解とか、そういうところにおいて「言ってたかどうか」、
聞いているんです。

　　そこでは言ってません。

言ってませんね。初めて裁判になって新しいことを言ったわけですね。
じゃ、提訴されて４月に答弁書を出す以前になぜこの２つの説明を言わなかったんですか。
言わなかった理由をうそをつかずに端的に述べてください。

　　それは「戸田議員の質問が自治会ハンドブックの契機になったということについて
　　紹介をしなかった」ということですか。

そうです。なぜ、私が怒っているのは、あなた方が契機につながったわけでもないのに「つながった」と言うから、けしからんとかんかん怒っていると。

そのときに、「いや、そんなこと言っているんじゃないよ、表につながったと書いているだけだよ」と言えば、ほとんど問題は解決するでしょう。
そしたら、「あなたは書き方が足らんな」、で済んでいる話ですよね。

しかも、「私のみが自治会ハンドブックの契機をつくったんだ」という評価を一切せずにずっと来たと。裁判になって初めてこんなことを言ってきた。

「なぜか」、と聞いているんです。
端的に言ってください。もし言いたくなければいいです。

　　契機をつくったというのは市原部長の答弁で示されたということだと思いますので。

裁判長、「なぜ言わなかったか」について答弁を回答しそうにないんで、次の質問に移りますが、いいですか。

【裁判官】
　　はい。じゃ、次の質問に移ってください。

【戸田】
また言葉のことを聞きます。

「自治会問題についての議会質問をしたか否か」ということと、
「自治会ハンドブック発行につながる議会質問をしたか否か」、

そしてもう１つは、
「自治会ハンドブックの一部内容につながる議会質問をしたか否か」。

「自治会問題について」、
「自治会ハンドブック発行について」、
「自治会ハンドブックの一部内容につながることについて」、

この３つは全然意味範囲が違うはずですが、あなたはどう考えますか。
端的に述べてください。

　　今３種類のことを言われましたけれども、意味は違うと思います。

次に行きます。
昨年の「7/13見解」で、私への批判についてあなた方は
私「戸田が共産党は自治会問題を議会で取り上げたことは一度もないから成果捏造疑惑だ」と言っている、「これはけしからん」と言ってますけども、

私は、「議会で自治会問題そのものを一度も取り上げられたことがないから、あの門真民報記事は捏造疑惑だ、捏造だ」、ということをどこで言ってたんですか。
そんなことを言ったことがありますか。その文言があったら示してください。

　　これは５月２１日の公開質問状において、冒頭に戸田議員が「共産党がこの数年間自
　　治会問題について取り上げたことがない」、ということを言った上で公開質問状を出
　　されていて、
　　　その表題に「捏造疑惑」ということだったので、これは回答においても「質問をし
　　ていますよ」、ということで回答していると思います。

「私の記憶では」、あるいは「当局に聞いたところでは」、と限定をつけてした上で、「そもそも発行に関係する質問しましたか」、ということを聞いたんです。

「それ以前的に自治会問題全般について質問してなかったらそもそも問題外だ」、とそういう論理構成です。

次へ行きます。
それでは、乙第２号証、いわゆる「亀井議員の働きによってつくられた一覧表」です。
もう示さなくてもいいですかね。
　　４月に出されたやつですね。

はい。これが作成されてから自治会ハンドブックが発行されるまで、約２年間ありますよね。
そしてあなた方は「この一覧表の内容はまだ不十分だったので、亀井議員は地域活動課に一層の充実を求めていった」と、
提訴以前も提訴後も、これはもう終始一貫このように述べてますね。

　しかし、亀井議員が市内町内連絡先一覧表の充実要求活動を
「いつといつ」、
「どのような形で行なって」、
「どういう点の改善を求めて」、
「その都度市の対応はどうなのか」、
というような大事な裏づけ記録が全く出されていないんですけども、なぜ出してないんで
すか。
あなたは裏づけをとりましたか。端的に答えてください。

　　これは戸田議員の準備書面４でもそういったことについての指摘がありましたので、
　　これは亀井議員にも確認をしましたけれども、
　　「いついつということでは覚えてないけれども、その一覧表の充実については担当者
　　　に求めたことがある」と。

あなたは裏づけをとったかと聞いているんです。

　　亀井議員にそういう確認をしました。

亀井議員に聞いただけですね。

　　はい。

歴代の担当課長は「亀井議員からそういう働きは全く受けていない」、と私に証言している、こういう事実についてあなたはどう考えますか。

　　これについても準備書面で書かれてありましたので、亀井議員に確認をとりましたけ
　　れども、
　　「課長ではなくてそのほかの担当者に働きかけというかそういう話をした」、という
　　ことで聞いています。

でも、いつ・誰に・どのようにしたか、は全く詳しいことは言わないんですね。

　　それは確認できてません。

甲第１号証を示す
亀井議員はそこにいるけど。次に行きます。
「亀井議員の充実要求活動は存在しなかった」、としか私は思えないんですけども、

次は甲第１号証の自治会ハンドブックの８ページ、９ページ目、いわゆる一覧表を示していきます。

こういう一覧表というのは、亀井議員の成果によってできていようができていまいが、「およそこの手のハンドブックをつくるんであれば必ず載る性質のもの」だとは思うんですけども、どう思いますか。

　　このハンドブックには経過がありますので、一連の自治会への支援とか要請がそうい
　　うものを考える中 で、まず亀井議員の質問によって一覧表が策定をされたと。
　　　当然、ハンドブックの中にはその内容についても掲載しようというのは自然なこと
　　だと思います。

それでは、あなた方は亀井議員がつくった成果の一覧表があって、
「それを改善要求して」、「要求で改善されたものがここに載っている」、
と終始一貫言ってきましたね。
この２つの表を比べた場合にどこが改善されているんでしょうか。

ハンドブックの側は、こちらに書いてある担当部署の所在所、本館別館云々のことは抜けてますよね。
これは見聞きで分かるのに、これはわざわざ作り方が下手で裏表のページになっている。

表のレベルとしては、こっち（ハンドブック）のほうがレベルが低くなっているとしか思えませんが、何か改良されたところはありますか。

　　　一覧表ということでいえば、それは表なのでそういう形でまとめることができたと
　　思いますけれども、
　　今回の場合はハンドブックということでA４判の見開きということなので、そういう
　　体裁になったと思いますし、
　　あと、一覧表に加えて制度的な内容も加えられているということだと思います。

表自体何も改良になっていないでしょうと聞いているんです。
何か改良したところはありますか。

　　　ハンドブックということにされて、その表にまとめられて、先ほども一覧表を示さ
　　　れましたけれども、それよりも見やすくはなっていると思います。
　　時点修正もされていますし。

「ハンドブックに収録された」ということと、「表の改善要求をしていろいろよくなった」、というお話と全然違いますよ。何も別によくなってないじゃないですか。
この点は見解の相違なんで次に行きます。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（続く）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用なし
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