ちょいマジ掲示板

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☆これが戸田の「44項目質疑/答弁」の実際だ！（中盤）警察指示待ち・情報封じの打破
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/7/12(木) 10:33 -
  
　当初「２分割して掲載」としたが、分量が多いので３分割する事にした。
　また当初は「とりあえず原稿を紹介」と思っていたが、テープも聞いてなるべく実際に近い再現を行なうことにした。
　「※」印部分は、「原稿」になく本番でしゃべった部分。
　（「・・・・」部分は録音テープを聞いても不明な部分）
　―――――――――――――――――――――――――――――――――――
※Ｑ：こんなお粗末な面談を結果させた顧問弁護士の氏名は？
　　　いつから顧問弁護士をしているのか？
　　　選任した理由は？

※Ａ：平成22年（2010年）５月１日から守口市門真市消防組合の顧問弁護士をしている
　　　「土井　廣（ひろし）」弁護士です。
　　　選任した理由は、守口市の・・・ということで。

Ｑ20：「誓約書」は定型的な文言のものではないか？　各社が出した「誓約書」の文言の
　　　一覧を示せ。

Ａ20：「今般の下記の入札に関し、守口市門真市消防組合競争入札心得第５条等の規定に
　　抵触する行為は行っていなことを誓約するとともに、今後とも同規定を遵守すること
　　を誓約します。
　　　なお、この誓約書の写しが、公正取引委員会等に送付されても異議はありません」
　　との内容です。
　
Ｑ21：議員たる戸田が「誓約書」を見せるよう求めても、7/3段階でも見せなかった理由
　　を示せ。

Ａ21：個人名が記載されているので、非開示としました。
　　　個人名等が記載されていない様式であれば準備することができます。

※戸田：最初は「捜査中だから見せられない」と言った。最後に、昨夜になって初めて
　　　「個人名があるので見せられない」と言った。
　　　　個人名が書いているのであれば「部分開示」というやり方をするものだ。
　　　　情報公開について基本的な所を踏まえていない。それを強く指摘する。
　　　　行政の「イロハのイ」を学んで欲しい。

Ｑ22：「誓約書」内容が虚偽であった場合、どのような処罰をするのか？
　　　それとも処罰規定が無いのか？

Ａ22：虚偽の報告であれば指名停止となります。
　　　警察の捜査により違法であることが判明すれば、公正入札調査委員会において審議
　　し、準用いたしております「守口市　物品等業者　指名停止基準　取扱要綱」に基づ
　　き「指名停止」及び「公告」の措置を講じることになると思いますが、
　　　まず、構成両市の担当部局や顧問弁護士へ相談し対応していきたいと考えておりま
　　す。

※Ｑ：このFAXには「発信時間」は書いていなかったか？
※Ａ：発信時間・発信先等はなかったと記憶してます。

※Ｑ：時間が書かれていなくても、日にちだけは書かれている。
　　　談合の疑惑が非常にあるので、NTTに対して調査依頼、照会をするべき。出来る
　　はずだ。その事について、今の段階での考えはどうか？
　　　時間が不明でも、赤尾社とよその会社の間で２月20日にFAXのやりとりが何回合
　　ったのか、あったのか、なかったのか、それが分かるだけでも大きな前進だ。
　　　その事を踏まえて、今の段階での考えを。

※A：（警察の）捜査の内容を待っている、というところです。
※戸田：「指示待ち」ですね、それでは。次にいきます。

Ｑ23：本日現在でもなお、消防は「７社の誓約書に疑わしさが発生した」とは認識してい
　　ないのか？　　認識していないとすれば、その根拠・理由を示せ。

Ａ23：現段階では認識していません。　捜査結果待ちであるためです。
　　　　　　　　　　　　　　（！！）
※戸田：あれほどお粗末な調査でも、調査しないに等しい、却って相手側に有利な誓約書
　　　を差し出すに等しいような、１問だけの調査をしておいて、それで「（疑惑を）
　　　認識してません。警察の捜査待ちのみです」というのは極めておかしい。
　　　　消防として独自に、最低、このFAXについてはNTTに照会をかけるべきだと言
　　　うことを強く指摘する。
　
Ｑ24：本件「誓約書」が虚偽だと判明した場合は、「誓約書」提出時にさかのぼってペナ
　　ルティがかけられるべきと思うが、どうか？

Ｑ25：現状では、「７社の誓約書に疑わしさが発生した」と認識して７社に対して新たに
　　厳しく調査をかけるべきだと思うが、どうか？

Ｑ戸田：この７社のうちの多くは６月15日の別の入札に参加し、そのうちの１社は当選
　　　している。こんな事が。
　　　　極めて怪しい、私は「クロ」だと思っている。全部が全部とは言わないけれど
　　　も、赤尾と何社かは間違いない、と私は思ってる。
　　　　それがヌケヌケと大手を振るって入札に参加OKとなる、こういう事は社会正義
　　　に反する事と思う。消防の考えはどうか？
　　　
Ａ24：誓約書が虚偽だと判明した時には、その時点で関係機関に相談して・・・が検討さ
　　せてもらいます。
Ａ25：捜査結果を待ち、必要であれば再調査を実施します。

※戸田：「必要であれば」という言葉と「捜査結果を待ち」という言葉を併せれば、実際
　　　には新たな調査はしないと言ってるに等しい。
Ｑ26：新たな調査をかけないとした場合、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？
　　　新たな調査をかける場合でも、７社は従来通りのまま入札に参加出来るのか？

Ａ26：※公正取引委員会に現状を説明し、入札に参加できるかの確認をしたところ、
　　　「現状では入札に参加出来る」という回答を得たので、現在、作業を進めている。
　　（7/4夜の回答文では「慎重に検討する必要がありまして、必要であれば調査しま
　　　す。」となっていたが）

※戸田：「現状でいくらでも参加出来る」、再調査も今日の答弁では「しない」。
　　　本当に呆れる。ま、今日これからでも管理者も含めて真剣に検討して、厳しい調査
　　　を、子供の使いじゃないんだから、ちゃんとした「プロの尋問」をもって調査する
　　　よう、強く求めておく。

Ｑ27：入札・契約の実務を行なう部署はどこで、職員は何人か？
Ｑ28：各職員（Ａ・Ｂ・Ｃ・・・）について、その部署での勤続年数の一覧を示せ。
　　　（平職員から係長に昇進した場合も、同じ継続と考える）

Ａ27：実務は総務課管財係で行ないます。人数は５名です。

A28：・管財係長：在職経験9年3ヶ月、係長経験1年3ヶ月
　　　・管財係主任： 1年9ヶ月、主任経験3月　
　　　・管財係長：在職経験8年3ヶ月、係長経験1年3ヶ月
　　　・管財係長：在職経験6年3ヶ月、係長経験3ヶ月、　
　　　・事務吏員：在職経験1年3ヶ月、

　　（7/4夜回答での一覧表は以下の通り）
　　　　　役職　：　　補職(役職）　：　在係年数　　　
　Ａ：　管財係長：H23.4.1、1年3月　：H15.4.1、　9年3月
　Ｂ：管財係主任：Ｈ24.4.1、０年３月　：Ｈ22.10.1，１年9月
　Ｃ：　管財係長：H23.4.1、1年3月　：H16.4.1、　8年3月
　Ｄ：　管財係長：H24.4.1、0年3月　：H18.4.1、　6年3月
　Ｅ：　事務吏員：H23.4.1、　　　　：H23.4.1、　1年3月

Ｑ29：この部署の職員に対して、入札不正の実態や防止策、調査究明方策、職員が厳守す
　　べき事などについての研修をした事があるか？
　　あるとすれば、それは最近５年間ではいつといつ、講師は誰で、どのような内容か？

Ａ29：「契約事務研修」という事で、「大阪府市町村職員研修研究センター」（マッセ
　　大阪）の研修に、係長が２回、ほか係長が１回、合計３回、受けています。
　　　談合とか不正入札に関する研修はしていない。

　　（※7/4夜の回答文での一覧表）
　　　契約事務研修１回（Ａ職員：平成15年・2003年）、
　　　契約事務基本研修１回（Ｃ職員：平成19年・2007年）
　　　契約事務基本研修１回（Ａ職員：平成22年・2010年）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
Ｑ30：本件談合事件で、消防の言う「警察」とは守口署の事か、大阪府警本部も含むの
　　か？　門真署は含むのか？　　またその「警察」のどこの部署か？
　
Ａ30：守口警察署・刑事課知能犯係と大阪府警本部・刑事部捜査二課でございます。

※戸田：門真警察はノータッチということですね。はい、分かりました。

Ｑ31：消防はしきりに「捜査中なので答えられない・（資料を）見せられない」と言う
　　が、警察から具体的に項目を指定されて「○○については答えるな」と言われた事例
　　はあるか？

Ａ31：「捜査の支障になるので言わない事が当然だ」と言われました。また、こちらから
　　警察に委ねた以上、捜査協力しなければならないと判断いたしました。

※戸田：ここらへんが過大解釈になっているのではないか。談合通報があってもう４ヶ月
　　　を越えても、マスコミが動かなかったら、議員にもいっさい内緒にしようとしてい
　　　たのは、考えがおかしいと言わざるを得ない。

※戸田：６月の下旬に３日間に渡って、職員が、実数４名、多い人で３日連続、もしくは
　　　２日連続の人も含めて聴取された。

Ｑ32：事情聴取された職員が警察から「事情聴取の内容を口外するな」と言われたのは事
　　実か？
　　　言われたとすれば、具体的に項目を指定されて「口外するな」と言われたのか？
　　　実際にはどういう言葉で言われたのか？

Ａ32：はっきりとは言われていないようですが、話の内容は漏らさないようにと認識して
　　いるようです。

※戸田：門真市で公共工事に関わる刑事事件があって、職員がひとり事情聴取を受け、裁
　　　判での証言にも協力したが、その時の報告書が全くないという状況があって、これ
　　　では余りによろしくないと。
　　　　これからは事前に複数で事実を整理して、報告書も作る、という方策に今進んで
　　　いる。
　　　　消防でもそうするべきだが、今の消防は「取り調べ内容を口外するな」という事
　　　をどう理解しているのか？
　　　　公務員が、公務として、公務に関わる事に関して聴取に応じているわけだが、

Ｑ33：消防はそれを「上司にも顧問弁護士にも、公正入札調査委員会にも、口外するな」
　　という指示だと、そこまで認識しているのか？

Ａ33：そこまでの指示だとは認識しておりません。

※戸田：それを聞いて安心した。
　　　　もしそう認識しているとすれば、公務員が、公務に関して、公務として質問され
　　　回答した内容を上司にも報告できない事となるし、そういうシステムを作る事も全
　　　く出来なくなりますのでね。
　　　　ちゃんと報告させる、という認識の上でシステム作りをしていって下さい。

（Ｑ34〜Ｑ36は「供述証言の内容を上司等に報告出来ない」という認識している場合の
　　質疑だったので、A33の回答によって不要となった）

Ｑ37：「警察が捜査中の事案については、消防が独自に調査や報道をしてはならない」と
　　いう法や条例規定が何かあるか？あると思うのならばその条文を示せ。

Ａ37：　ありません。

※戸田：法的な規制は無い、にも拘わらず「警察が言うから」と過剰に口を閉ざしてい
　　　る、という事を指摘しておく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）
引用なし
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