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12/25消防議会：戸田が行なう一般質問３項目通告を紹介する。 戸田 15/12/19(土) 6:52

▲かなりダメだった消防の12/22の１回め回答と夜の２回め回答＜記録のネット公開＞ 戸田 15/12/28(月) 11:32

☆格段に改善された消防議会本番の質問答弁！これが戸田の改善力だ！：ネット公開の件 戸田 15/12/29(火) 5:51

▲かなりダメだった消防の12/22の１回め回答と夜の２回め回答＜記録のネット公開＞
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戸田

- 15/12/28(月) 11:32 -

＜件名３：消防議会の議事録や音声記録のネット公開について＞

Ｑ１：
　１）「守口市門真市消防組合議会の議事録が、消防組合ＨＰに掲載されるようになった
　　　経過」、
　および、
　２）「守口市門真市消防組合議会の音声記録（録音テープ）が、希望議員に対コピー渡
　　　しされるようになった経緯」
　さらに、
　３）「録音テープ渡しの手続き」
　について、それぞれ詳しく回答されたい。

「１回め回答」
Ａ１　平成２３年７月１２日の組合議会で議事録等をHPへの掲載のご要望があり、
　　より開かれた市民への消防組合議会の公開の場としてHPへの掲載を実施しました。

　　また、平成２４年１２月２６日の消防組合議会前の全員協議会で、
　　貸出しにつきましては、
　　　　文章で請求し、テープの内容を事務局が精査した上で、不穏当な発言、不規則発
　　　　言等について、議長の許可を得て、事務局が当該議員さんに渡す
　　ことになっております。
　　　その手続につきましては、本会議録音再録請求書により請求していただいておりま
　　す。

「２回め回答」
Ａ１　平成２３年（２０１１年）７月１２日の組合議会で議事録等をHPへの掲載の御要望
　　があり、より開かれた市民への消防組合議会の公開の場としてHPへの掲載を実施しま
　　した。

　　また、平成２４年（２０１２年）１２月２６日の消防組合議会前の全員協議会で、
　貸出しにつきましては、文書で請求し、テープの内容に不穏当、不規則な発言等がない
　か精査し、議長の許可を得た上で、事務局が当該議員に渡すことになっております。

　　その手続につきましては、本会議録音再録請求書により請求していただいておりま
　す。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：消防組合の情報公開への取り組み姿勢については、少なくとも「改善があればちゃ
　　んとやる」という姿勢をかねてから持っているものと、私は受け止めてきたが、ちょ
　　っと疑問に感じる事が発生したので、質問する。

　　　私が2014年２月に門真市共産党４議員を名誉毀損で賠償請求している裁判が続いて
　　いて、その中で、
　　2012年12月消防議会で、当時の亀井副議長が「理由不明の一身上の都合」で副議長
　　辞職した事件の根源になった、
　　　　「2012年７月消防議会直後に、消防議会の議長・副議長が、戸田に対して、戸田
　　　　　ＨＰにアップした議会の音声動画を削除せよ、と求めた事件」
　が、取り上げられている。

　　この「削除要求」について、当時の消防職員がどのような考えで、どのように関わっ
　たのか、消防当局の情報公開姿勢に関わる問題なので、以下について質問する。

Ｑ２：この2012年７月消防議会以前で、「録音テープ渡し制度」決定以前の時期に、
　　消防職員は、戸田議員が自前の録音機で録音して、それを自分のＨＰに音声動画とし
　　てアップしていた事について、議長・副議長にいちいち報告していたのか？

　ー２）もし報告していたとするならば、それはどのような立場観点で報告していたの
　　　か？
　　　　戸田ＨＰに議会音声をアップするのは良くない事だ、という立場観点で報告して
　　　いたのか？

　ー３）また、その場合は、その時々の議長・副議長は、どのような判断をしたのか？
　　　（戸田は全く何も言われていないが。）

「１回め回答」
Ａ２　「録音テープ渡し制度」決定以前につきましては、録音機が議場に持ち込まれて
　　いることと、アップしていることは、消防は把握しておりませんでした。

　　　議長・副議長には音声がアップされているとの相談をさせていただきました。
　　録音機の持ち込みが会議規則に明記されておりませんでしたので、どのように判断し
　　たら良いのかを、相談させていただきました。

「２回め回答」
Ａ２　平成２４年（２０１２年）７月議会以前につきましては、録音機が議場に持ち込ま
　　れていることを職員は気にとめておりませんでした。
　　　また、他から指摘等もございませんでした。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ３：2012年７月消防議会直後に、消防議会の議長・副議長が、戸田に対して、
　　「戸田ＨＰにアップした議会の音声動画を削除せよ」、と求めた時は、
　消防職員は、誰が、いつ、どのような形で、どのような立場観点で報告したのか？

「１回め回答」
Ａ３　時期につきましては、定かではないですが、２０１２年７月議会後、
　　　消防職員から議会内容の録音がアップされているとのことで、

　　消防組合議会事務局が、
　　　守口市門真市消防組合議会会議規則第７７条で、「議場に入る者は、帽子、外と
　　　う、えり巻、つえ、かさの類を着用し、携帯してはならない。ただし、病気その他　　　の理由により議長の許可を得たときは、この限りでない。」
　　と規定されているため、

　　録音機につきましては、
　　　当時守口市議会でも認めていない事、門真市議会でも禁止されていることと、
　　　合意形成がないところを懸念したため、
　議長・副議長に報告させていただき削除していただく方向でお伝えすることとなりまし
　た。

「２回め回答」
Ａ３　時期につきましては、定かではないですが、平成２４年（２０１２年）７月議会
　　後、消防職員から議会内容の録音がアップされているとのことで、

　　　私、久野が、守口市門真市消防組合議会会議規則第７７条で、携帯品について録音
　　機持ち込みの禁止の規定はされていませんが、
　　　当時守口市議会でも認めていない事、門真市議会でも禁止されていることと、
　　　合意形成がないところを懸念し、
　　議長・副議長に報告させていただきました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ３ー２）職員の側から、「議会音声記録のＨＰアップは問題がある」という事を議・
　　　副議長に進言したのか？

「１め回答」
Ａ３－２　当時は録音機の持ち込みが守口市門真市消防組合議会会議規則に抵触すると判
　　断したため、
　　　消防組合議会事務局が議長・副議長に相談し、ＨＰから削除していだだくよう
　　お願いをしました。

「２回め回答」
Ａ３－２　形式的な不備がございましたので、
　　　　　「一旦削除の申し出をしていただき、協議会で決められるのが良いのではない
　　　　　　か」と、
　　　　私、久野が議長・副議長に相談しました。

Ｑ３ー３）そのような進言をしなかったとすれば、
　　　「議会音声記録のＨＰアップは問題がある」、
　　　　だから「戸田の所に行って、削除するようにさせよう」、
　　　と判断したのは、
　　　当時の池島議長が主導したのか、それとも亀井副議長が主導したのか？

「１回め回答」
Ａ３－３　守口市議会も議会活性化特別委員会で議会の公開について、審議しており、
　　　　門真市の会議規則では、その当時は録音機の持ち込みは認めていなかったため、
　　　　消防組合議会事務局が削除の方向で議長・副議長に相談させていただきました。

「２回め回答」
Ａ３－３　最終的には議長・副議長の判断でございます。
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	引用なし

☆格段に改善された消防議会本番の質問答弁！これが戸田の改善力だ！：ネット公開の件
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戸田

- 15/12/29(火) 5:51 -

＜件名３：消防議会の議事録や音声記録のネット公開について＞

Ｑ１：
　　１）「守口市門真市消防組合議会の議事録が、消防組合ＨＰに掲載されるようになっ
　　　　　た経過」、
　および、
　　２）「守口市門真市消防組合議会の音声記録（録音テープ）が、希望議員にコピー渡
　　　　　しされるようになった経緯」
　さらに、
　　３）「録音テープ渡しの手続き」

　について、それぞれ詳しく回答されたい。

Ａ１：ー１）　
　　　2011（平成23）年７月１２日の組合議会で、戸田議員の一般質問の
　　　　項目２：市民への説明責任と消防組合ＨＰでの議会議事録公表などについて
　　において、
　　　　2006年に開設された消防組合ＨＰの組合議会の部分には、「例年、議会がいつ
　　　　開催されているのか」、「いつ議会が開催されるのか・開催されたのか」、
　　　「議会でどういう事が審議され、何が決まったのか」などの重要事項が全く公表さ
　　　れていない。
　　　　当局者にちょっと聞いてみた感じでは、ＨＰへの議事録掲載は全く考えていない
　　　ような感じで驚かされた。
　　　「市民への説明責任や積極的情報提供の責任をないがしろにしている」との批判は
　　　　免れない
　　　という問題意識の下に、
　　　「７月臨時議会の分から、議事日程と議事録の文字データだけの簡単なものを、
　　　　９月頃にＨＰ公表するのには何の困難もないはずだが、どうか？」

　　などの質問が行なわれた事を受けて、

　　　市民への説明責任をしっかり果たす立場から、2011（平成23）年９月頃に、同年７
　　月の組合議会の議事録のＰＤＦデータをＨＰに掲載するようになったものです。

　　　それより以前の議事録までは手が回りかねていますが、それ以降の議事録はＨＰに
　　アップし続けており、年度事の議事録データを探すこともできるようにしておりま
　　す。

Ａ１：－２）次に「守口市門真市消防組合議会の音声記録（録音テープ）が希望議員にコ
　　ピー渡しされるようになった経緯」についてお答えします。

　　　2011（平成23年）年７月１２日の組合議会の時から、戸田議員が机の上に小型録音
　　機を出して録音をする状態が議会のたびに続き、誰も特段問題にする事もありません
　　でしたが、
　　　　2012（平成24年）年７月５日の組合議会の後に戸田議員のＨＰに議会音声がアッ
　　　プされた事が問題となって、
　　　　７月１３日に、当時の池嶋議長と亀井副議長が、消防組合の当時の児玉次長と総
　　　務課益井参事を同行して、戸田議員の自宅事務所を訪問して、議会音声のＨＰから
　　　の削除を求めたところ、
　　　　戸田議員の反発に会って紛糾する、
　　という事が起こりました。

　　　この音声記録はその後も戸田議員ＨＰから削除される事無く今日に至っています
　　が、こういう紛糾を解消するために、
　　　2012（平成24年）年１２月２６日の消防組合議会開催前に、全員協議会が開かれ、
　　　　「議員が個人的に録音する事をしないで、議会事務局が責任を持って議会の開会
　　　　　から閉会までを録音し、その録音テープを、希望する議員に配布する」、
　　　　「議会事務局はテープの内容に不穏当、不規則な発言等がないか精査し、議長の
　　　　　許可を得た上で、事務局が当該議員に渡す」
　　などの事が新たに決定されて、今日まで実行されているものであります。

Ａ１：－３）「録音テープ渡しの手続き」については、
　　　　　希望する議員が「本会議録音再録請求書」により請求し、録音するためカセッ
　　　　トテープを議会事務局に提出することになっております。
　　　　　そして議会事務局が議長の許可を得た上で議員持参の録音テープに音声を入れ
　　　　て、申請議員に手渡しております。
　　　　　
　　　　　これまでの場合、議会終了後直ちにその場で「本会議録音再録請求書」が提出
　　　　され、３日～５日程度後に録音テープを申請議員に渡しております。
　　　　　「議員持参の録音テープ」につきましては、申請時に提出される場合が多いで
　　　　すが、議会事務局作成の音声テープと引き替えに空テープが渡される場合もあり
　　　　ます。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：消防組合の情報公開への取り組み姿勢については、少なくとも「改善があればちゃ
　　んとやる」という姿勢をかねてから持っているものと、私は受け止めてきたが、ちょ
　　っと疑問に感じる事が発生したので、質問する。

　　　私が2014年２月に門真市共産党４議員を名誉毀損で賠償請求している裁判が続いて
　　いて、その中で、
　　　2012年12月消防議会で、当時の亀井副議長が「理由不明の一身上の都合」で副議長
　　　辞職した事件の根源になった、
　　　「2012年７月消防議会直後に、消防議会の議長・副議長が、戸田に対して、戸田
　　　　ＨＰにアップした議会の音声動画を削除せよ、と求めた事件」
　　が、取り上げられている。

　　　この「削除要求」について、当時の消防職員がどのような考えで、どのように関わ
　　ったのか、消防当局の情報公開姿勢に関わる問題なので、以下について質問する。

Ｑ２：2012年７月消防議会が終わって数日後に問題とされる以前にも、消防職員は、私、
　　戸田議員が自前の録音機で録音して、それを自分のＨＰに音声動画としてアップして
　　いた事について、議長・副議長にいちいち報告していたのか？

　ー２）もし報告していたとするならば、それはどのような立場観点で報告していたの
　　　か？
　　　　戸田ＨＰに議会音声をアップするのは良くない事だ、という立場観点で報告して
　　　いたのか？

　ー３）また、その場合は、その時々の議長・副議長は、どのような判断をしたのか？
　　　　（私は全く何も言われていないが。）

Ａ２：ー１）
　　　議員が自前の録音機を議場に持ち込んで録音する事自体、2011（平成23年）年の
　　７月組合議会の時に戸田議員が行なったのが初めての事であります。

　　　確かに満場の人の眼がある中で、議席の机の上に録音機を置いて録音操作をされて
　　いたのでありますが、
　　　2012（平成24年）年７月５日の組合議会の数日後に、議会音声の戸田議員ＨＰアッ
　　プ、形式としてはユーチューブへの投稿が一部職員から消防組合に報告されるまで
　　は、

　　　2011（平成23年）年７月・１２月、2012（平成24年）年３月・７月の都合４回の
　　組合議会において、戸田議員が議席の机の上に録音機を置いて録音している事につい
　　て、職員は誰も気にとめず、また他の議員の方からの指摘等もいっさいございません
　　でした。

　　　従って、「職員が議長・副議長にいちいち報告していたのか？」とか、「もし報告
　　していたとするならば」、とか「その場合は」、とかの質問の前提事実がそもそも存
　　在しておりませんことを、ご理解願います。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ３：
　１）2012年７月５日消防議会終了後の７月１０日に、当方は７月消防議会の「議会音声
　　　動画」をＹＵチューブ投稿し、それを自分のＨＰの「戸田の門真市動画コーナー」
　　　に組み込んで、掲示板でも紹介していったが、

　　　　これに関して、消防議会の議長・副議長が、私に対して、「戸田ＨＰにアップし
　　　た議会の音声動画を削除せよ」、と求めた時は、
　　　　消防職員は、誰が、いつ、どのような形で、どのような立場観点で報告したの
　　　か？

　ー２）職員の側から、「議会音声記録のＨＰアップは問題がある」という事を議長・副
　　　議長に進言したのか？

　ー３）そのような進言をしなかったとすれば、
　　　　「議会音声記録のＨＰアップは問題がある」、だから「戸田の所に行って、削除
　　　　　するようにさせよう」、
　　　と判断したのは、当時の池嶋議長が主導したのか、それとも亀井副議長が主導した
　　　のか？

Ａ３：－１）２）３）を一括して答弁させていただきます。

　　　時期につきましては、定かではないですが、議員の指摘や事実経過に基づいて考え
　　ると、2012（平成24年）７月１０日以降、７月１２日までの間で、消防本部司令課の
　　職員だったように記憶しております。
　　　「議会内容の録音がＹＵチューブにアップされている」
　　との「事実報告」がありました。

　　　これを受けて、当時、私、総務課長の久野は、
　　　・守口市門真市消防組合議会会議規則では録音機持ち込みの禁止の規定はされてい
　　　　ませんが、当時、守口市議会や門真市議会では録音機持ち込みが禁止されている
　　　　ことと、
　　　・消防議会での合意形成がない段階での個人的録音とＨＰアップである事
　　を懸念し、
　　　当時の池嶋議長・亀井副議長に、私の考えも含めて７月１２日に報告させていただ
　　きました。

　　　当時の久野の認識としては、
　　　　「形式的な不備があるので、一旦削除の申し出をしていただき、協議会で決めら
　　　　　れるのが良いのではないか」
　　と考え、議長・副議長に相談したものであります。

　　　戸田議員の自宅事務所を７月１３日に訪問して、音声記録のネット削除を求める事
　　については、最終的には当時の池嶋議長・亀井副議長の判断でございますが、
　　「どちらか一方が」というような事は無かったようにも思いますが、
　　どちらが主導的であったかについては、私としては、今は記憶に残っておりません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ４：2012（平成24）年７月５日消防議会と言えば、「消防服入札談合疑惑」が大問題
　　になって、長時間審議がされた議会だ。
　　　私が議席に机上に録音機を置いて録音し、それをＹＵチューブＨＰにアップして自
　　分のＨＰの掲示板や消防議会特集で公表・紹介するのは、2011年の７月消防議会以
　　降、続けてきた事であり、誰ひとり問題とする職員も議員もいなかった。

　　　そして消防職員の少なからぬ数の職員が、私のＨＰで消防がどう書かれているか、
　　関心を持ってみてきた事は絶対に間違いない。

　　　それなのに、2012年７月消防議会の音声記録アップが突如として、何か問題である
　　かのように「職員からの通報」があった、というのは、非常に不自然である。
　　　消防服入札談合事件の存在がネットで広がることを嫌悪しての行動ではないかとし
　　か、思えないが、どうか？

Ａ４：　職員からの報告については、決して何か意図があってのものではありません。
　　たまたまユーチューブで知って、何となく気になるので、一応、総務課に報告したも
　　のに過ぎず、ネットに広がることを嫌悪したわけではございません。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ５：既に過ぎ去った過去であり、守門消防は一貫して情報公開を進めていく姿勢を続
　　けているので、あまり根ほり葉ほり非難しようとは思わないが、
　　「情報公開とは何ぞや」、「積極的情報公開を通じた市民利益の拡充とは何ぞや」、
　　というような本質的な問題を、守門消防がしっかり認識しておくために、必要と思う
　　ので、最後に若干の質問をする。

　１）誰かが行なった行為について、
　　「その行為が法律や規則において何ら禁止されていないにも拘わらず、その行為の取
　　　り消し作業を行為者に強要する」事は、およそ「法治主義」の原則に反する事で、
　　「義務無き事を強要する」ものだと思うが、どう考えるか？

　２）私が行なった「消防議会の音声を録音し、ネットに公開する」という行為は、誰か
　　に迷惑や被害を与えたか？何か「公共の利益」を害する事があったか？
　　　具体的に何も指摘できないはずだが、どうか？

　　　逆に、市民に消防議会の審議内容を公表するという点において、「市民への説明責
　　任を積極的に果たす行為」であり、「市民利益に合致する行為」であるはずだが、違
　　うか？

　　　せっかくアップされた議会音声を削除してしまう事は、市民に対して消防議会の審
　　議内容を、一部当局者の判断によって隠してしまう、情報隠蔽の反市民的行為に当た
　　るはずだが、違うか？
　　　　
　３）「門真市や守口市の議会では録音機持ち込みが規則で禁止されている」と言うが、
　　両市とも議員個人が録音せずとも議会事務局が録音テープを希望議員に渡す事をずっ
　　と以前からやっているし、
　　　門真市ではそのテープ音声を議員ＨＰで公表するという事もずっと以前からなされ
　　ている。（私、戸田がやってきた事だが）

　　　また2012年当時は、両市とも議会の動画記録を市議会ＨＰで公表していく事も実
　　行、若しくは実行確実になっている。

　　　そういう事情を何ら考えずに、
　　　　両市議会の規則で禁止されている事だから、消防議会の規則に規定が無くても
　　　　「録音機持ち込みはダメだ」とか、
　　　　「ＨＰへアップは削除すべきだ」
　　とかを考える事自体、余りにバランスを欠いた考えではないか？

Ａ５：「法治主義への原則」や「消防議会規則の問題点」と「議会の審議内容をネット公
　　表する事の公益性」とのバランスへの配慮などについて、
　　　今にして思えば、いくつか不十分だと批判されても仕方ない面があった事は否めま
　　せんが、

　　　当時の消防幹部の考えには、何ら意図的なものは無く、単純素朴にそのように考え
　　てしまっていただけである、という事をまずご理解いただきたく思います。

　　　議員の批判や指摘を受けて、今、捉え返してみると、
　　議長副議長に報告進言する際には、
　　　「消防議会音声がネットで公表されている自体は、公益に反するとは言えず、
　　　　削除を要求する法的規則的根拠も薄弱であるが、
　　　　消防議会規則のある意味での不備が引き起こした事態でもあるので、

　　　　消防議会規則をどうするか、議会音声の公表や録音テープ渡しについてどうする
　　　か等について、今後全員協議会を開いて審議するべきではないか、
　　　　また、戸田議員に対しては、職員から通報があり、若干の困惑が生まれている
　　　事を連絡しておくのがよいのではないか」

　というようなニュアンスで行なった方がよかったかもしれない、という事もいろいろ考
　えております。

　　ただ、いずれにしましても、守門消防組合は、議員もよくご存じの通り、改善意見を
　積極的に受け入れて情報開示、情報公開について意欲的に取り組み続けており、
　　議会視察報告をアップしている事も含めて、私どもの知る範囲では先進的に行ってい
　る事なども、併せてご理解いただきたく思います。

　　今後も議員や市民への説明責任を果たしていく事について、職員の認識改善も含めて
　積極的に取り組んでまいりますので、よろしくご理解願います。　
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	引用なし

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