ちょいマジ掲示板

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9/12本会議：初の２議会に続く満席傍聴！（今度は共産党動員）最後に「大論戦」も！ 戸田 14/9/19(金) 3:58

▲5：10ようやく終了！第１議案で11：22，議案審議だけで3：43！戸田所管質問46分 戸田 14/9/20(土) 0:13

■戸田が激怒追求！「放課後児童健全育成事業条令制定」への質疑と答弁(1)Ｑ1～6まで 戸田 14/9/20(土) 3:04

△激怒追求！議案40号「放課後児童健全育成事業条令制定」への質疑と答弁(2)Ｑ1～6 戸田 14/9/20(土) 8:40

▼議案42号：保育の必要性認定の条令への質疑：国基準より悪い「月就労64時間以上」 戸田 14/9/20(土) 9:27

▲5：10ようやく終了！第１議案で11：22，議案審議だけで3：43！戸田所管質問46分
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戸田

- 14/9/20(土) 0:13 -

　「いつも長時間審議の文教委」だが、今回は「長ければ３時前後までかかる」どころか、終了したのが5：10！
　「議案審議だけで昼までかかりそうな気」どころか、最初の議案審議だけで11：22までかかり、全ての議案の審議採決が3：43までかかった！

　その後「理事者報告」で「体罰教員への処分」が報告されて亀井議員と戸田から質疑・要望があった後、所管事項質問が3：52から始まり、
　　・木津議員（門真市民クラブ）
　　・土山議員（自民党）
　　・高橋議員（公明党）
　　・戸田（無所属・「革命21」）
　　・大倉議員（緑風クラブ）

の順で５人の議員が行なった。（共産党の亀井議員は所管事項質問は無し）
　戸田は３項目の質問
　　【１：就学援助金の「学用品」の金額は妥当か、について】
　　【２：体育協会の「説明責任拒否」の状況について】　
　　【３：施設の運営や案内の「おなじみさん対応偏重」傾向について】
を46分間に渡って行なった。

　議案への賛否に関しては、「反対は戸田だけ」という議案があったり、また「ハレンチな門真共産党」の「悪質共産党の亀井」議員の出した修正案２本だが、戸田だけがこれに賛成したりと、いろんな形があった。

◆「放課後児童健全育成事業」の条令案などで、４月からの機構改革で新たに教育委員会
　に加わった「子ども未来部」のダメさ、デタラメさを戸田が厳しくえぐって批判する場
　面もあったが、全体的な感触としては、
　　　教育委員会全体の姿勢も、公明党を筆頭とした与党議員達の姿勢も、
　　　「門真市は今後、子育て世帯の呼び込み・定着の優遇施策を取る方向に舵を切って
　　　　いかないといけない。そのためには従来の施策を変えないといけない」

　というものがはっきり感じ取れるものだった。
　　これは嬉しい手応えだ。　

◆傍聴者は、午前は守口市の常連さん、共産党の新人市議候補の「ほりお」氏、ほか若い
　男性の３人のみ。
　　午後は、当初は「ほりお」氏のみで、途中から戸田のご近所さんで元共産党市議・元
　市長候補の河野さんが加わった。
　　ただ、河野さんは所管事項質問開始の前に退室され、残っていた「ほりお」氏も戸田
　の所管事項質問の時には既に退室し、傍聴者ゼロの状態だった。
　　
　・・・・びっしり審議で疲れたが、充実感たっぷりだった。
　戸田の議案質疑と所管事項質問を、答弁も含めて原稿を次の投稿から紹介していく。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

◎2014年度　文教常任委員会（７人）の構成
　　　　http://www.hige-toda.com/_mado06/meibo/2014_5.html
　　　　　委員長：内海　武寿（公明党）
　　　　副委員長：木津　英之（門真市民クラブ）
　　　　　　委員：高橋　嘉子（公明党）
　　　　　　　　　土山　重樹（自由民主党）
　　　　　　　　　大倉　基文（緑風クラブ）
　　　　　　　　　亀井　淳（日本共産党）
　　　　　　　　　戸田　久和（無所属《革命21》）


	引用なし

■戸田が激怒追求！「放課後児童健全育成事業条令制定」への質疑と答弁(1)Ｑ1～6まで
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戸田

- 14/9/20(土) 3:04 -

　議案への質疑と答弁を、双方の原稿で紹介していく。
　実際には、特に戸田の側は、原稿に無い事もいろいろしゃべっているが、その一部も紹介した。「Ｑ」や「Ａ」以外の部分がそれである。

　ただしそれは戸田の記憶によるものであり、その順序や内容は正確ではない部分も含む。
　また今はアドリブ発言の一部しか紹介出来ない。現場の雰囲気の一端を示すものとして理解して欲しい。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

＜議案40号＞
門真市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について
　　　　　　↓↓↓
戸田：今回、「子ども・子育て支援新制度」に関係する議案について、

【１】：現行の「門真市仕様」は変えずに守るが、条令での規定としては、全て「国基
　　　　準」の通りに定める。
　という条令の新設や改訂をしている。
　　そしてその理由として、

【２】：今後民間団体が新たに事業参入しようとする事が起こった場合に、「現行の門真
　　　　市仕様」では経営が苦しくなって参入出来ない事態が起こり得るから。
と、議員に説明している。

▲議案40号：「放課後児童健全育成事業・・・に関する基準を定める条令」では、
　　「開所時間」が授業休業日は「門真市仕様の９時間半」でなはく「８時間」、
　　　　　　　　授業がある日は「門真市仕様の５時間」でなはく「３時間」
　　「日数」が、「門真市仕様の294日」でなはく「250日以上」
　と低められている
　私はこういう事について、非常に大きな疑問を持っているので、まずこの点を問い質す。
　　↓↓↓

Ｑ１：今後民間団体が新たに事業参入しようとする事が起こった場合に、「現行の門真市
　　仕様」では経営が苦しくなって参入出来ない事態が起こり得ると「言い訳」（「理由
　　づけ）は、門真市教委が独自で考えたものか？
　　　それとも、政府や府から降りてきたものか？
　　　府内各自治体のどこでも同じ「言い訳」をしているに違いないと思うがどうか？

Ａ１：国に準じた基準とする際、民間企業の参入を想定したのは、厚生労働省や大阪府か
　　ら指示があったものではございません。教育委員会で想定したものです。
　　府内の各自治体が同様の想定をしているかどうかは、現時点では把握しておりませ
　　ん。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ２：教委、特に「こども未来部」は、2007年１月に当時の「児童課」が「全くデタラ
　　メで合理性のない理由付け」をして「公立保育園の主食持参強制の発案」を行なっ
　　て、大紛糾したこと、私も児童課をデタラメさを厳しく批判し、児童課がこのデタラ
　　メ発案を撤回して私は保護者に謝罪したこと、
　　　およびそれが「失敗例」として「行政事例集」に取り上げられた事を、幹部も職員
　　もよく承知しているか？

　２）　この「失敗事例」から学ぶ教訓は何か？
　　　　また「こういう理由付けをしてはいけない」と思う事は何か？

Ａ２：
　１）ご質問の行政事例集につきましては、「根拠となるデータのない保護者への説明」
　　として掲載れており、当時の保育課が主食の持参に関する保護者への通知を行なう
　　際、根拠となるデータの裏付けがないまま、起案を行なった結果、保護者の混乱を招
　　いたものであり、課長級以上の幹部職員には、それぞれ１冊ずつが配置されており、
　　内容については、承知いたしております。

　　　また、事前に議員より、別途資料の送付も受けており、本資料につきましても、部
　　内職員において共有し、内容を承知しております。

　２）「失敗事例から学ぶ教訓」につきましては、
　　　まず、「行政事例集」は、市が行政を行なう上で、市民の皆様に、喜ばれた事やお
　　役に立てた事、一方、混乱を招いた事、いわゆる「成功」または「失敗」から、その
　　問題点・課題を学び、とりわけ、失敗においては、同じ事を繰り返さない事につなげ
　　るものであると認識しております。

　　　当該事業をはじめ、これらより学ぶ教訓としましては、根拠となる客観的なデータ
　　等を持たない状況において、市民（保護者）・議会の皆様への説明責任が果たされて
　　いなかったものであると認識しており、行政が市民の皆様・議会への説明・報告に際
　　しては、関係法律をはじめ、その根拠となるデータを把握し、的確な説明が必要であ
　　り、求められるものであると考えております。

　　　また、「こういう理由付けをしてはいけない」と思う事は何か、につきましては、
　　市民の皆様に直結するサービスを初め、行政全般に渡るものであると考えておりま
　　す。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：「行政事例集」は2008年度に私が提起して作成を約束させ、2009年度から作成さ
　　れたのだが、私が政治弾圧で2009年３月末から２年間、議員をクビになっていたた
　　め、当初の出来具合は非常に不十分なものであり、この2007年事件の記載ではどう
　　いうデタラメ主張がされていたのか、詳しい事が分からない状態だ。
　　　保育課が２月に完全に謝罪して撤回したので、３月議会質問に取り上げる事もしな
　　かったから、議事録にも載っていない。

　　　だから、当時の掲示板記事を教委に渡しておいたのだ。
　　　　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=998;id=

　　■問題は、「データの裏付けがない説明をした」、などと言うレベルのものではな
　　　い。「そういう事もあるだろうな、と思える事だが、根拠データがない」というよ
　　　うなものではなく、「全くのデッチ上げ、妄想のような事を捏造した」という事な
　　　のだ！

　　　保育課の小倉課長や塚本課長補佐が、「３歳児以上について、保育園に主食を持参
　　させるようにする事のメリット」として挙げた事が、
　　　　「主食持参する事になれば、それまで朝食を作らなかった保護者も朝食を作って
　　　　　　子どもに食べさせるようになる。」
　　とか、「生体リズムの形成に良い影響をもたらす
　　などの、「妄想、捏造」としか言いようのないデタラメばかりだった。
　
　　　しかも「朝食を食べてこない園児はどれくらいいるか」という根本的な事実を全く
　　調べることもなく、こんな主張をしていて、戸田に問いつめられるとグーの音も出な
　　かった。

　■問題は、課長補佐が苦し紛れにこんな妄想捏造の理由付けを思いついて起案し、それ
　　を課長が容認し、部長や次長、市長ら上司も、何も疑問に思わずに決済していったと
　　いうことだ。
　　
　■今回、子ども未来部が言っている「理由」は、まさにこの2007年事件と同じデタラ
　　メな捏造だ！
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ３：放課後児童クラブは、門真市では今は全て民間団体（社会福祉法人または学校法
　　人）による業務委託で、「門真市仕様」で行なわれているが、
　　　当初教委に、「新たに事業参入を求めている民間団体があるのか？」と聞いたら
　　「今そういう団体はない」、という回答だった。
　　　ところが次に聞くと、「京阪から問い合わせがあった」と言う。

　　　その「京阪からの問い合わせ」は、いつ、どのような内容っだのか？
　　　教委は、誰が、どのように回答したのか？
　　　その後はどうなったのか？
　　　　具体的に、詳しく回答されたい。

Ａ３：法人からの問い合わせについては、平成25年８月23日及び平成26年５月９日に、
　　子ども・子育て支援新制度の全般について、問い合わせがあり、放課後児童クラブに
　　関する質問については、子育て支援課長補佐の中谷が回答しております。
　
　　質問の趣旨としては、
　　　児童クラブのハード面、ソフト面で公的な補助があるのか、
　　　また、民間が待機児童の受け皿となるか
　についてであり、現状本市において、
　　　民間が独自で実施する放課後児童クラブに補助金はないことと、
　　　待機児童の受け皿となるかどうかは設置場所の面から不明であるが、民間企業も市
　　　　に届出を行えば、放課後児童健全育成事業を行えること
　を回答しております。

　　その後については、子ども・子育て会議の動向を注視するということで、現在のとこ
　ろ問い合わせ等はありません。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：要するに「京阪１社だけから、全般的な事で問い合わせが２回あった」、というだ
　　けで、そんな事が「条令での規定をわざわざ『門真市仕様』より低くする」理由にな
　　る事か？！
　　「新たに民間が参加しやすいようにハードルを下げる」理由にするような事ではな
　　い。
　
　■事実としては、
　　・門真で新たに児童クラブを経営したい、と要望している企業はどこにも無いし、
　　・今の事業者がやっている児童クラブ以外に新たに児童クラブを作らないといけな
　　　い、という状態では全くない、
　　という事だ！
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ４：児童クラブを運営している委託事業者から、「現行の門真市仕様では経営が苦しい
　　から緩和して欲しい」という要望は出ているのか？
　　　出ているとすればその具体を述べよ。

　２）そもそも現行の委託事業者は、「門真市仕様」を了承して選考に応じて当選したの
　　であり、そういう苦情を出す事はしてはならないし、あり得ない事のはずだが、どう
　　か？

Ａ４：
　１）委託事業者から議員ご指摘のような表現での要望は出ておりません。
　２）委託仕様書については、事業者も了承した上での申し込みに基づく委託契約のた
　　　め、議員ご指摘のとおりと考えます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ５：「希望者が多いために定員にあふれて入所出来ない児童」は、現在、どの児童クラ
　　ブに、何人いるのか？

Ａ５：９月１日現在の待機児童数は、速見小学校で19人でございます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：「速見小学校の児童クラブのみ」で、「人数も19人だけ」ではないか。
　　　既存の児童クラブの定員拡大をすればいいだけであり、「新たに民間業者を参入さ
　　せて児童クラブを新設する」ような事じゃないだろ！
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ６：若干の待機児童がいるとしても、
　　　　・社会全般の児童数の減少、
　　　　・門真市での人口の若干の減少傾向、児童数も減少、
　　　　・そして小学校の新設は絶対にあり得ない
　　という状況からすれば、今後、既存児童クラブの若干の定員増はあり得ても、
　　　　新たな児童クラブを作る事はあり得ないことのはずだが、どうか？

　　もしも、「今後新たに児童クラブを新設する可能性がある」と考えのであれば、その
　根拠を示せ。示せるか？

Ａ６：昨年度来よりの、放課後児童クラブへの参入についての民間事業者から問い合わせ
　　もあったことを踏まえますと、民間事業者の意向によるところが大きいものではあり
　　ますが、児童クラブの新設があり得ないものとは考えておりません。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田激怒：デタラメを言うな！
　　門真では児童クラブの新設などあり得ないではないか！
　　門真市では人口も児童数も減少傾向だし、小学校の新設は絶対にあり得ない。
　　違うか？！

子育て支援課・三宅聖子課長：その通りです。

戸田：門真の「放課後児童健全育成事業」、児童クラブは、学童保育や「ふれあい事業」
　　という形の時から一環して、小学校の敷地の中に置かれ、学校が終わったらみんなが
　　そこへやって来て、勉強したり遊んだりして、そこからそれぞれ帰宅する、という形
　　で小学校の教育の一環みたいにしてやってきたんだ、そこに意義があるんだ。

　　■そういう大事な事を子ども未来部はさっぱり分かっていないじゃないか！
　　　「駅前保育園」みたいな感覚で、ビルの中に児童クラブを置くような感覚なんだ
　　　ろ。
　　　しかし、昨今の事件にもあるように、小学生の子どもがバラバラにビルの中に通っ
　　　て、夜に帰宅する、みたいな事で安全が保たれると思っているのか！

　　■各小学校の敷地の中にある児童クラブ以外に、新たに小学校以外の所に民間がやる
　　　児童クラブを作る必要がどこにあるのか、言ってみろ！

※三宅課長や大矢次長ら、まともに答えられず。（答えられないのも当然だ）

戸田：子ども未来部全体が、児童クラブの意義や歴史経過を全く分かっていないし、勉強
　　してもいないのは、非常に問題だ。　
　　　私が聞いたところ、子ども未来部は部長、次長、課長、課長補佐も、一般職員に至
　　るまで、誰１人児童クラブやその前の学童保育、ふれあい事業に関わった者がいない
　　はずだが、どうか？

三宅課長：今全ては分かりませんが、課長補佐以上では誰も関わった事がありません。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　以下、続く。Ｑ：は、Ｑ17まである。　


	引用なし

△激怒追求！議案40号「放課後児童健全育成事業条令制定」への質疑と答弁(2)Ｑ1～6
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戸田

- 14/9/20(土) 8:40 -

※あと数時間以内に、文教委での議案への質疑と答弁、所管事項の質問と答弁、そして本
　会議一般質問の各項目の「質問準備メモ」を投稿しないといけないので、原稿以外のア
　ドリブ発言部分を思い出して記述する事は、到底無理だと思い知った。
　　「討論」内容の記述も、原稿が無いので省略するし、評論的な部分も残念ながら省略
　して、まずは「双方の原稿だけ」を投稿していく。

　議案質疑の部分は、特にアドリブ発言で深められている所が多いので、それを紹介できないのは非常に残念だが、それは近日中に「音声動画」で紹介する事に譲らざるを得ない。
　　
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
＜議案40号＞
門真市放課後児童健全育成事業の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について
　（質疑・答弁の続き）

Ｑ７：条例での規定を「国基準」にはせず、「国基準を上回る門真市仕様」にした場合
　　に、市に何か不都合があるのか？
　　　議案説明の時に私が「国や府から何かペナルティが課せられるとか、交付税算入で
　　不利になるとか、或いはそういう可能性を臭わされているのか？」と聞いたが、
　　教委は、「そのような圧力や不利益の連動は全く無いし、不利益の可能性を示唆する
　　ものも全く無い」「条令の規定を門真市仕様の通りにしても、国や府との関係では全
　　く問題無い」と答えている。
　　　まず、この事実を確認する。どうなのか？

Ａ７：条例制定にあたり、厚生労働省令で示されている従うべき基準以外については、地
　　域の事情に応じて国とは異なる内容を基準とすることは可能なことから、国の基準と
　　異なる基準を作成しても、国からペナルティや交付税の交付について不利益を被るな
　　どの不都合はないものと考えております。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ８：「条例の規定文言は国基準にするが、児童クラブの運営実態は、今後も『今の門真
　　市仕様』のままに続けるから大丈夫だ」、と説明したが、この事も改めて確認する。
　　どうなのか？　

Ａ８：市が実施主体で運営する門真市立放課後児童クラブにつきましては、門真市立放課
　　後児童クラブ条例、門真市立放課後児童クラブ条例施行規則及び門真市立放課後児童
　　クラブ運営委託業務仕様書に基づき、現状の水準を維持確保のうえ運営を行ってまい
　　ります。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ９：現に行政が実施している「仕様」、それに基づいて公募選定して、当選した民間団
　　体に遵守させている「仕様」、と異なる「運営基準」をあえて条文に書き込むのは、
　　法治主義の常識として、また社会規範として、「してはならない事」ではないか？
　　　門真市教委や顧問弁護士は、こういう「意図的に実情と異なる基準を条例条文で規
　　定する事」を「よし」と考えている事になるが、それでいいのか？
　　　「法治主義」に反する行為ではないか？

Ａ９：本条例第５条第１項では、「基準を超えて水準の向上」が義務付けられており、
　　また、同条第２項においても、「本基準を理由として、水準を低下させてはならな
　　い」事を規定しております。
　　　このようななか、門真市立放課後児童クラブ条例、同施行規則及び運営業務委託仕
　　様書は、その基準条例を超える内容となっていることから、運営基準の条文が仕様書
　　と異なる内容であっても、御質問の「してはならないこと」には該当しないものと考
　　えます。
　　　また、重ねてになりますが、「仕様書」は基準条例を超える内容となっている事か
　　ら、「法治主義」に反する行為ではないと考えます。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ10：「条例の条文規定とは別に、現行の『門真市仕様』を守ります」ということについ
　　て、文書での証拠はどこに存在することになるのか？
　　　「門真仕様継続」を担保する「明文規定」はどこに存在するのか？

Ａ10：現在、門真市立放課後児童クラブの運営につきましては、
　　　　「門真市立放課後児童クラブ条例」及び、
　　　　「門真市立放課後児童クラブ条例施行規則」
　　において、実施場所、定員、開設時間、休会日を設定しており、
　　　これに基づき運営しておりますことから、議員ご指摘の、「門真仕様継続」を担保
　　する「明文規定」につきましては確保されているものと考えております。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ11：教委案の通りに条令条文を定めてしまった場合、後になって「国基準」の経営的に
　　楽な条件での参入を求める業者から、
　　　「『門真市仕様』での公募は条令に違反した条件を強要するもので違法だ」
　　と裁判に訴えられた場合、
　　　日本の司法常識では、「条令条文で規定されている通りの条件で公募選定せよ」と
　　裁判官が判断するだろうと考えておくべきと思うが、どうか？

　　　条令条文で規定していない、せいぜい議会答弁のみの、いわば「ウラ規定」の方が
　　裁判で優先されると思うのか？
　　「非合法な参入障壁」扱いされるはずと思うが、どうか？

　２）現在の指定管理者は、第５条の「条令の基準を越えて内容を向上させねばならな
　　い。条令の基準を理由として内容を低下させてはならない」、という条文で縛る事が
　　出来るとしても、それ以外の参入希望者は、こういった提訴が出来るが、どうか？　

Ａ11：条例で定める基準は、あくまで事業運営を行う上での最低基準であり、これを上回
　　る内容での仕様は、条例の考えに全く反するものではなく、妥当性のあるものと考え
　　ております。

　　　なお「ウラ限定」によるものではなく、条例及規則にもとづいたものであり、対外
　　的にも効力があるものと考えております。
　　　また、「非合法な参入障壁」にも該当しないものと考えております。

　　　次に、新規参入業者においては、公民格差が生じないよう、子ども・子育て会議の
　　意見を聴き、この条例で定める基準を超えて、向上させるように勧告してまいりま
　　す。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ12：この条文規定では、ＴＰＰ条約が制定されたら、外資系企業によって「非関税障壁
　　であり、かつ非合法障壁である」と攻撃されるだろう。
　　　そこまでいかなくても、今後全国的大手企業が児童クラブ参入の手を門真市にも延
　　ばして来た場合、この条文規定は致命的な弱点になって、現行の「門真市仕様」が崩
　　されていくのは必至である。

　　そもそも教委は、こういう条文規定の問題を弁護士とも相談して決めたのか？

　２）こういう法律的な問題について、いろいろな場合の想定もして、教委内部や、総務
　　　部法務監察課などとしっかり協議したのか？

　３）もしくは、「門真市仕様」が崩されやすように、こういう条文規定を考えたのか？　

Ａ12：条例制定につきましては、厚生労働省で定める基準を踏まえて、市が条令を定める
　　こととされており、制定にあたっては、法的根拠に基づくものであるため、条例制定
　　の問題について弁護士に相談しなければならないものとは考えておりません。

　　　また、教育委員会内部での協議の上、総務部法務監察課とは条令の審査を通して十
　　分に協議を行なったものと認識しております。
　　
　　　次に、門真市立放課後児童クラブ条例により、現状の「門真市仕様」を継続してい
　　くため、条文規定がされたことにより、現状の本市のの児童クラブの運営水準が崩さ
　　れたものとは考えておりません。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ13：現行の「門真市仕様」は、行政当局たる教育委員会が、何かの思いつきで決めて市
　　民に投げ与えてきたものか？
　　　それとも何十年間にも渡る住民からの要求要望を受けて、議員も努力し、行政職員
　　も住民からの訴えや議員から要望を受けて、財政事情や政府官庁の意向との間で板挟
　　みになって苦しみながら営々と築き上げきた努力の産物か？
　　　どちらだと考えているのか？

Ａ13：門真市立放課後児童クラブ条例等の、放課後児童クラブの設備や運営に関する現在
　　の規定につきましては、教育委員会の思いつきでできたものではなく、議員ご指摘の
　　とおり、放課後における児童の居場所づくりに関して、さまざまな議論を踏まえた上
　　で、現在に至っているものであると認識しております。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ14：「何十年間にも渡る住民や議員からの要求要望を受けて、教育委員会が市の財政事
　　情や政府官庁の意向との間で板挟みになって苦しみながら営々と築き上げてきた努力
　　の産物」であれば、
　　　各方面の長年の汗と努力で産み出され「門真市の地方自治のたまもの」として、教
　　育委員会職員は、「門真市仕様」に深く敬意を払って尊重すべきだと思うが、教育委
　　員会職員は、こういう背景を持つ「門真市仕様」に対して、ちゃんと敬意を払って尊
　　重してきたか？　

Ａ14：これまでの積み上げをもとに、現在の条例及び規則が運用され、この考えを基礎と
　　して、本市の仕様を確立してきたところであり、十分に尊重しているものでありま
　　す。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ15：その貴重な、何十年にも渡る各方面の先人達の努力の結晶である「門真市仕様」に
　　ついて、「条例の条文には書かなくてもいいだろ」、とする姿勢、
　　「書かない方が何となく体裁がいい。安心できる。」と言わんばかりの姿勢で
　　「門真仕様よりも内容レベルが低い国基準の方を条文に使う」ことは、
　現在の住民要望と先人達の努力をないがしろにし、
　　「門真市の自治の結晶」に泥を塗るに等しい行為ではないか？

Ａ15：現行の水準については、門真市立放課後児童クラブ条例等の規定により、今後も現
　　在の水準を維持していくことから、本条例の基準が国基準と同等の内容であること
　　が、議員ご指摘の行為に当たるとは考えておりません。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ16：議員の中から、「『門真市仕様よりも』低い『国基準』で条例条文を作ってほし
　　い」という求めが、口頭であれ文書であれ、教委に寄せられているか？
　　「『門真市仕様よりも』低い『国基準』で条例条文であっても了承する」と求めた議
　　員はいないと思うがどうか？

Ａ16：本条例の制定にあたり、各会派に対し御説明をさせていただいたところであります
　　が、ご質問の内容にあたる要望等はございませんでした。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

Ｑ17：現に行政が実施し、それに基づいて公募選定して、当選した民間団体に遵守させて
　　いる「門真市仕様」を「ウラ規約化」させ、
　　　それよりも低い内容の「国基準」を「運営基準」として条文に書き込むのような条
　　令の作り方は、自治基本条例の精神や条文に合致しないと思うがどうか？

　　　こういう一種の「ダマシ事」、「２重帳簿的処理」を図る事は、「公明正大な行
　　政」、「市民目線に立った、市民に分かり易い行政」という考えに反するものと思う
　　が、どうか？

Ａ17：先の答弁でも申し上げたとおり、現行の水準については門真市立放課後児童クラブ
　　条例等に明記されていることから、議員ご指摘の裏規約及び２重帳簿的な「騙しご
　　と」には当たらず、
　　　自治基本条例の精神、また、「公明正大な行政」、「市民目線に立った、市民に分
　　かりやすい行政」の考えにも反しないものと考えております。　
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戸田：放課後児童健全育成事業の条令と児童クラブ条令とで、児童クラブの運営について
　　違う基準を規定することが、「市民に分かりやすい行政」と言えるのか？！
　　　答えてみろ。

三宅課長：・・・・「市民に分かりやすい行政」と言えると思います。

戸田：呆れたものだ。こういうウソを平然と言うのは三宅課長だけの問題ではなく、子ど
　　も未来部や教育委員会総体の体質に問題があるということだ。
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▲アドリブ発言が沢山あり、いずれも重要なものなのだが、時間がないので、最後の部分
　以外は原稿のみの紹介になった。

◆「この条令の土台の部分、教委の姿勢がデタラメ過ぎる」という事で、戸田はこの条令
　に反対討論して反対した。
　　共産党も当然反対だと思っていたら、亀井議員が、児童クラブの現状の運営基準が
　維持される事などを評価して、「賛成討論」を行なったのには驚いた。

　　結局、この議案は戸田のみ反対で可決された。


	引用なし

▼議案42号：保育の必要性認定の条令への質疑：国基準より悪い「月就労64時間以上」
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戸田

- 14/9/20(土) 9:27 -

　実際には、原稿以外のアドリブ発言も多く、かなり重要な事を言っているのだが、それらを思い出して記述する事は、今の時間的には到底無理なので、「討論」内容の記述も、原稿が無いので省略するし、評論的な部分も残念ながら省略して、まずは「双方の原稿だ
け」を投稿していく。
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＜議案42号＞門真市保育の必要性の認定に関する基準を定める条例の制定について

Ｑ１：「就労との係りでの保育の必要性の認定」の部分で、
　　「国基準」（下限：月48時間以上64時間以下の範囲で）のうちで、
　　「下限：月48時間以上」を採用すると、何が不都合なのか？
　　　市や教委にとってにとってどういう不都合があるのか？
　　　財政、施設、職員、市民感情等々、具体的に回答せよ。

Ａ１：現状の本市の保育施設等における受け入れ可能人数を勘案しますと、就労の下限時
　　間を「48時間以上」とした場合、長時間就労されているご家庭など、より保育が必
　　要な児童の入所枠を確保することが、現在よりも困難となることが想定されます。
　
　　　また、現在検討中の「（仮称）門真市子ども・子育て支援事業計画」における「幼
　　児期の教育・保育の確保方策」におきまして、「64時間以上」の場合で、27年度時点
　　で200人以上の供給不足が想定されており、
　　　「48時間以上」とした場合は、さらに供給不足が増加することが見込まれる状況
　　にあります。

　　　保育の供給量を確保するためには、保育ニーズの傾向を見極めながら保育所等の利
　　用定員の拡大を図っていく必要がありますが、
　　「48時間以上」とすることにより、施設型給付等の市負担額がさらに増大するとと
　もに、施設整備を伴う場合は、施設運営者側にも一定の負担を負っていただく必要が出
　てまいります。

　　また、定員拡大に伴って保育士の確保も必要となりますが、待機児童解消対策のため
　全国的に保育所等の量的拡大が図られていくなか、更なる課題も出てくることが想定さ
　れるものであります。
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　（注）↑この部分の質疑は、戸田に先行して質疑した公明党の高橋議員ほかの質疑で明
　　　　らかにされたので、実際に戸田質疑では省略した。　
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Ｑ２：「パブコメ」に対する市の説明を見ると、
　　　Ａ）「市の調査では、月64時間以上だという人が90％あった」
　　　Ｂ）「子ども子育て会議の審議を踏まえた」
　と説明しているが、
　１）この「調査」の具体を説明されたい。

Ａ２－１：25年10月から11月までの間に実施いたしました、就学前児童の保護者への
　　意向調査において、母親の現在の就労状況及び今後の就労希望についての設問におい
　　て、フルタイム、パートタイム等の就労形態を問わず、今後の希望を含む就労時間に
　　ついて調査をしております。
　　　その調査結果より、今回国より示された就労時間が月48時間以上である該当者の
　　うち、月64時間以上の該当者の割合を算出したものでございます。

Ｑ２ー２）：その調査が適正だったとして、「月64時間未満の10％の人」の子どもへの
　　　　保育はどうなるのか？

Ａ２－２：保護者が、月64時間未満の就労をされている場合につきましては、保育所や
　　　幼稚園での一時預かりなどの地域子ども・子育て支援事業において支援を行ってま
　　　いりたいと考えております。
　
Ｑ２－３）：「10％の人」のうち、「48時間以上64時間未満の人」の割合は？

Ａ２－３：今回国より示された対象者が、月48時間以上の就労時間の方となっておりま
　　　すので、月64時間以上の就労を除く約10％の方全てが48時間以上64時間未満の
　　　就労をされている方に該当いたします。

Ｑ２－４）：その割合が少ないことと、「門真市の現行よりマシな国基準をあえて採用し
　　　ない」事は釣り合う事なのか？（正当化されるのか？）

Ａ２－４：就労実態のみから、64時間以上の就労時間の対象者に限定することの正当性
　　　を導き出しているのではなく、本市のニーズを踏まえた基準とするための一つの実
　　　態数値として参照すべきものであると考えております。

Ｑ２－５）：「子ども子育て会議の審議」なるものの実態は、パブコメ意見をじっくり審
　　　議検討できるような時間日程だったのか？
　　　教委からの説明回答の実態を検証出来るようなものだったのか？

Ａ２－５：門真市子ども・子育て会議につきましては、教育委員会の附属機関として位置
　　　づけておりますことから、パブリックコメントにおいて提示する素案を作成する段
　　　階での意見聴取の場であると考えております。
　
　　　　したがいまして、パブリックコメントにより寄せられた意見につきましては、市
　　　への意見として捉え、市において対応を検討した上で、条例案を作成したものでご
　　　ざいます。
　　　　なお、素案の作成に当たっての門真市子ども・子育て会議においての審議につき
　　　ましては、基準項目を整理した上で事前説明を行い、４つの基準につき２回の会議
　　　を開催し審議検討を行っていただいており、検討期間等については妥当なものであ
　　　ると考えております。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：「子ども子育て会議」の審議の場に、パブリックコメントとして出された意見やそ
　　れへの市の回答を出して、市民委員達がじっくり検討して意見を出せるようにするの
　　が当たり前なのに、あえて両者を分離して、市民委員達に検討する時間を与えないよ
　　うにしたのは、非常に問題だ。

Ｑ３：「子育て世帯を呼び込み定着してもらう」事は、門真市の存続発展のために絶対的
　　に重要な施策であり、各部局がそれを常に意識して日々業務するべきはずだ。
　　　そしてそのためには、
　　　　「保育園の待機児童を完全解消し、いつでも保育園入園を受け入れられるように
　　　　　　ゆとりを持っておくこと」、
　　　「とりわけ就労している親の子供は入園しやすくすること」
　　が大切だと思うが、教委はそうは考えていないのか？

Ａ３ー１：少子高齢・人口減少の社会情勢の中で、持続可能なまちづくりを進めるために
　　は、子育て世帯をはじめとした若い世代を呼び込み、その定住を促進していくことが
　　重要な施策であることは、教育委員会としても十分に認識しているところでありま
　　す。

　　　このため、「幼児期の教育・保育の確保方策」では、５年間の計画期間中に保護者
　　ニーズに対応した量の確保を図るべく、保育の利用定員の拡大も含め、現在検討を進
　　めているところであります。

Ｑ３ー２）：「保育の必要性認定」での「月の就労時間下限」を「64時間以上」とする事
　　　が、「下限：48時間以上」とするよりも、門真市やその市民にとって「良い」と思
　　　われる事が何かあるのか？
　　　「子育て世帯を呼び込み定着してもらう」事に対して、「月の就労時間下限」を
　　　「64時間以上」とする事が、「良い」と思われる事が何かあるのか？

Ａ３－２：保育の必要性の認定基準をより広く捉え、月の就労下限時間を「48時間以
　　　上」とすることは、子育て世帯の呼び込みと定住の促進に、一定、寄与するもので
　　　あると考えております。
　　　　しかしながら、計画上、十分な供給量が確保されていないなどの課題を踏まえま
　　　すと、現時点では「64時間以上」とする方が「48時間以上」とすることと比較し
　　　て、長時間就労家庭などの保育がより必要な児童の入所枠の確保につながるものと
　　　考えております。
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Ｑ４：教委が、この条令条文であえて「国基準」内の最低レベルを採用して「月の就労時
　　間下限」を「64時間以上」と規定する事を決めた経緯を具体的に示されたい。

Ａ４：決定した経緯についてでございますが、市民への意向調査結果、門真市子ども・子
　　育て会議での審議及び本市における実情等、また月48時間以上に設定した場合に生
　　じる影響等、さまざまな内容を踏まえ、総合的に判断したものであります。

Ｑ４ー２）：またその決定過程の中で、自治基本条令の条文や精神はしっかり踏まえられ
　　　ていたのか？
　　　　「市民参画」、「市民への情報提供」、「市民の意見聴取」、「市民との対話」
　　　などの諸点でどうだったのか、説明されたい。

Ａ４ー２：本市における就労時間の下限時間についての議会上程に至る過程におきまして
　　は、門真市自治基本条例の理念等を踏まえ、門真市子ども・子育て会議及びパブリッ
　　クコメント等を通じて市民参画、また市民への情報提供を行い、ご指摘の視点に十分
　　に沿った検討過程を経たものであると考えております。
　ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

戸田：「子ども・子育て会議」とパブリックコメントをあえて分離するなど、実態は全然
　　そうなっていない。

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	引用なし

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