ちょいマジ掲示板

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▼ 「中央小撤去工事疑惑握り潰し事件」の答申・議事録・金川聴取記録等の公表ツリー新設 戸田 13/8/14(水) 12:31
●金川建設聴取記録(2)：「住野・Ｚはやんちゃな素人で近隣住民関係者」という詭弁！ 戸田 13/8/18(日) 9:18
▲金川建設聴取記録(3)：住野Ｚの脅迫を「脅迫じゃない」と正当化、市もそれに追随！ 戸田 13/8/18(日) 10:05
●金川建設聴取記録(2)：「住野・Ｚはやんちゃな素人で近隣住民関係者」という詭弁！
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 戸田 E-MAILWEB  - 13/8/18(日) 9:18 -
  
市：6.終始一貫して、田中氏は、住野及び　Ｚ氏が、暴力団関係者であるとは認識してい
　なかったのでしょうか？

■金川建設：
　　只今の質問についてですが、住野氏及び　Ｚ氏については、本件現場の近隣住民関係
　者であると認識していた次第であります。
　　これに関してまず住野さん、住野氏については、ＭＫさんの調書15ページをごらん
　ください。
　　ＭＫさんの調書15ページの上から２つ目の質問、検察官はそれを受けて
　　　　住野との区別はどこにあるんですか？
　との質問に対してＭＫさんはこう答えておられます。
　　　　素人さんでもややこしい方の人かなっていう、やんちゃな素人かなという判断
　　　で、一応自治会長の紹介も受けているんで、あくまでも普通の一般人という考え方
　　　で対応しました。
　こう答えておられます。

　　その次に　Ｚ氏につきまして同じくＭＫさんの調書35ページの質問で上から４番目
　の質問、
　　　　それで、「Ｚさんは素人っぽくなかった」と、こういうふうにおっしゃいました
　　　よね、
　という質問に対して、ＭＫさんはこう答えております。
　　　　素人のやんちゃ風の、純然たる素人風じゃないような、やんちゃな素人さんの雰
　　　囲気ですね。
　こう答えておられます。

　　その次に、田中さんの調書35ページ下から２行目回答部分の一部だけ読み上げさせ
　ていただきます。田中さんの証言で、
　　　　私は、当初の考えで　Ｚ、住野さんについては地元住民という対応での対応をし
　　　たつもりです。
　このように答えておられます。
　　以上です。

市：7.貴社は住野氏及び　Ｚ氏をどのような人物だと報告を受けていましたか？
　　会社としては暴力団関係者と認識していなかったのでしょうか？

■金川建設：
　　はい、住野氏及び　Ｚ氏については、本件現場の近隣住民関係者であると認識してお
　りました。
　　これに関する証言は先ほどの6.の質問と同様ですので割愛させていただきます。

市：8.ＭＫ工務部長は、ロイヤルホストでの利益供与について、一切知りませんでした
　か？
　　糸氏が暴力団員であることについて、田中氏より報告や相談は一切ありませんでした
　か？

■金川建設：
　　糸氏が暴力団員であることの認識はございませんでした。
　　これに関する証言は、これまで指摘したものと同様です。
　　重複いたしますので具体的な指摘は割愛させていただきます。以上です。


市：9.ＭＫ氏は、田中氏がロイヤルホストでの利益供与する約束について、どの時点で知
　りましたか？

■金川建設：
　　ＭＫ氏の認識といたしましては、糸氏よりの打診は、北摂産業を金川建設の下請業者
　である、イケダコーポレーションに紹介したことについての認識があったのみでありま
　す。
　　繰り返しになりますが、ただし、糸氏がかつて暴力団関係者だったとの認識はあった
　のみであります。
　　これに関する証言の指摘に関し重複いたしますので具体的な指摘は割愛させていただ
　きます。以上です。


市：10.裁判証言の地元対策の手法として、田中氏証言39貢では、
　　　「・・・できたら，お金に関しては私ども何ぼ渡ろうが，何ぼ行こうが，関知はし
　　　ないけど，仕事的に納得してもらえるんであれば，紹介をしてでも収めたいという
　　　建設会社での希望的な収め方っちゅうのは普通だと思いますけど、私は普通だと思
　　　っております。」
　となっていますが、田中氏個人の考え方なのか、貴社又は建設業界では一般的な考え方
　なのでしょうか？

■金川建設：
　　10.の質問ついてですが、ここの田中氏証言の内容は、若干不明確なところではござい
　ますが、あくまでも田中氏の個人的な意見であると認識しております。以上です。


市：11.貴社は、会社として住野氏及び　Ｚ氏を暴力団関係者と認識していましたか？

■金川建設：
　　11.の質問に対してですが、住野氏及び　Ｚ氏を暴力団関係者であると認識していたも
　のではございません。
　　これに関する証言記録といたしまして、ＮＴさんの証言記録の17ページ上から４つ
　目の質問で、
　　　　　あなたは、田中さんから　Ｚさんという名前、人の名前を聞いたことはありま
　　　　すか？
　　この質問に対しＮＴさんは
　　　　　ございません。
　と答えておられます。

　　その次の質問で次に、
　　　　住野さんという人を名前を聞いたことはありますか？
　　この質問に対しＮＴさんは、
　　　　ございません
　と答えておられます。以上です。


市：12.田中氏は、住野氏及び　Ｚ氏が暴力団関係者であることを知らないと証言していま
　すが、会社としてどこまで調査した結果なのでしょうか？
　　田中氏は中野課長との会話で、「Ｚ氏はヤクザ者…」と話されており、会社として時
　間の経過で変わった事実があれば、その時期と内容を説明してください。

■金川建設：
　　12.番の質問に対してですが特別に調査を行ったものではございません。
　　ただし、住野氏、　Ｚ氏に関しては、先ほども申し上げましたように、本件現場の近
　隣住民関係者であると認識していた次第であります。
　　証言記録に関しては重複しておりますのでここでの具体的な割愛させていただきま
　す。
　　以上です。


市：13.住野氏及び　Ｚ氏を暴力団関係者と認識のうえ、暴力団対策として川端建設を参入
　させたのではありませんか？

■金川建設：
　　13.に対する回答ですが、住野氏及び　Ｚ氏を暴力団関係者であると認識していたもの
　ではございません。
　　これに関する証言記録も、これまでの指摘したものと重複しておりますので具体的な
　指摘に関しては割愛させていただきます。以上です。


市：14.　糸氏が暴力団関係者との認識は、田中氏ひとりだけのものでしたか？
　　会社は決裁時に糸氏の人物像についてどんな報告を受けていましたか？
　　田中氏以外は暴力団員に利益供与することを知らなかったのでしょうか？
　　知っているとしたら、関係者は誰でしょうか？

■金川建設：
　　14.に対する回答ですが、糸氏がかつて暴力団関係者であった認識でありました。
　　改めて一部証言記録を指摘させていただきますと、まずＭＫさんの証言記録２ページ
　で、上から５番目の質問。
　　　　その際、糸さんの経歴に関して田中さんは何か言っていましたか？
　との質問に対して、ＭＫさんは
　　　　糸さんは、昔、10数年前にうちも守口の藤田の方で府営住宅してたんですが、
　　　そのころから糸さん○○組ですか。やくざで多々現場でいろいろあった、という話
　　　は聞いています。
　と過去形の表現がなされております。

　　引き続きまして、田中さんの証言の２ページ若干、間接的な表現ではございますが
　２つ目への質問で、
　　　　では本題に入ってきます。
　　　　まず被告人との関係、つまり糸さんとの関係についてお尋ねしますが、最初に糸
　　　さんと面識を持ったのはいつごろでしたか？
　との質問に対して、
　　　　20年ほど前に大阪府営○○住宅新築工事というのを金川建設が大阪府から受注
　　　しまして、その当時、そのときに当時、これこれ糸さんが、工事をやらせてくれと
　　　いうことで私の方と接触したと思います。
　との記載がございます。

　　それ以外の証言記録に関しましては、先ほども指摘した証言記録と重複いたしますの
　で具体的な指摘に関しては割愛させていただきます。以上です。


市：15.本件工事完了までの間に、糸氏、住野氏及び　Ｚ氏が暴力団関係者であることを知
　った時期はいつでしょうか？

■金川建設：
　　15.番の質問に対してですが、金川建設として、糸氏、住野氏及び　Ｚ氏を暴力団関係
　者であると認識していたものではございません。
　　このことに関する証言も既に指摘したものと重複しておりますので、具体的な指摘に
　関しては割愛させていただきます。以上です。


市：16.　門総法第586号回答８
　　　「当社といたしましては、糸氏が暴力団関係者であったことについての認識は有し
　　　ておりましたが、上記要望を受けた当時の糸氏が暴力団関係者であるとの認識はな
　　　く、当時の糸氏が居酒屋を経営していることについての認識を有していたのみ……

　　　　…なお、本件工事に関する糸氏の刑事裁判における当社従業員の証言記録中、
　　　糸氏が現役の暴力団員であることを認識していたかのように理解しうる記載があり
　　　ますが、これは、糸氏がかつて暴力団関係者であったことの認識を有していたと
　　　いう意味であり、本件工事の前後の時点において、糸氏が現役の暴力団関係者であ
　　　ることを認識していたことを意味するものではありません。」

　で、それぞれの内容がわかる裁判記録はどの貢か明示し、説明してください。

■金川建設：
　　ただ今の16.番の質問に対してですが、金川さんの証言記録３ページ上から３つ目の質
　問で、
　　　　その糸という人物について現場の近くに住んでいるとか、これこれ後、間もない
　　　ということのほかに何か田中部長から情報を聞きましたか？
　との質問に対して、金川さんは
　　　　　元暴力団でこれこれ、関与したことがあるというふうに聞きました。

　　その次の質問で
　　　　　これこれという具体的に聞きましたか？
　　これに対して金川さんは
　　　　　これこれに関与したというふうに聞きました。
　と答えておられます。

　　引き続きの質問で、
　　　　　元暴力団ということですが田中さんの正確な表現としてはどういう言い方をし
　　　　たんでしょうか？
　　この質問に対しまして、金川さんは、
　　　　　今現在どこの組織にも属していない、というふうなことだったと思います、
　と証言しておられます。以上です。


市：一応設問としましたら16になるんですけど、もう一個裁判記録ではないんですけど
　も、田中部長へ何か見返りみたいなのはもちろんなかったと思うんですが、それはもう
　なかった。
■金川建設：
　　はい、ありません。
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜（続く）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730)＠i60-35-5-202.s04.a027.ap.plala.or.jp>
▲金川建設聴取記録(3)：住野Ｚの脅迫を「脅迫じゃない」と正当化、市もそれに追随！
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 戸田 E-MAILWEB  - 13/8/18(日) 10:05 -
  
市：設問としましたら以上になるんですが、ちょっと途中で申し上げてきました部分なん
　ですけども、「ダンプが走れない」との・・・・。

■金川建設：
　　イケダ社との間でそういうやりとりはあったのかも知れない。
　　経緯としては、工事現場で発生する振動対策の実施について、住野氏及び　Ｚ氏から
　要望を受けていて、その過程の中で「川端建設と大林道路を下請に入れてくれないか」
　との要望があって、金川建設はイケダ社に打診した次第であり、そこで、不当な要求に
　屈したという認識はありません。

市：不当要求に屈したわけではなく、好都合であるからということですか？

■金川建設：
　　そうですね。

市：こういうせりふが

■金川建設：
　　この業界では、こういったセリフのやり取りは、多少あるかと思われます。
　　だからこれが、特段、脅迫とかそう言う受け止めはしないと思います。

市：地元対策的な住民対策的な意味合いが強い内容

■金川建設：
　　強いというか、やり取りの上で、まあ言葉が荒っぽくなったとか、そういう感じで受
　け止めただけかと思います。
　　やんちゃな方なので、どうしても言葉遣いは荒い、特別にそれを脅迫とかそう言う受
　け止めはしないと思います。

市：今の話でしたらイケダ社のほうから、こんな話があったということは別に金川建設さ
　んも別に報告を受けているわけでもないので、こういう地元対策の一環で、こういうや
　りとりがせりふ的にまああったというところだけですね。

■金川建設：
　　山口さんの証言をきっちり見たわけでは無いですが、不必要ですか。

市：まず見方として社会通念上見たときにどうなんやろうという、見方がとるやっぱりそ
　うですねありますんで、そこらへん私らもわからないので、聞いて確認するしかないか
　なって思いまして、
　　今のお話でしたらそんな脅迫めいたもんじゃないよ、というようなお話で、そうかな
　と思うんです。

■金川建設：
　　ある程度の威嚇、商売上の賭けというのはあると思います。
　　ここから進展していくのかどうか状況はわかりませんが。

市：言葉悪いけどもっていうあたりの営業戦略のひとつかなと。

■金川建設：
　　そうですね。

市：あとひとつふたつ質問します。
　　どうしてもちょっと引っ掛っている部分がありまして、田中さん証言の７ページ９行
　目のですね。
　　この糸さんの店での出来事の具体的について確認していきますけれども、糸さん用件
　は簡単にいうと何やったんですか、というところで田中さんの答えが、
　　　　はじめは京阪共同何とか話だったんですけど、それについては私は、糸さんに無
　　　理ですと。
　　　　私が糸さんを暴力団と知っている限りは工事としては、発注できませんと、当時
　　　言ったと思います。

　　これ本当のスタート時点でだとちょっとこういうのが何回も出てくるもんですから、
　ちょっと同じ質問で、認識の変化した時期っていうのを知りたいんです。

　　具体にいいますとロイヤルホストの時点でどうだったのかと言うのと、７ページで、
　そくお答えっていうことではないんですけれども７ページと連動しまして、田中さんの
　33ページです。
　　７行目で
　　　　なぜ、そう断言できますか？
　との質問に対し、
　　　　門真の条例で暴力団とつきあいするなと条例って、糸さんとそういう金銭の授受
　　　があれば、条例に引っ掛るいう思いがありましたもんで
　と言うのが、相当前の12月の過程がちょっとあります。

　　時系列で整理して、どうしてもやっぱり証人さんもすごく多くって輻輳（ふくそう）
　してる事案で、ご覧になられても、きっとそういう認識をもたれたかな、わたしもとて
　も読み解くのがむずかしい、と金川さんも誠実にお答えいただく、ちょっと何度も何度
　もやりとりさせていただいているいうのが実情なんです。

　　見て断定できないっていうことに、もともと入り込んでいる中で、書面の質問を繰り
　返したんですが、というのを先ほどまでに、お答えいただいた中でそれぞれ含めた回答
　をいただけますでしょうか。

■金川建設：
　　田中さんの証言というのは、言葉足らずのところが多々ありまして、金川社長の３ペ
　ージの証言に端的に表れているとは思うんですが、かつて暴力団であるとの認識があっ
　ただけ、確かに表現として「では暴力団と知っている限りは」などとあるんですが、そ
　この言葉の意味とは「かつて」と言う言葉が抜けているんですね。

市；主語として抜けている。一貫して皆さん共通認識で、かつて元、その藤田の住宅工事
　の時の認識を共通してもっておられる。

■金川建設：
　　はい。現に糸さんと会ったのが20数年ぶりの話。
　　今回会った時期には居酒屋を経営しておられる地元の方。現役の暴力団であるとの認
　識はなかった。
　　ただし、裁判記録では誤解を招く表現をされているので、ただし、あくまでも暴力団
　であるとの認識の表現があったとしても、それぞれ、「かつて」と言う言葉が抜けてい
　るという認識。

市：代理で皆さんお越しですけれども、田中さんが宣誓して証言されていることだけれど
　も、本人の意図として、「かつて」とただ、文書的にみると。
　　客観的に見ると、そこらへんの説明っていうのは、つけにくいのかな感じてまして、
　極限の場面で話をされているとは思いますが、客観的にこういう部分すごく気になる理
　由で、暴力団との認識があるのか無いのかが、かなり大きなポイントになってくる。

■金川建設：
　　16番の質問に関わってくると思うんですが、言葉足らずの部分が田中さんにはある
　なと、こちらは見ている。
　　金川社長の３ページの証言に元暴力団であると田中から聞いてると。社長は説明を受
　けておられる。

市：それが、一定会社としての認識であると。会社として報告受けているのは、元暴力団
　であると。

■金川建設：
　　はい。

市：今の続きとなるんですが、田中さん証言の33ページの、「条例で、つきあいするな」
　というところで、33ページと34ページ、あの35ページの下から２行目など、会社と
　してはそのような報告を受けていて、田中さんの勘違いがあったとしても、多少、暴力
　団であるとの認識がゼロでは無かったのかなと思うんですが。
　　36ページに跨るやりとりもありますけど。
　　これも言葉足らずと。

■金川建設：
　　そうですね。色々あるんですが、糸さんが現役の暴力団では無いよとの部分は、今回
　の裁判でも争いの無いところなので、捜査機関の調書であったり、検察検事も糸は元暴
　力団だということを言っているし、判決でも現状、暴力団でない前提のもとで、認定し
　ていますので。

市：ややこしいのは、その裁判の時点で、通常見れない物の提供を受けて、調査がスター
　トしたとの経緯があり、端的に言葉を見て気になるところがすごく出てくる。
　　多面的に見ないと金川さんの主張もおありでしょうから、今日の機会というところ
　で、一定主張される部分を受け止めるというスタンスではある。
　　確認したいことがたくさんある。明確に別の証言で打ち消されているわけでなく。

■金川建設：
　　あたかも、暴力団であるとの証言がありますが、この裁判で糸さんは暴力団でないと
　の事実がある。
　　田中さんとしても元暴力団なので、関わりは避けたほうが良いだろうと。
　　また、田中自身が、20年近く前に、実際の現役だったころの糸氏と接触をしていま
　すのでね、尚更、言葉で表す時に、言葉足らずということが出てきたんだと思いま
　す。

市：20年前は暴力団であったと。そっから20年。
　　こう空白があって、また再会して、もしかしたら、まだグレイ部分と言うか、入って
　いるかわからへんしどうかわからないけれども、過去に入ってたという人が目の前に現
　れたと。
　　その人が下請をさしてもらわへんのかなって、いうてはるいうのが、そのときのま
　あ、認識みたいな

■金川建設：
　　そういうのが、バッと出てくるのではないかなと。
　　そのために言葉足らずではあるんだけれども、口から表にでた言葉が証言として出て
　いるのであって、冷静に考えれば田中も元暴力団であるとの認識であると。

市：そうですね、裁判の後半では、認識を改めて行っておられる風には感じましたが、
　でも僕らもそうですけど、たとえば、この人現役の暴力団だったよ、という方が目の前
　にあらわれて、今入ってるのか入ってないとかいうのを何をもってなかなかわからない
　ですよね。

■金川建設：
　　そうですね。

市：どうしても、過去の引きずって今、目の前でどうなんやってふうに考えてしまうの
　か、もうあれかなっていう、その人が暴力団じゃないようという証書みたいなもん持っ
　てきて、いきなり交渉するんやったら違うんでしょうけど、過去に暴力団やった人が空
　白があっても、目の前に来たらまた同じような、すごんでるんやったら、そうなんかな
　って、思いでなるんやろうなっていう。

市：いろいろとお話、御質問さしていただきましたけども、最後に何か金川さんの方から
　何かございましたらと思うんですけど。
　　どんなかんじでしょうかね。特に大丈夫ですか。

■金川建設：
　　特に、今まで回答した通りです。

市：そうですか。いずれにしても早急にやっぱり市としましても、この件について終結い
　うか、していきたいという風に考えておりますので、また市の中でも協議して、追って
　連絡はさせていただきたいと思いますが。
　　もしそれまで、時間がかかるかと思います。
　　すいませんでしたきょうはわざわざどうもお忙しいところ、どうもありがとうござい
　ます。
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　↑↑↑これが金川建設に対する１時間40分ほどの聴取の記録だ。
　この(３)で見過ごせないのが、

★１：住野とＺの「振動被害の可能性を口実にし、工事妨害も匂わせた下請参入の強要」
　という、明らかに「社会通念に反する要求」とそれへの金川建設の屈服に関して、金川
　建設が正直にそれを認めたら市から処分を受けるから、言い繕って正当化し、門真市も
　その言い繕いに対して全く突っ込みを入れずに、むしろ積極的に容認している事だ。
　　↓↓↓
　■金川建設：不当な要求に屈したという認識はありません。
　市　　　　：不当要求に屈したわけではなく、好都合であるからということですか？

　■金川建設：この業界では、こういったセリフのやり取りは、多少あるかと思われま
　　　　　す。だからこれが、特段、脅迫とかそう言う受け止めはしないと思います。

　市：地元対策的な住民対策的な意味合いが強い内容
　　　（ということですね、という確認をする市の発言！）

　市：まず見方として社会通念上見たときにどうなんやろうという、見方がとるやっぱり
　　　そうですねありますんで、そこらへん私らもわからないので、聞いて確認するしか
　　　ないかなって思いまして、
　　　　今のお話でしたらそんな脅迫めいたもんじゃないよ、というようなお話で、そう
　　　かなと思うんです。

　　（●「金川建設が否定したら市はその通りに認めますよ」というシグナルの発言！
　　　●「金川建設が『脅迫めいたもんじゃなかった』と言うから、市もその通りだと考
　　　　　えます、という、とんでもなく金川建設ベッタリの発言！）　

　■金川建設：ある程度の威嚇、商売上の賭けというのはあると思います。
　　　　ここから進展していくのかどうか状況はわかりませんが。

　市：言葉悪いけどもっていうあたりの営業戦略のひとつかなと。
　■金川建設：そうですね。

　　（●市も住野・Ｚの脅迫言辞を「営業戦略のひとつかなと」と容認してしまった！
　　　　これは狩俣法務課長の発言らしい。いったいどんな神経してるんだ？！
　　　　法務課長がこういう姿勢では、不正行為の追及や処罰が出来るわけがない！）

★２：もうひとつは、この7/26聴取で、門真市側が「早急に幕引きしたい」と金川建設
　　に対してあからさまに語っている事だ！
　　戸田には秘密裏に、門真市はこんな幕引き方針を決めて、「形式的な業者聴取」をし
　ていたのだ。
　　　　　↓↓↓
　市；いずれにしても早急にやっぱり市としましても、この件について終結いうか、して
　　　いきたいという風に考えておりますので、・・・・

※　だからこそ7/26(金)の事情聴取の内容を精査する時間も取らずに、土日を挟んだ
　7/29(月)にはそそくさと「答申案」を書き上げつつ、「建設工事請負業者審査会」への
　「諮問」を出したのだ。
★「7/26金川建設への事情聴取」は、「不正疑惑を究明するための聴取」では全くない、
　「単なる形式」であり、「何も不正無し、との結論を出すための儀式」だったのだ。

　　だから法務課長や営繕住宅課長らは「金川建設の言い分に突っ込みを入れず、追及を
　ず、そのまま受け入れる」という、まるで安手の心理カウンセラーみたいな姿勢をあか
　らさまにして、金川建設に対して及び腰で媚び売った発言に終始しているのだ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB7.5; YTB730)＠i60-35-86-96.s04.a027.ap.plala.or.jp>
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