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▼ 「アクセスジャーナル」！門真市公共工事：弘道会・府警・地検の癒着疑惑を追う（１） 戸田 12/5/22(火) 16:31
★戸田の３月議会3/13建設文教委での追求質問答弁の全文(１)〜市議会議事録から 戸田 12/6/9(土) 19:55
◇3/13建設文教委での追求質問答弁の全文(２) 〜20年前建友会の会長はやくざの組長が 戸田 12/6/9(土) 20:05
●3/13建設文教委の質問答弁(３) 〜イチャモンの営業戦略・金を握らせる業界の常識 戸田 12/6/9(土) 20:24
★戸田の３月議会3/13建設文教委での追求質問答弁の全文(１)〜市議会議事録から
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/6/9(土) 19:55 -
  
　これは、「３月議会特集」http://www.hige-toda.com/_mado05/2012/03gikai.htm　と
◎糸さん冤罪・門真市公共工事マル暴関係者介入疑惑事件特集
　　http://www.hige-toda.com/_mado04/itosan/index.htm
に組み込まれるツリーであり、「ちょいマジ」では
　▲都市建設部の回答メモがこれです（作成時間が取れず不十分ですが、後日詳細に）
　　　　　　　　 戸田 - 12/3/21(水)
　　http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=7082;id=#7082
につながるツリーである。
　門真市議会ＨＰの「会議録検索」http://www03.gijiroku.com/kadoma/
で「3/13建設文教常任委員会」を出して、戸田の所管事項質問全文を抜き出した。
　長文なので３分割して紹介する。
　（この段階では「糸さん」と言わず、「ＩＴさん」としていた）
　――――――――――――――――――――――――――――――――
◎2012年3/13建設文教委の所管質問議事録（糸さん事件関連）(１)

◆戸田　委員：
　　それでは、所管事項の質問に入ります。
　まず、皆さん全く初めて聞く話なので、ちょっと概略をまず説明してからいきます。
　まず、中央小学校解体工事関連事件と私は呼んでいるんですが、２００９年末から２０１０年初頭にかけて、１月か２月ごろに行われた門真市立中央小学校の解体工事に関連して、門真市在住のイニシャルでＩＴさんという男性が解体工事元請のＫＧ建設営業部長のＴＮさんに対して、自分が下請参入を要請した業者がはねられたことに怒って、２０１０年１月１４日に脅迫電話をしたとして、２０１０年４月２３日に強要未遂罪で逮捕されたという事件です。
　疑惑云々ということなので、もう名前は全部イニシャルとかにしてしゃべります。

　この逮捕は、翌日の新聞各紙でも小さいながら報道されてます。ＩＴさんは、逮捕当初から一貫して無実を訴え、取り調べでは完全黙秘を続けました。
　この１本の脅迫電話と言われるものによって、ＩＴさんはずっと拘留されたまま、翌年の２０１１年６月あたりにやっと裁判が始まりました。
　同年、つまり昨年の１０月２７日の大阪地裁判決で有罪、懲役１年６カ月の実刑判決が下され、ＩＴさんはすぐに控訴しまして、この３月２３日に大阪高裁で第１回控訴審が開かれることになってます。

　なお、この裁判が始まった後に、実は検察が関係者の重要な調書３本を、弁護士から裁判で争うときにはそれは絶対必要だと要求していたのが、不存在だとずっと言い突っ張ってきたのが、実はありましたということで出して、７月１６日だったかの新聞各紙に、検察の情報隠しという一つの実例として大きく報道されたということもあります。

　さて、私はこの事件を実は全く知らず、ＩＴさんのことも全く面識もなく知らず、ことし１月末に大阪拘置所内のＩＴさんから突然手紙が来て、自分は無実だ、助けてほしいというふうな訴えがありました。
　ＩＴさんいわく、
　　　　戸田さんのことは全く知らなかったけれども、面会に来た友人が、この議員なら
　　　　支援してくれるかもしれないと。それで戸田さんの住所がわかる戸田ホームペー
　　　　ジ印刷物を差し入れたので、そこの住所を見て手紙を出した
ということでした。

　また、この方の担当弁護士が後藤貞人弁護士事務所であるということも書いていて、実は後藤弁護士は、私が学生時代にお世話になって以来、３０数年来交遊のある人格、実績とも深く尊敬する弁護士なので、弁護士側と連絡をとって面談して、説明を受け、裁判資料もいただいて読んでいって、無罪、冤罪の主張に納得できるところが大であります。

　さて、ＩＴさんは、実は２０年近く前は門真市内に事務所を置く小規模な暴力団の親分でしたけれども、１９９４年ころにある事件で逮捕、投獄されたあたりには、自分の組もその一つ上のランクの組も消滅しています。
　そして、１９９９年に有罪確定して刑務所に移管され、２００８年に出所して一般市民の身分に戻り、息子さんが用意してくれていた中町の小さな居酒屋の店主として稼ぎを得ながら、建設業の看板もかけて仲介業もやっていたようです。暴力団の世界とは縁を切って、一般市民として生活してきたということです。

　なお、参考までに言うと、このある事件というのは、世に有名な「フジフィルム役員殺人事件」で、ＩＴさんがその黒幕とされたのですが、ＩＴさんは自分の組をやめてよその大手の組に移った者たちがやったことで、自分は無関係であって、当時警察が進めていた総会屋追放運動の見せしめと警察の手柄稼ぎに、つぶしやすい小さい自分の組がねらわれた冤罪事件だと主張して、再審請求することを考え続けているようです。

　さて、ＩＴさんが訴えているのは、
　　　かたぎになった自分が紹介した真っ当な会社の下請要請が実現せず、そのことを自
　　　分にちゃんとした連絡がなかった一方で、暴力団密接関係者であるＸやＺのごり押
　　　しをＫＧ建設側がその下請のＩＫ社も受け入れて、ＸやＺに約６００万円の金が入
　　　るスキームが組まれたし、
　　　　約６００万円のそのための実損をこうむった一次下請のＩ社に対しては、元請の
　　　ＫＧ建設から約３５０万円が「敷地整備」の名目で実態のない追加工事の代金とし
　　　て支払われる。

　　　　これらの不正、特に暴力団密接関係者への利益供与は、明らかに警察が罪に問う
　　　べきだし、門真市もＫＧ建設を指名停止にすべきに事案なのに、それが握りつぶさ
　　　れて、警察が当初ねらっていた筋書きのみに従って、検事も裁判官も同調して自分
　　　を有罪にしている

ということです。こういう主張です。

　そして、事は門真市の公共工事に関わって疑惑が呈出しているわけで、ＩＴさんの刑事事件裁判の争点、すなわちＩＴさんによるＴＫさんへの脅迫電話、脅迫とか威迫があったかなかったかというふうな刑事裁判の争点とは別に、門真市発注の公共工事の実情について真相を把握すべく、所管事項を質問する次第です。
　さて、質問に移っていきます。

　市はこの逮捕事件について、議員や議会にどのように説明してきたか。今まで議会で取り上げられたことがあるか、お答えください。

◎艮（ウシトラ）営繕住宅課長：
　　御質問の件ですが、新聞報道後、各会派への記事の内容について説明を行いましたが、直接市が関与しておりませんでしたので、議会では取り上げておりません。

◆戸田　委員：
　　では、市はこのＩＴさんの逮捕前、すなわち２０１０年４月２３日逮捕以前に警察から事情を聞かれたり、あるいはまた逮捕後に警察の事情聴取に応じて調書をつくったり、さらにその後、起訴前に検事に求められて調書をつくったりしているはずですが、それらの対応は市として組織的に協議して述べるべき事実を確認したり、あるいは供述した後、述べたことを報告して情報共有したりしているのが普通だろうと思うのですけれども、
実態はどうでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　市が直接関与した事件ではございませんので、組織的には対応しておりませんでし　　た。

◆戸田　委員：
　　そしたら、聴取に応じる職員の人選はどうやって決めたのか。
　警察から資料を押収されたとか、あるいは警察に資料を提供したとかということはあるのか。
　それぞれの聴取の時期や回数、場所についてもお答えください。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　対応した職員につきましては、当時ＩＴ氏と対応した職員が聴取に応じております。
　警察への資料提供につきましては、２２年１２月に警察のほうから依頼がありまして、産業廃棄物のマニフェストを提出しております。

　事情聴取等の回数ですが、逮捕前に市役所内で３回程度大阪府警本部の担当者が当時の担当職員に事情聴取をしております。
　その後、起訴された後、検察庁で警察調書をもとに２回事情聴取が行われ、その調書の確認のために一度検察庁を訪れたことになっております。

◆戸田　委員：
　　さて、市は、このＩＴさんの事件の裁判の内容を今年３月９日、本会議段階ではどの程度知っていたのか。
　裁判の傍聴には行かなかったのでしょうか。
　起訴内容や弁護側の主張、地裁の判決の内容について知っていましたか。
　そして、調書とか証言の記録は読んでいますか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　３月９日時点での件ですが、昨年の１０月２７日に有罪判決が出たということを検察庁から連絡がありました。
　裁判の傍聴には行っておりません。
　裁判記録については、一切存じておりませんでした。

◆戸田　委員：
　　ここら辺は、私のほうは、市の公共工事に絡むことだからてっきり市が傍聴に行ってるものだとばかり思っていたんですが、話を聞いてみると、意外なことに全く知らない。
　裁判の構造とか進展がどうなっているのか、どんな証言がされているのか、判決の詳しい内容も全く知らないということを聞いて驚いたんですけれども、そういうのが事実なんですね。

　次、今回の議会のこの場での質問に当たって、市側から、聴取や出廷に応じた職員については、氏名はもちろん肩書も議会で言わないでほしい、あるいはネットでも公表しないでほしいと、こう言われておりますけれども、それはどういう事情によるものでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　事件の相手が暴力団密接関係者ということもあり、検察庁から証人の保護のため、記録等については相手側に特定されないよう配慮するとの説明があったと聞いておりますので、同様なことであると思います。

◆戸田　委員：
　　今言われたこと、ちょっと勘違いがあるんじゃないかと思うんですね。
　被告とされているＩＴさんは、確かに元暴力団の人ではありますけれども、暴力団密接関係者、今現在そうだ、出所してからでもそうだというふうに検察に認定されているわけではないはずですけれども。

◎艮　営繕住宅課長：
　　ちょっと私の誤解、認識違いがあったかもしれません。
　もしかしたら違うかもしれません。

◆戸田　委員：
　　さて、２０１０年の逮捕の前の１月や２月の当時、市はＩＴさんから要望されて面談して、
　　　　暴力団関係者であるＸやＺが中央小解体工事を請け負っているＫＧ建設と話をつ
　　　けて、中央小解体工事のガラ処分に介入して利得を得ている、
　　　　これは不当なことだ、ＫＧ建設を指名停止にすべきだ

等の訴えを聞いているはずと思うのですけれども、どうでしょうか。
　聞いていたとすれば、聞いていたのにその疑惑を調査しなかったということであれば、それはなぜでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そういった話は聞いておりませんでした。

◆戸田　委員：
　　その当時は聞いていなかったということですね。確認しました。
　次、一般論としてですけれども、市の発注工事において、
　　　市としては実損がない、その工事自体はちゃんと手抜きなしにやられているとして
　　　も、また一次下請以下の二次、三次の段階であったとしても、
　　　「社会通念上、不当な要求、または契約の適正な履行を妨げる行為」があったり、
　　　相場の倍の価格を支払わせるとか、また逆に相場の半分の価格を強制すると、
そういうふうなことがあったとなれば、これは問題ではないかと思うんですが、どうでしょうか。

　また、市はこういう場合、どういう点で問題であると考えるのか。
　こういうことが起こっていると、どういう悪影響が生まれるかもしれないと思うのか、述べてください。

◎艮　営繕住宅課長：
　　元請や下請等に不要な負担がかかるという点が問題であるということと、あと公共工事ということで税金が支払われているわけでございますが、その辺の使途が不適切に使われているというところが問題であると考えております。

　また、どういった悪影響が生まれるかということですが、下請いじめの場合につきましては、その工事の品質低下等に影響を与える可能性があると考えられます。

◆戸田　委員：
　　私のほうからもちょっと補足しますと、市の発注した公共工事で暴力団関係者が二次下請か三次、いろいろ絡んで、そこからごそっと金を得ている、これは市の出した税金が食い物にされているという考え、見方もできますが、
　その工事自体はちゃんとやってて、市は別に金を上乗せしたわけじゃないとすれば、
要するに業者が泣いているわけですね、その前後関係の業者が。業者が要するに金をむしられている。

　ちゃんと工事したのに金をもらえないとか、あるいは一方は何にも工事せずに金をどさっと得る、こういうふうなことが起こるわけで、そういうふうなことのしわ寄せというのは、その業者は結局、自腹を切らされた形になりますので、どこかで取り返さないと赤字が拡大する。
　そうすると、どうしても工事に手抜きをするということも十分あり得るし、皆が求めている健全な地元産業の育成ということが、もう大きく崩れてしまうわけですね。
　建設業界のコンプライアンスということが非常にがたがたになっていく。

　こういう弊害というのがありますから、特にリーダーシップを発揮するべきコンプライアンスとか工事の品質、健全な地元産業の育成というところでリーダーシップを発揮するべき公共工事を舞台に、隠れてその中でやっているということについては、やっぱり見逃してはならないということを強く指摘しておきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以下(２)へ
引用なし
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◇3/13建設文教委での追求質問答弁の全文(２) 〜20年前建友会の会長はやくざの組長が
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/6/9(土) 20:05 -
  
　門真市議会ＨＰの「会議録検索」http://www03.gijiroku.com/kadoma/
で「3/13建設文教常任委員会」を出して、戸田の所管事項質問全文を抜き出した。
　（この段階では「糸さん」と言わず、「ＩＴさん」としていた）
　――――――――――――――――――――――――――――――――
◎2012年3/13建設文教委の所管質問議事録（糸さん事件関連）(２)

（戸田　委員）：
　さて、次ですけれども、２０１０年の少なくとも１月や４月の段階においては、市は、このＩＴさんについては、昔、暴力団員であったけれども、現在は暴力団密接関係者とは認識してないと思うのですが、どうでしょうか。
　認識していないからこそ面談に応じたり、ＫＧ建設社員へのちゃんと電話の連絡がないじゃないか、伝えてくれと、そんな伝言を伝授したりしたと思うのですけれども、どうでしょうか。

　また、同じ時期にＸ及びＺについては、市は暴力団密接関係者と認識していたのかどうなのか、お答えください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　当時、ＩＴさんについては、認識しておりませんでした。Ｘさんについては、一切面識等はございません。
　Ｘさんに関しては一切何も知っておりませんでした。
　Ｚさんについては、この工事に絡んでの別で工事クレームに対応しただけで、その密接関係者だということは、当時知りませんでした。

◆戸田　委員：
　　さて、去年、２０１１年２月７日に本会議で示した後藤弁護士事務所から詳細な資料を添えた調査依頼書が――これですね、門真市総務部に出されて、この中で落札業者の社員が――つまり元請の社員ですね――架空の工事の発注等を仮想した上で、地元の暴力団関係者に現金約６００万円を供与したことが疑われるとして、門真市に十分な調査を尽くしていただくことを強く希望するとしましたが、この調査依頼書の内容は、都市建設部としてはどの程度知らされているのか。

　また、当該工事の住民対策や企業の指導監督に直接当たってきた営繕住宅課としては、当然内容を検討して、調査に当たるものと思うが、どうなんでしょうか。
　全く何か調査されていない感じがするんですけれども、それはなぜなんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　依頼書の中身については、当時受け付けを行っていた総務部からコピーをもらっており、知っておりましたが、添付されておりました資料までは、詳しくは見ておりませんでした。
　調査に当たっては、工事書類等の資料提供等の協力ができるか等の問い合わせがあっただけで、特に直接市が関与しておりませんでしたし、総務部のほうより特に調査の指示等もなかったため、都市建設部としては行っておりませんでした。

◆戸田　委員：
　　最初、弁護士事務所から、
　　　　　これだけの詳しい書類を添えて調査依頼を出したのに、門真市から返事も全く
　　　　　ない。
　　　　　「大阪府警が捜査している」というだけ、電話で催促したらそういう回答だけ
　　　　　だったと。
　　　　　余りに行政としてひどい
という話があったんですね。

　今聞いてみると、要するに門真市役所の中のお互いの認識としては、そういうクレームとか暴力団密接関係者がかんでいるんじゃないか云々の話は、どうも総務部のほうで判断して、なぜか総務部のほうで、これは調べるべきだと思ったときに、都市建設部のほうに照会なり調査依頼なりそういうのが来る。
　それが来ない限りは、都市建設部としては直接タッチしない、そんな感覚でいたように思うんですけれども、そういうことなんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そのとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　ちょっとそれでは不満足と思うんですが、現実そうであれば、とりあえずそういう事実であった、そういう認識であったということであれば、それは仕方がないですね。
　今後、総務部のほうで、なぜこういう重大なことについて興味を持たなかったのかというのを聞いていきたいんですが、この場では聞けないので、次の質問に行きます。

　さて、２０１０年当時の施設営繕課、現在の営繕住宅課というのは、主に公共建築物の設計、積算、工事監理を行い、公共工事に関する業者の交渉なども担当していますね。
　また、いわゆる住民対策の主軸になるのも営繕課であるはずです。営繕課がそういう仕事を担当するというのは、昔からずっとそうなんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　建築工事に関する公共工事に関しましては、営繕課のほうで対応しておりました。

◆戸田　委員：
　　そうしますと、業者、地元住民、あるいはトラブル、いろんなややこしい人たち、そういう人たちに直接に当たって対応する、あるいは業者を指導するという最前線の部隊、専門家集団というのが、どうも営繕課であったという認識を持ちました。

　さて、営繕課に在職してそういう最前線部隊で４０年近くやっている人もいると聞きましたけれども、そうでしょうか。３０年とか２０年ぐらいの人もいるということも聞いてますが、どうでしょうか。営繕課の方は、在職が長い人の割合が多いほうではないんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　専門職ということもあり、都市建設部には４０年程度、営繕に在籍した者は２名今現在おります。
　ほかの者については、在職２０年以下で、いずれにしましても他部署に比べると多いと思われます。

◆戸田　委員：
　　ということは、昔からの門真市でのよいも悪いも、いろんな工事のトラブルとか対策とか業界の事情とか、いろいろツーカーで知っている人が多いであろうということは、当然考えられますね。また、そうでなかったら上手な対応はできないだろうと思います。

　さて、住民対策として、工事現場の現地の自治会長のところに会いに行って説明や協力するのは、必ずやることだと思いますが、どうでしょうか。
　また、いわゆる地元説明会というのをやるとかやらないとかというのは、地元自治会長の意思を尊重しないとできないのではないかと思うんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　委員のおっしゃるとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　では、いわゆる地元説明会というのは、どういう段取りでやるんでしょうか。
　説明会を開かない場合というのは、どういう場合なんでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　まず、自治会長のほうに説明会の対象範囲及び説明内容等を説明しまして、その後、説明会の案内ビラの配布を行います。
　説明会を開かないかどうかというのは、周辺住民に影響が少ない場合などの小規模工事につきましては、説明会は開きません。

◆戸田　委員：
　　「説明会は必ず開かなくちゃいけないものじゃない。開く、開かないの判断は、市が行う」と、こういうことで理解してよろしいですか。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　ある程度市のほうの裁量で決めさせていただきますけれども、自治会のほうから要望があれば、それは開く方向で検討はします。

◆戸田　委員：
　　さて、裁判に出廷して証言した門真市の当局者の方は、このＺという人物について、ＫＧ建設のＴＮ部長さんから、その部長さんが言った言葉として、
　　　　要するにいわゆる暴力団の下部組織というんですか、そういうものと関係がある　　　　というようなことをその部長さんは何か言うてはりましたけど

と証言しています。

　この言葉を普通に理解すれば、このＺという人物に関して、元請会社の部長が、「このＺは暴力団密接関係者だ」と認識していた。そして、「元請会社の部長がそういう認識を持っていることを、市の職員はその部長さんから直接聞いて知っていた」ということになります。

　それであるならば、それを聞いている市職員の方は、少なくともこのＺという人物に関して、暴力団密接関係者であるかどうかを警察に問い合わせて調べないといけないと思うんですけれども、どうでしょうか。
　何も調べずにこのＺなる人物が中央小学校のガラ処理にかかわるのを放置するというのはおかしいと思うんですけれども、どうでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　Ｚにつきましては、工事のクレームで対応しただけでございまして、工事に不当介入するような情報というのは知り得ませんでした。

◆戸田　委員：
　　では、２０１０年１月、２月当時は、このＺなる人間がクレームをつけてきた人だとは知っていたけれども、中央小学校の解体工事のどこかにかかわっているということを知らなかったと、こういうことですね。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そのとおりでございます。

◆戸田　委員：
　　さて、公共工事に際して、地元の自治会長が元請の会社に対して地元企業を使ってくれと下請推薦をしてくるとか、あるいは地元の自治会長が企業や関係者から、自分とこを元請に対して下請として推薦してくれとつつかれるというような事例は、過去、ここ２０〜３０年の間でいうと、何度か聞いたことがあるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　私が知り得る限りでは、請負業者からそういったことは聞いたことはございません。

◆戸田　委員：
　　艮さんは、今営繕に来て何年ですかね。もっと先輩の長いベテランの人からそういうこともあるよとか、聞いたことないですか。

◎艮（うしとら）　営繕住宅課長：
　　少し確認はしましたが、業者から直接そういった話は聞いたことはないということで聞いております。

◆戸田　委員：
　　さて、２０年ほど前、「建友会」というものがあって、門真市もその存在を認めていたということですが、これはどういう団体ですか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　門真市内の建設業者を中心としたあくまでも任意団体であるというふうなことは聞いておりました。

◆戸田　委員：
　　さて、このＫＧ建設のＴ部長さんが裁判での証言において、２０数年ほど前のこととして、
　　　　当時の「建友会」の会長は、門真市内に存在する砂子組というところの組長さん
　　　　だった。
　　　　現役のやくざの組長さんが建友会の会長だった

と証言しているわけですけれども、かつてはそういう時代もあったということで認識してよろしいでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　あくまでも社会事象としてそういったことは聞いたことがございます。

◆戸田　委員：
　　ほかの調書とかを見ると、この建友会の会長がいろんなトラブルを処理したり、苦情処理したり、こっちで下請やってくれと言ってつつかれて困っていると、今回は我慢しとけやという仕切りをしたり、こういうことがいろいろあったんです。
　２０年ぐらい前の話ですから、いわゆる暴力団対策というのもまだ牧歌的だった時代だったと思いますね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以下、(３)に続く
引用なし
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●3/13建設文教委の質問答弁(３) 〜イチャモンの営業戦略・金を握らせる業界の常識
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 戸田 E-MAILWEB  - 12/6/9(土) 20:24 -
  
◎2012年3/13建設文教委の所管質問議事録（糸さん事件関連）(３)
　（この段階では「糸さん」と言わず、「ＩＴさん」としていた）
　――――――――――――――――――――――――――――――――――
（戸田　委員）：
　さて、次の質問ですね。最後のほうになります。
　公共工事を受注する企業やその社員が、暴力団やその関係者からの妨害を恐れる余り、無理からぬ面はわかるとしても、次のような心理に陥ってしまうとしたらよろしくないと思いますけれども、どうでしょうか。

　例を挙げると、
　　　Ａ、トラブルで工事がおくれると自分の評価が下がるから、多少のごり押しがあっ
　　　　　ても受け入れる。
　　　Ｂ、トラブルで工事がおくれると門真市から、あそこの会社はトラブル処理能力が
　　　　　低いとして低く評価されて、今後の受注競争に不利になる。
　　　　　だから、これを使っても受ける。
　　　Ｃ、いろいろ要求してくる人に対して、仕事の紹介という形式をとるのであれば、
　　　　　お金が幾ら渡ろうとも、それでトラブルが避けられるのなら、それで構わな
　　　　　い。

こういう三つの心理に陥ってしまうとしたら、これについてはどうでしょうか。
　市の判断をお聞かせください。

◎艮（うしとら）営繕住宅課長：
　　そういったことはよくないと思います。
　こういったことを防ぐためにも、本定例会において暴力団排除条例が上程されていると認識しております。

◆戸田　委員：
　　確かによろしくないわけで、その場は何とかその人の個人、あるいは会社にとっては都合いいかもしれないけれども、そういうのでずるずると受け入れてしまうと、次から次に利用されていく。結果、歯どめがないということになりますね。

　そして、公共工事にかかわる企業やそこの社員が、さっき挙げたような心理に陥らないようにするために、市はどういう指導や対策を行ったらいいのか。

　取り締まるぞとだけ、もちろんそれも必要ですけれども、そういうことも含めて市が行うべき対策や指導で考えられるところを述べてください。

◎艮　営繕住宅課長：
　　暴力団排除条例施行後につきましては、建設業界等への周知、啓発を行いますとともに、適切に運用できるように関係部局と連携を図ってまいりたいと考えております。

◆戸田　委員：
　　あと、会社の側、企業の側にも、「そういうふうなことを考えたらだめだよ、トラブルとか何か困ったことがあったら率直に言いなさいと。それで門真市が評価を低くしたりすることはないんだから」という、そういう激励みたいなことも必要と思いますけれども、いかがでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　委員おっしゃるとおりだと思います。

◆戸田　委員：
　　もうほとんど最後です。
　このＸなる人物が、この門真市の中央小学校の解体工事にどうやって入り込んだかというと、
　　　　自分の身内同然につき合っている家族が小学校の直近におると。
　　　　そこで騒音とか何かが起こったら工事がとまってしまうかもしれないな

ということを言って、自分の知っている人間、会社を下請に使ってくれやという話をしたんですね。
　自分がやっている店に、建設会社の部長や現場責任者を呼びつけてそういう話をしている。

　このことについて、裁判でいろいろ問われたときに、この人は、
　　　　小学校の間近にそういう人間もおるし、やっぱり仕事を取りたいという営業戦略
　　　　的なものもあったので、そういうようなことを話ししました。

「営業戦略」という言葉を使っている。

　弁護士側が反対尋問で、
　　　　今「営業戦略」という話がありましたけれども、そういう話をすると、仕事が取
　　　　りやすくなるものなんですか

と聞いたら、このＸという人が、
　　　　はい、これはもう建設業界の通例で、近隣住民に迷惑をかけんようにするという
　　　　のは一般的な常識なんです、こういう言い方で押していけば、もう下請に入られ
　　　　る。

「営業戦略」なんだということをはっきり裁判で言っているんですね。

　片や、この元請、門真市と契約している会社の部長さんは、裁判の法廷の中で、
　　　　何かいろいろ求めてくる人間に、そういう話を全部けって仕事をしたということ
　　　になれば、もし現場で火事が起こったりシートが破れたり、倒れもしない仮設が倒
　　　れたりすると、私ども自身が門真市役所のほうからおしかりを大分受ける。

　　　　これはだれがやったんかわからんという事故でも私どもが信用をなくすというこ
　　　とがありますので、できたらお金に関しては、私ども何ぼ渡ろうが、何ぼ行こう
　　　が、関知はしないけれども、仕事的に納得してもらえるんであれば、紹介をしてで
　　　もおさめたいという建設社会での希望的なおさめ方というのは、普通だと思いま
　　　す。私は普通だと思ってます。

　つまり無茶な要求をされて、この金をやるからおさめてとやったらやばいんだけれども、仕事を回すという形をとって、その人に何十万円とか１００万円とか、金が渡るような仕組みをとるのであれば、何ぼ金が渡っても私は惜しくない。
　それでトラブルが起こらないんだったら、それがましだということを中央小学校の解体工事をした元請の会社の部長さんが裁判で証言しているんですね。

　ということは、そういうメンタリティーをこの会社ないしは部長が持っているという現実、裁判での証言なんですね。

　これは、過去、２年ほど前の話とはいえ、かなり重要視しなくちゃいけないんじゃないか。法務課はもちろんだけれども、営繕課としてもね。
　こういうメンタリティーで「やばいときには、仕事という形をとって金を握らせる」というやり方。

　立場は弱いですね。トラブルを起こされたら大変弱いという立場があるんだけれども、でも、それではやっぱりいかんだろうということについては、この裁判の証言記録とかを法務課だけではなくて、都市建設のほうもちゃんと読んで、どういう証言をしているのか。そこで考え違い、あるいは追い込まれて思ってしまっている部分とかは、やっぱり訂正、是正してあげるという必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。

◎艮　営繕住宅課長：
　　そういった裁判資料等拝見するようにしまして、今後検討していきたいと思います。

◆戸田　委員：
　　今若手の課長さんが答えてもらったんですが、都市建設部の超ベテランのいろんな修羅場をくぐってきた人たちのほうが、やっぱり若手を指導しながらこういう問題については、旧弊というか、古いしきたり、感覚というのは直していくということで、いろいろ指導してやってもらいたいと思いますね。
　これは現実ですからね。

　門真の公共工事をやっている会社の部長がこういう感覚だ。
　これは一つの例ですから、ほかの会社はどうかわかりませんよ。でも、「これは業界の常識だ」と言っているんですから、大いにあり得る話なんで、この辺は業界の意識の刷新というのを門真市がちゃんと進めていっていただきたい。

　そういう意味で法務課もしっかり、何でこれを放置しているのか、私はちょっと理解に苦しむんですけれども、最後に一つだけ言って終わります。

　この事件は、例えばこういう言い方を門真市の顧問弁護士がしているやの話もちょっと聞くんですね、
　　　　「裁判で係争中のことだからコメントしないとか回答しない」
とか。
　大きな間違いなんです。

　これは、門真市が被告になって訴えられている事件じゃないんですよ。
　例えば駅の構内でけんかが起こって、わあっとだれかが逮捕されたと。「私は冤罪だ、違う、犯人は別だ」と訴えた人がおる。
　そうすると、駅は客観的に自分が把握している事実をちゃんと証言してあげる必要がある。

　職員というのは、日本の憲法に忠誠を誓って、公務員試験を受けてやってますから、憲法に定められたことは全部遵守する、擁護する義務があるんですね。
　裁判というのは、被告と原告と裁判官と三者対等というのが日本の刑事訴訟法の原則です。そして、冤罪とかその辺の可能性があると。人は、有罪が確定されるまでは推定無罪というのも大事な司法の原則です。

　今、門真市は、この裁判事件については中立な立場にあるし、あらねばならないんですね。
　どこから求められようと、自分らが把握している事実については、客観的に提供する。
　警察には情報提供するけれども、被告側には正しい情報を一切拒否するということはとんでもない話です。

　そして、本会議でも答弁あったように、誰からであれ、それなりの内容を持った通報があれば、それをちゃんと、暴力団であるとか密接関係者であるやもしれないということを、少なくとも資料が残っている１０年、無いときは知らないけれども、ここ数年ぐらいの話であればちゃんと調べるということは、本会議でも約束した話ですから、そこら辺をしっかりやっていただきたいということを要望しまして、私の質問を終わります。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○土山　委員長：
　　以上で通告による質問は終わりました。
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引用なし
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