「自由・論争」 掲示板

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民主党が単独過半数の圧勝、政権交代確実の予測 考える葦 08/10/2(木) 19:13

◆「信頼」ではなく「活用」としての投票や支援をなぜ考えられないのか?鍵は主体性 戸田 08/11/27(木) 11:26
自公政権についてどう思うか 徳永基二 08/11/30(日) 0:35
麻生を支持したら絶対だめです 統一戦線 08/11/30(日) 0:45
どうどうと受け取れば良いんだが... 徳永基二 08/11/30(日) 2:02
給付には感情面で批判も 蓮根ケーキ 08/12/2(火) 13:20
再論ベーシックインカムについて 徳永基二 08/12/7(日) 21:26
Re:麻生を支持したら絶対だめです ねこかぶり 08/12/9(火) 2:34
ついでながら何故自民党政権はダメなのか 徳永基二 08/11/30(日) 1:33
自民党政権の罪状はおおむねその通り 統一戦線 08/12/1(月) 0:10
IMFなんていらない 徳永基二 08/12/1(月) 8:57
何を焦ってるの? 蓮根ケーキ 08/12/2(火) 13:06
振興券は振興券にすぎない 徳永基二 08/12/7(日) 20:37
貨幣でも、貨幣でなくても 蓮根ケーキ 08/12/8(月) 13:33
◆「信頼」ではなく「活用」としての投票や支援は 戦術としてOK しかし・・ 砂川より 08/12/2(火) 15:40
そうですね 統一戦線 08/12/4(木) 1:19
民主党に対して思うこと 徳永基二 08/12/8(月) 8:53
ご指摘は当たってると思うけど、それでも政権交代を 統一戦線 08/12/8(月) 20:10
小沢は信頼できない ねこかぶり 08/12/9(火) 1:57
Re:民主党に対して思うこと 徳永基二 08/12/12(金) 8:24
要約すると 徳永基二 08/12/12(金) 9:04
コチラですか。少々お気の毒…。 蓮根ケーキ 08/12/13(土) 10:09
主体性を持って ねこかぶり 08/12/9(火) 2:24

◆「信頼」ではなく「活用」としての投票や支援をなぜ考えられないのか?鍵は主体性
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 戸田 E-MAIL  - 08/11/27(木) 11:26 -
  
 ずっと投稿しようと思っていて遅れましたが、ここでこの種の「懐疑論主張」について
戸田の考えを述べておきます。
 徳永さんは、以前にも
  ・民主党をなぜそんなに期待できうるのか  徳永基二  - 08/8/25(月) 8:43 - 
    http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=4613;id=01
という投稿をされてましたが、徳永さんひとりの事ではなく、共産党も旧新左翼も労働党
も市民派も含めた左派・リベラル派に大変よくありがちな問題として論じます。徳永さんへの個人批判ではない事をご理解下さい。(以下、「で・ある調」にて)
 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
 人民に対して耐え難い害悪を流し続ける自公合体政権を一刻も早く打倒しなければなら
ず、かつそれが現実の問題としては(人民の不満と闘争を当然の土台として)「民主党躍進を主軸とした野党勢力勝利による衆院選挙での与野党逆転」でのみ実現でき、そうでし
か実現できない事が明白であるのに(選挙抜きの民衆蜂起等の手法が「残念ながら」今の現実課題ではないので)、「民主党は○○が問題で信頼できない」という論評や自分の「純潔」表明をして何かしら言った気分になっている人々・政治グループがいる。

 そういった「主張」は自公政権打倒闘争を進めるダイナミズムとは無縁のものであるだ
けでなく、自公政権打倒闘争への民衆参加を阻害するものでしかないので、以下に厳しく批判し、それらの人々に再考を求めていく。
 ―――――――――――――――――――――――――――
1:現代日本において、人民主体の社会を作るのには大規模な民衆闘争の展開と国政選挙
 闘争が車の両輪となる。
  自立的・主体的な民衆闘争無しに「選挙のみが政治」であるかのような誤謬を振りま
 くのも間違いだし、国政選挙で少なくとも資本家政権の打倒・親民衆的政権の樹立くら
 いは出来る力量を民衆闘争に備えさせない「革命路線」も間違いである。
  
2:それを領導実現できる真に革命的な国会政党が今あるのなら、そこへの投票を全人民
 に呼びかければよいが、そのような政党は存在しない。
  従って、そのような革命政党を育成する努力はしつつ(=例えば「革命21」)、当分 の間は既存の政党の中でよりマシな政党や政党連合への投票・支援を行ない、悪質政権
 の打倒を図るべきである。
  (人民革命推進の立場・種々の民衆闘争の推進、を当然の前提としつつ)

3:「民主党の本質は第2自民党である」こと、「日帝支配階級の支配政策としての2大 政党制のために民主党が出現した」こと等は左派にとっては常識であり、ことさらに
 「民主党への疑問」を呈するまでもない事だ。

  ついでに言うと、日本共産党がミヤケン体制以降「嫌革命の党」であって革命的流動
 には必ず反対し、「秩序派」として権力とつるんで民衆闘争に敵対する組織体質から脱 却できない組織である事も左派の常識とすべき事だが。

4:リアルな実践を行なう革命勢力にとって大事な事は、既存政党の本質や限界性を人民
 に提示しつつ、現状であれば自公合体政権(これは白川勝彦氏の適切な指摘。詳しくは
 別途に)打倒のために野党への投票や支援を呼びかけて現実の力とする事であって、既
 存政党への疑問表明や限界性指摘をして終わる事ではない。

5:なぜ「民主党は本当に信頼できうるのか?」という設問になるのか?
  投票行動は「信頼」だけでするものか? なぜ対象政党・候補を「活用」するものと
 しての投票を考えられないのか?
  「信頼はしないが道具として、駒として活用する」という考えをなぜ取れないのか?

  原因のひとつは変な「見栄」意識だろう。「民主党の本質を知らない無知な人達と
 一緒にされたくない」、というような。

  ふたつめは選挙と相対的独自な民衆闘争への関わりが無かったり、民衆闘争の主体性
 に確信が持てなかったりするためだろう。
  「民主党に投票したり投票呼びかけをしたりすれば、それは即ブルジョア2大政党制
 に取り込まれる事だ!」という怯え、自信の無さ。

  「民主党の本質を認識しつつ自公打倒の手段として断固として民主党に投票する」と
 いう民衆や民衆運動が存在することに確信が持てないのは、自分の不確信の反映ではな
 いか? 

6:闘争の足場を持っていない人、自分が具体的に呼びかける対象を持っていない人が  「民主党への疑問提示」のみをしがちである。
  「現状では民主党主導でしか野党連合勝利は無い」という事は、決して「民主党だけ
 勝てばいい」ではない。
  現実的な課題は「社民党も共産党も国民新党も新党大地も大いに・それなりに勝たせ
 る」事であり(民主党1人勝ちならそれこそブルジョア2大政党制に進んでしまう)、 また「民主党内の右翼や新自由主義者は落選させ、リベラル派は勝たせて民主党をなる
 べく左傾させる」という事である。

  だから重要選挙区で、またそれぞれが住んでいる選挙区で、小選挙区ではどの党、比
 例区ではどの党に勝たせるのがいいのか、どの党に投票するのがよいのか、の具体判断
 が大事になる。
  場合によっては「票割れ批判」覚悟で小選挙区で民主党と争う社民党候補を支援する
 所もあるだろうし、当選見込みゼロでも右派民主党候補への拒絶として共産党候補を支
 援する所もあるだろう。
  戸田のように公明党候補落とし・地域の公明党から余所への支援余裕を削くために、
 「断固として民主党候補支援!」でビラまき宣伝までする場合もある。

  要は「なぜそうするべきなのか?」を身の回りの大衆にちゃんと説明して自公打倒闘
 争を進めていく事であって、「民主党への疑問一般」を述べて済ましている事ではな  い。

  ついでながら、かつて羽仁五郎は「野党第1党に投票せよ」と常に言い、第4インタ
 ーは「社共に批判的に投票せよ」と常に言っていたが、現在ではそれでは粗雑すぎるだ
 ろう。基本と応用個別の双方の提示が必要だ。

7:「敵の一部を中立化させる」ことや「敵の中に味方を作る」こと。
  たしかに「民主党の本質は第2自民党」であり、その意味では人民にとって「敵陣営
 に属する」ものである。 
  しかし民主党の議員や候補者の中に左派やリベラルの人士も存在している事もまた事
 実である。

  例えば大阪の民主党では、西村信吾みたいな極右議員がいたと同時に、連帯ユニオン
 へのあれほどの権力弾圧とマスゴミバッシングの中でも断固として各種集会に参加し続
 けたリベラル派の議員や候補者もいる。
  この間で言えば逮捕事件での西村信吾除名に続いて極右派は減少し、リベラル派が増
 大傾向にあるし、自治体レベルで自公との癒着体質がまだ根深いとは言え、小沢指導を
 通じて自公との対決姿勢が以前よりはだいぶ強まった。

  左派が行なうべき事は「民主党への疑問一般」を述べて済ましている事ではなく、民
 主党内のリベラル派を「投票の実績と重み」で支援し、彼らの党内での発言力・規定
 力を増大させ、同時にその過程を通じて民主党外の左派や市民派からの民主党への影響
 力を増大させる事である。
  これは「敵陣営の一部を中立化させる」ことや「敵陣営の中に味方を作る」ことだ。

  戸田は既にそのような観点から大阪府知事選で民主党候補を断固支持し、小沢党首に
 直訴メールを送るなどもして、一定の効果を上げている。
  (http://www.hige-toda.com/x/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=2987;id=
   など参照)
  今度の衆院選挙での戸田の民主党候補支持行動もその延長上にあるものだ。

8:カタログデータを比べて政党・候補者を選ぶだけでは、受動的なお客さん意識に留ま
 っているに過ぎない。
  必要なのは、自分の目的(自公政権を打倒したい!新自由主義政治を終わらせた   い!)実現のために必要な道具として政党・候補者を活用し、具合の悪い所があれば文
 句をつけて改造していく能動的な使用者としての、民衆闘争実践と兼ね合わせた意識と
 行動だ。

  今「民主党の○○が信頼できない」と言い立てるだけでは、「いい道具がないよ〜」 とボヤくだけで自分がやりたいはずの仕事に取りかからない甘ったれ消費者に過ぎな
 い。
 
  自公政権側は打倒されまいと必死になっている。今後さらに民主党や小沢党首のスキ
 ャンダルや金銭問題バクロも出てくるだろう。元自民党のボス連中の一員で岩手県の土
 建屋政治を土台にしている小沢がカネの問題を抱えていないはずがない。
  しかし、今はスキャンダルがあろうがカネの不正があろうが、それよりはるかに巨大
 な不正をやり続けてきた自公政権を倒すために、小沢民主党を支援していくべき時だ  し、その事に左派も腹をくくっておくべき時だ。

9:かつて総評は「アヒルがニワトリに変わった」と言われた。
  支配権力側が反共右派労組連合として作らせたのに直に反戦反権力の日本最大の労
 組部隊に「変質」してしまった事を指した言葉だが、総評の運動実態がそう変わったの
 にいつまでも「総評結成の本質」だけを言い立てているだけでは民衆闘争の阻害物にし
 かならない。

  労働者のみを構成要素とする総評とそうではない民主党とを一緒にする事は出来ない
 が、労働者民衆の願望や要求が影響を与えるという意味である程度の類似性も考えられ
 る事である。
  「ブルジョア2大政党制の一翼」としての本質規定をしているだけでは生きた政治を
 捉える事はできない。

 小沢もまた「変化」を重ねてきた。そしてその「変化」は総じて自公打倒にとって「良
 い方向への変化」だと言える。
  自民党から出た当初およびしばらくの間は、「ナイアガラの滝の例え話」や「国連軍
 への自衛隊派遣」(「普通の国」論)など、それこそ「ブルジョア2大政党制の一方の
 担い手」にして規制緩和・グローバリズムの旗手として振る舞っていた。

  しかし小泉が「規制緩和・グローバリズムの旗手」になって以降はスタンスが変化し
 て、選挙目当てであったかもしれないが段々にそれへの反対勢力に実質移行し、「生活 が第1」・「地方を大切に」を掲げていった。
  (本人は自分の変化を認めていないし、大半のマスコミも小沢の変化を指摘しない
    が)
  そして07年参院選大勝後に「大連立策謀」にいったん傾いてしまったが、世論の指弾
 を受けてその路線を修正した(ようである)。
  白川勝彦氏によれば「あえて生き恥を晒しながら自公打倒に執念を燃やしている」。
  公明党との関係においても、かつては公明党との連立派で共同で新進党を組んだほど
 の関係だったが、それで煮え湯を飲まされた体験から公明党との連立は小沢の中ではあ
 り得ないと思われる。(これも白川勝彦氏説だが)

  こういう「変化」を遂げてきた小沢氏について、戸田はその「自公政権打倒に命をか
 けた真剣さ」は信じる。だから「自公打倒の小沢路線を応援する」形で、民主党の候補
 者や地方組織に対しては「自公打倒のために真剣にやれ。左翼や市民派とも共同せよ」
 と迫っていく。
  ――――――――――――――――――――――――
 とりあえず以上。
 徳永氏ほかの方々は、現実に自公政権打倒・新自由主義政治打倒を果たすために、こう
いった事を真剣に考えてもらいたい。
 もしもこの衆院選挙で自公政権打倒を逃してしまえば、大変なツケを日本民衆は払わさ
れる事になってしまうだろう。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)@i58-94-111-209.s04.a027.ap.plala.or.jp>

自公政権についてどう思うか
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/11/30(日) 0:35 -
  
戸田さんの意見拝読いたしました。

問題なのは自公政権そのものをどう考えるのか?という点なのです。
勿論、政権交代はないよりあったほうが良いわけですけど、

かつて、政権交代をダシにして小選挙区比例代表併用制が導入され、このように
民主か自民かどちらか選ばざるを得なくさせられた。という現状があるわけです。

(私の立場に対する分析「選挙と相対的独自な民衆闘争への関わりが無かったり、民衆闘争の主体性に確信が持てなかったりするためだろう。」は見事ですけど)

で、自民党という党は知ってのごとく(民主党もそうだが)さまざまな立場を主張する政治家の連合体で一枚岩でないわけです。(勿論、国民に相談もなく勝手に政権が盥回しにされ政策が変わってゆくのは問題だが)

すると問題になってくるのは政権交代よりどういう政策が導入されるのかという点こそが問題になってくるわけです。(民主か自民かは関係がない)

例えば経済政策、米軍基地とアメリカ、諸外国との関係、自衛隊の位置づけ、
教育の問題、保険の問題、

個々の政策が問題なのであってどちらかの政党の政策をワンセットにして買いたいわけではない。

今回、自公政権に対して態度が揺れているのは勿論、麻生政権が定額給付金を持ち出したからです。

今回、もし反対の大合唱でこの案が葬られた場合、日本でベーシックインカムが再び
現実的な政策課題として唱えられることはまずなくなるでしょう。


日本は相変わらず経済政策といえば公共事業国家のままに留まるでしょう。

日本と言う国は個人に対して辛く、法人に甘い社会です。社会構造が変化する時にはまず弱い個人から切り捨て、法人は倒産しても救助されます。

個人に対して給付金を出す。そういう政策はこれまで如何なるものであろうが潰されてきました。

私に言わせれば好況の時は乱開発と地上げを批判し、不況の時は公共事業を求めるマスコミの姿勢は身勝手すぎます。

メディアが野党を持ち上げ自民を批判するのは単にポーズであって明快な政策論に基づいているからではないように思えます。

一部、ネットウヨのように麻生が自民党保守だからと言う理由で支持したりはしませんけど、こと、給付金に関しては麻生を支持しても良いと思っています。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...@i210-225-222-254.s02.a027.ap.plala.or.jp>

麻生を支持したら絶対だめです
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 統一戦線  - 08/11/30(日) 0:45 -
  
この10年間に勤労者から奪い取った10何兆円の内の1回キリの
自公政権からのお詫び金として低額給付金は堂々と受け取り、

そのうえで断固政権交代支持(個別政策とはいえ麻生を
支持してはいけない。民衆の自殺行為)の
政治選択をするのがベストと私は考えます。

もちろん、低額給付金を何倍にして
取り返すつもりの消費税増税を
阻止する唯一の手段は政権交代!
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; IEMB3; I...@baidcd0388d.bai.ne.jp>

ついでながら何故自民党政権はダメなのか
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/11/30(日) 1:33 -
  
徳永です。
上の項で麻生内閣の経済政策は支持するといったので
この項では何故、そもそも自民党政権がダメなのか
その点を復習しようと思います。

理由は自民が憲法が保障している民主主義の理念をまったく信用してないどころか
ないがしろにしてきたからです。

自由と民主主義を名乗ってる政党が党是で戦後体制の基本を否定している。

ことある毎に戦前の体制に復帰しようとしている。これが許しがたい。

国旗国歌法案、非常事態法、防衛庁の省への格上げ、戦後教育において
戦前の体制の犯罪行為の教育を蔑ろにしてバカウヨを蔓延らせた、
青少年ネット規正法、暴力団対策法、テロ対策特別措置法、
労働基準法の改悪、消費税を導入し法人税を抜け穴だらけにした、
NPO法案以後、海外への自衛隊派遣がまかり通るようになり、
イラク復興・有事関連法案でNPOの枠さえ消えた。

オウム事件辺りから警察国家化が厳しくなり道路交通法の改悪なども
あって、現在、デモ隊が何も違法な行為をしてなくても逮捕監禁したり
車からガラスを割って無理やりドライバーを引きずり出したり、ビラを
配っただけで逮捕できるようになった。マスメディアは記者クラブでの
発表をそのまま垂れ流すだけなのでしたいほうだいだ。

官僚は個人情報保護法を手玉にとって情報を隠蔽し、一方個々人の
本当のプライバシーは治安社会化の中でどんどん狭まっている。

海外での日本の評判もすこぶる悪い。昔は東西冷戦状況に左右されずに
戦後賠償の一環としてスカルノを支援したり、カンボジアの復興に一役
買ったりと旧植民地諸国とうまくつき合えない欧米を尻目に第三世界
から一定の評価を得ていたが、今や国連の分担金は負担せずアメリカの
組んで悪政を撒き散らすと評判が悪い。

このような腐った誇れない国にした責任は勿論自民党にある。だから
自民党政権はより民主主義的で自由な社会を築くために打倒されなければ
ならない。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; .NET CLR 2.0.5...@i210-225-222-254.s02.a027.ap.plala.or.jp>

どうどうと受け取れば良いんだが...
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/11/30(日) 2:02 -
  
定額給付金は少なすぎるし、これまで絞りとられた額から考えれば
導入は当然。むしろもっと制度として拡張しろと言いたいのですけど、

こんな意見はむしろ少数派でして、世間の意見は
週刊金曜日の山口二郎氏のように「定額給付金は世紀の無駄な政策。
二兆円もあるならもっと公共投資に廻せ。地方自治体に使い方を任せよ。」
「どうせ選挙を引き伸ばすための窮余の愚策」

などという意見が大半なのです。私みたいに本当に個人に対してこそ
カネは使われるべし。などとは誰も言っていない。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i210-225-222-254.s02.a027.ap.plala.or.jp>

自民党政権の罪状はおおむねその通り
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 統一戦線  - 08/12/1(月) 0:10 -
  
▼徳永基二さん:
罪状整理はそれでよいと思います。

給付金の名称ですが
「低額給付金」にしましょうよ。

IMF支援(バクチキャピタリズム救済)に
あっそうが10兆円出すらしいですね。
(間違った。我々の血税を勝手に
10兆円、宗主国の救済に使い込むらしいですね)
それを自国民に出せば、10万円くらいになって
「中額給付金」に昇格しそうです。

そしたら少しくらい支持率が上がって
解散する気にもなるのに。

もちろんしないでしょうがね。
日本州の知事
(アラスカやハワイの下のランク)だもん。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; IEMB3; I...@baidcd0388d.bai.ne.jp>

IMFなんていらない
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/12/1(月) 8:57 -
  
ケィンズが考えていた本来のものからあまりにも逸脱しすぎた。
そろそろ別な開発基金を作ってIMFはこの際、廃止すべきだと思う。
オバマ政権はマシだと思うが今度基金を作るときはアメリカ抜きで
組織すべき。


それにしても、やれ銀行救済だの、ドル買い支えだのと言った時
何十兆というカネがポンと飛び出すのには驚きます。

国民には財政難を理由をびた一文をよこさず搾り取るだけなのに。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i210-225-222-254.s02.a027.ap.plala.or.jp>

何を焦ってるの?
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 蓮根ケーキ  - 08/12/2(火) 13:06 -
  
>政権交代はないよりあったほうが良いわけですけど、

自分で結論を出してるじゃないですか?
民主党中心でないなら、どんな政権を想定されてるんでしょうか?
この掲示板を見てる大部分の人が知りたがってると思いますよ。
大雑把なイメージでかまいませんから。

>問題になってくるのは政権交代よりどういう政策が導入されるのかという点

>個々の政策が問題なのであってどちらかの政党の政策をワンセットにして買いたいわけではない。
>今回、自公政権に対して態度が揺れているのは勿論、麻生政権が定額給付金を持ち出したからです。

>今回、もし反対の大合唱でこの案が葬られた場合、日本でベーシックインカムが再び
>現実的な政策課題として唱えられることはまずなくなるでしょう。

売上税が廃案になっても消費税として復活した事をお忘れですか?
これからも主張・実現されないと断定するのは悲観的すぎます。
あえて嫌味で厳しい言い方をするなら、たとえ公明党が単独過半数を握った政権とかでも、ベーシックインカムのような個人給付を行えば支持しそうな感じですね(笑)。

>個人に対して給付金を出す。そういう政策はこれまで如何なるものであろうが潰されてきました。

地域振興券を忘れてます。
うっかりミスなんでしょうけど、ワザと思われかねないですよ。
注意しないと。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@203.140.70.186>

給付には感情面で批判も
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 蓮根ケーキ  - 08/12/2(火) 13:20 -
  
「定額給付金は世紀の無駄な政策。
>二兆円もあるならもっと公共投資に廻せ。地方自治体に使い方を任せよ。」

産婦人科や周産期医療にもっとお金を掛けるとか、有効な使い道はいくらでもあります。
だから、おおむね妥当だと思いますが。

>私みたいに本当に個人に対してこそ
>カネは使われるべし。などとは誰も言っていない。

経済的に苦しい人に配布しても、生活に必要なモノを買って貯金に回し、需要創出効果が乏しくなる可能性もあります。
そうなっても、しんどい人が(小額でも)蓄えを持てるのは結構な事ですが。

お金を要らないという人は少数派でしょうが、あまり必要のない多数の人々や富裕層にまで配ることについては、厳しい感情的な批判があります。
個人給付がそんなにいい政策手段なんですかね?
地域振興券という経験もありますし。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@203.140.70.186>

◆「信頼」ではなく「活用」としての投票や支援は 戦術としてOK しかし・・
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 砂川より  - 08/12/2(火) 15:40 -
  
◆「信頼」ではなく「活用」としての投票や支援は 戦術としてOK 
しかし、
当然ですが、批判や情報は必要、
よって、
徳永基二さんや 統一戦線さん たちの書き込みは必要です。
( 全ての発せられた意見に同意という意味ではありませんが、)

私を含めて、皆さんが 社民党 や 民主党 にたいして批判を続けるのは、
当然報道すべきマスコミが無能なため
そのような批判が十分に出来ていない事と、
および、
日本の市民があまりに政治に対しての教育が出来ていないので、
能力が低い事とと表裏でしょう。

批判しながら、応援するタイミングでは応援すればよいでしょう。
それぞれの政党に、批判なしで応援なんて論外です。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.0; ja; rv:1.8.1.18) Gecko/20081029 Firef...@i243098.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp>

そうですね
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 統一戦線  - 08/12/4(木) 1:19 -
  
▼砂川さん:
批判を持って、支持する

良いことですし、必要です。

私は社民党支持ですが
その欠点や、あかんたれな所はよく知っています。

そのことに気づいてない党員は多いし、
中央専従議員の何割かは「役**ず」です。
幹部に怪しい人もたくさんいます。

一方
民主党を主軸とする政権交代は断固支持しますが
その内容を注視し、今後の動向は十分すぎる注意を
払わなければならないことも認識するべきでしょう。

だから今回はできるだけ良質な人を
政権に送り込めるよう応援する事が大事です。
大連立への歯止めとなる、辻元さんや服部さんのような
筋金入りを送り込む意義がそこにあると思います。

さらにいずれかの時期にはケレンスキー政権に
平和的に権力委譲をしてもらわなければならないので
そのための人材が衆議院だけで
200人必要な事確実です。

「権力を取る猫なら、白でも黒でも」
と言うわけには行かず
(ケレンスキーのうちはそれも有り!)
赤、ピンク、白、緑、黒、灰などの猫
(ネズミを捕れる能力と意欲を持った猫)を
みんなで200は用意しなければ
「革命」は永遠のかなたです。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; IEMB3; I...@baidcd0388d.bai.ne.jp>

振興券は振興券にすぎない
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/12/7(日) 20:37 -
  
>地域振興券を忘れてます。

貨幣の場合はAさんがB商店で使うとB商店主Bさんはそれをそのまま
別なところでも使えます。

>これからも主張・実現されないと断定するのは悲観的すぎます。

世界の国でベーシックインカムを導入した国はオランダやアイスランド
など少数ですから。


>民主党中心でないなら、どんな政権を想定されてるんでしょうか?

まずは小選挙区比例代表併用制そのものに反対です。
とは言っても実際には導入されているわけですけど、その際は
議員一人ひとりが個人的として権限がもっと強くあるべきだと思う。

本来なら、議案ごとに派閥や一時的な政党が形成され、与党とは
議案ごとに支持者が多い案を支持している人々の集団を意味する
ぐらいの緩さで良いと思う。

議会で成立すれば即実行とした場合、いくらでも憲法違反がまかり通る。
故に議会で可決された法案は一度憲法審査のフィルタリングが掛けるべき。

もっとも、衆議院の暴走を止める良識の府であるはずの参議院とは元々は
そういう役割を担う目的で形成されていたのですが。

内閣総理大臣の選挙はこの国では形骸化し、派閥の談合による僭主制に変化
してしまっていますけど、
国民の視点で捉えれば間接選挙なわけですから、アメリカの大統領制のごとく
一年間掛けて選べば良いと思う。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i218-44-123-227.s02.a027.ap.plala.or.jp>

再論ベーシックインカムについて
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/12/7(日) 21:26 -
  
経済学の世界でベーシックインカムという考えが出てきたのは、
CHダグラスの市民全体への一定の購買力給付をという社会信用論から
です。カナダのアルバータ州という所で不況対策のために最初にこの
政策が取り入れました。

その後ヤンティンバーゲンが総需要への外部注入理論というのを唱え
オランダ社会党の基礎所得付与政策の根拠付けとなりました。

現在注目されているのは行政の肥大化を伴わない(所得のあるなしを
査定する膨大な手間隙を掛けない)所得分配の政策として注目されている
というわけです。

http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50907051.html

↑上記スレで消費税を基礎所得の財源にする案が唱えられているのですけど
これには私は反対です。

上記スレの中にも引用されている日本の膨大なストックを宛がえばそんな
費用は簡単に捻出できるわけですけど。
http://blog.livedoor.jp/dankogai/archives/50579309.html

問題はどうやってその資産を租税するのかです。

上に書いたように個人の資産を査定しないならどうやって資産に課税するのか?
私は単純に減価貨幣を導入せよと主張しています。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i218-44-123-227.s02.a027.ap.plala.or.jp>

民主党に対して思うこと
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/12/8(月) 8:53 -
  
ケレンスキーはコルニーコフの叛乱の時、ボルシェビキに武器を与えて
応援を頼み、みすみす1917年10月の赤軍のクーデタ−を誘発してしまった。

とはいえ、現状をどう判断するのか難しい局面ではある。
自民党は確かに酷いことを多くやってきた。
だからと言って民主党が信用できうるわけでもない。

誰がヒットラーなのか?自民党の暴挙をただ、眺めているのは件の牧師
と同じだとも思えるし、民主党と手を組むのはヒットラーを政権の座を入れれば
大人しくなるだろうと考えたドイツ社民党の二の舞にも思えるし。


ここから先は昔話

細川連立政権の時、8党の統一会派をいきなり言い始めて連立解体の引き金を引いたのは小沢一郎だった。外にさきがけと怒って出ていた社民党とさきがけは、野党生活で屋台骨が揺らいでいた自民党から誘われて村山政権が発足した。

村山は元々左派だったという。ところが政権の座に着くと何を思ったのか、これまで社会党の屋台骨を支えていた政策を全て覆し始める。

自衛隊→容認です。沖縄基地→強制的に押し付けます。
原発→当面容認です。もんじゅ事故?今後起こらないよう気をつけます。
震災→神戸の連中はまた大げさなこと言ってるよ。
オウム→警察さんばんばん取り締まってください
朝鮮人慰安婦問題→国からは金は出せません。民間基金で総理の詫び状つけます。

これで社会党の支持はがた落ち。このままでいると折角の大議席がどんどん
減ってしまうとあせった社会党議員と埋没することを恐れたさきがけ議員で
作った政党が民主党だった。

つまり、村山の失政が民主党を生んだといえる。

一方、小沢についていった連中は一一ラインを生かして新進党なる党を立ち上げるが
政権の座が転がり込まず、小沢の身勝手に振り回され結局解体、民主党に流れ
現在の大民主党時代に到る。

その時、思うのは
元々小沢って最右派の自由党の党首だった男でないの?
かつては手を組んで今は対立している公明党ってなんなの?
そもそも小選挙区比例代表併用制、民意の集約が小沢の持論だった。
官僚制の打破、小さな政府を最初に唱えたのは小沢だった。
消費税の福祉目的税化を企んでいるのも小沢だった。
憲法を改正し、自衛隊を合法軍隊にして機動的に海外派兵できるように
したがっているのも小沢だった。
結局、大連立、一党独裁を目論んでいるんでしょ?

等等。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i218-44-123-227.s02.a027.ap.plala.or.jp>

貨幣でも、貨幣でなくても
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 蓮根ケーキ  - 08/12/8(月) 13:33 -
  
>貨幣の場合はAさんがB商店で使うとB商店主Bさんはそれをそのまま
>別なところでも使えます。

なんか詭弁ぽいなぁ。B商店にX円入るのは貨幣でも券でも一緒。
役所で(?)お金に換えてもらうまでの時差が若干ありますが、
Bさんが(仕入れ等で)X円使える事にかわりはないはず。
乗数効果・波及効果として貨幣でも券でも違いがあるとは思えませんが。

>世界の国でベーシックインカムを導入した国は
>少数ですから。

えーっ!
少数でもちゃんと存在するのに、無理と断定するって…。
そんなに悲観論で突っ張らなくても。
私は一応反対ですが、絶望的な気分になる事はないと思いますよ。

>まずは小選挙区比例代表併用制そのものに反対です。

私もあまり良くは思ってませんが、代替案を明白には思いつかないんで…。

>議員一人ひとりが個人的として権限がもっと強くあるべきだと思う。

何かお考えがあるのでしょうが、イメージが掴めません。

>本来なら、議案ごとに派閥や一時的な政党が形成され、与党とは
>議案ごとに支持者が多い案を支持している人々の集団を意味する
>ぐらいの緩さで良いと思う。

う〜ん…。理想論としてはそうでしょうね。
だけどこんなの実現できませんよ。
ゆるいアメリカだって政党は厳然と存在してます。
不可能な事をお気楽に言われても…。
現実の困った政府を、実際にどう考えるんですか?
それに、事実上政党政治の否定ですよね。
ほとんど共感できないです。

>議会で成立すれば即実行とした場合、いくらでも憲法違反がまかり通る。

そんな事ないと思いますが。

>故に議会で可決された法案は一度憲法審査のフィルタリングが掛けるべき。

実質的には今でも、内閣法制局が法案作成の段階で近い事をやってると思います。
それに、やるとなると憲法改正が必要では?
もう一つ、「誰が審査するんですか?」

>内閣総理大臣の選挙はこの国では形骸化し、派閥の談合による僭主制に変化
>してしまっていますけど、

形骸化したのは、自民党による事実上の永久政権が続いたからです。
だから半分位は旧・社会党などの野党のせいなのかも。

>国民の視点で捉えれば間接選挙なわけですから、アメリカの大統領制のごとく
>一年間掛けて選べば良いと思う。

直接選挙にしたら、行政と立法で多数党が違うという問題が起こったりしますよ。
そんな単純なものじゃないです。
大統領というのは、言ってみれば「選挙で選ばれる王様」です。
たしか、(象徴)大統領制の国イスラエルで首相の直接選挙をやってますよね。
でも日本で首相を選ぶ直接選挙をしたら、「その首相と天皇のどっちが元首にふさわしいか?」とう問題が出てきかねないので、これも実現は難しいと思います。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322; .NE...@203.140.70.186>

ご指摘は当たってると思うけど、それでも政権交代を
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 統一戦線  - 08/12/8(月) 20:10 -
  
▼徳永基二さん:
>ケレンスキーはコルニーコフの叛乱の時、ボルシェビキに武器を与えて
>応援を頼み、みすみす1917年10月の赤軍のクーデタ−を誘発してしまった。

これは正解でした。↑

>とはいえ、現状をどう判断するのか難しい局面ではある。
>自民党は確かに酷いことを多くやってきた。

そうです

>だからと言って民主党が信用できうるわけでもない。

そうです。

>誰がヒットラーなのか?自民党の暴挙をただ、眺めているのは件の牧師
>と同じだとも思えるし、民主党と手を組むのはヒットラーを政権の座を入れれば
>大人しくなるだろうと考えたドイツ社民党の二の舞にも思えるし。

だからしっかりした釘と時限※※が必要です。
ダメだと判断したらタイマーが動くようにしとかないと。

>細川連立政権の時、8党の統一会派をいきなり言い始めて連立解体の引き金を引いたのは小沢一郎だった。外にさきがけと怒って出ていた社民党とさきがけは、野党生活で屋台骨が揺らいでいた自民党から誘われて村山政権が発足した。

それはそうです。

>村山は元々左派だったという。ところが政権の座に着くと何を思ったのか、これまで社会党の屋台骨を支えていた政策を全て覆し始める。
>自衛隊→容認です。沖縄基地→強制的に押し付けます。
>原発→当面容認です。もんじゅ事故?今後起こらないよう気をつけます。
>震災→神戸の連中はまた大げさなこと言ってるよ。
>オウム→警察さんばんばん取り締まってください
>朝鮮人慰安婦問題→国からは金は出せません。民間基金で総理の詫び状つけます。

悲しかったけど。

>これで社会党の支持はがた落ち。このままでいると折角の大議席がどんどん
>減ってしまうとあせった社会党議員と埋没することを恐れたさきがけ議員で
>作った政党が民主党だった。

ここは少し違うので。村山首相を右へ引っ張った
連中がさっさと民主党へ行ったのです。

>つまり、村山の失政が民主党を生んだといえる。

村山首相の側近に辻元さん、中川智子さん、阿部知子さんたちがいたら

>一方、小沢についていった連中は一一ラインを生かして新進党なる党を立ち上げるが>政権の座が転がり込まず、小沢の身勝手に振り回され結局解体、民主党に流れ
>現在の大民主党時代に到る。
>その時、思うのは
>元々小沢って最右派の自由党の党首だった男でないの?
>かつては手を組んで今は対立している公明党ってなんなの?
>そもそも小選挙区比例代表併用制、民意の集約が小沢の持論だった。
>官僚制の打破、小さな政府を最初に唱えたのは小沢だった。
>消費税の福祉目的税化を企んでいるのも小沢だった。
>憲法を改正し、自衛隊を合法軍隊にして機動的に海外派兵できるように
>したがっているのも小沢だった。
>結局、大連立、一党独裁を目論んでいるんでしょ?

それは可能性大あり。だからこそ戸田さんが提起する
民主への戦略的支援と、しっかりした議員の同時送り込みが
必要です。関西では、**さん、**さんです
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322; IEMB3; I...@baidcd0388d.bai.ne.jp>

小沢は信頼できない
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 ねこかぶり  - 08/12/9(火) 1:57 -
  
他に現実的な選択肢があるであろうか?
そこは有権者たる国民がコントロールするのですよ
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>

主体性を持って
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 ねこかぶり  - 08/12/9(火) 2:24 -
  
▼戸田さん:
>4:リアルな実践を行なう革命勢力にとって大事な事は、既存政党の本質や限界性を人民
> に提示しつつ、現状であれば自公合体政権(これは白川勝彦氏の適切な指摘。詳しくは
> 別途に)打倒のために野党への投票や支援を呼びかけて現実の力とする事であって、既
> 存政党への疑問表明や限界性指摘をして終わる事ではない。

あれは偉大なる失敗だと私も思ってます。
リベラル勢力を取り込んだふりをして宗教戦争をしていたと

>5:なぜ「民主党は本当に信頼できうるのか?」という設問になるのか?
>  投票行動は「信頼」だけでするものか? なぜ対象政党・候補を「活用」するものと
> しての投票を考えられないのか?
>  「信頼はしないが道具として、駒として活用する」という考えをなぜ取れないのか?
>
>  原因のひとつは変な「見栄」意識だろう。「民主党の本質を知らない無知な人達と
> 一緒にされたくない」、というような。

私にも民主党内に信頼置ける人物が数人いますが、それがすべてと思ってません。
ようは、現勢力に対するアンチテーゼとするためには必要な存在として自分が主体として
民主党を利用するという気でなければいけません。

>  ふたつめは選挙と相対的独自な民衆闘争への関わりが無かったり、民衆闘争の主体性
> に確信が持てなかったりするためだろう。
>  「民主党に投票したり投票呼びかけをしたりすれば、それは即ブルジョア2大政党制
> に取り込まれる事だ!」という怯え、自信の無さ。

ブルジョアとか言っている場合じゃないのです。
現政権の否定か肯定かを問うているのです。

>6:闘争の足場を持っていない人、自分が具体的に呼びかける対象を持っていない人が  「民主党への疑問提示」のみをしがちである。
>  「現状では民主党主導でしか野党連合勝利は無い」という事は、決して「民主党だけ
> 勝てばいい」ではない。
>  現実的な課題は「社民党も共産党も国民新党も新党大地も大いに・それなりに勝たせ
> る」事であり(民主党1人勝ちならそれこそブルジョア2大政党制に進んでしまう)、 また「民主党内の右翼や新自由主義者は落選させ、リベラル派は勝たせて民主党をなる
> べく左傾させる」という事である。

まぁ、当選の可能性のある可能性のある候補についてはそうですね。
それ以外は切って民主党候補に投票すべきです。

>  だから重要選挙区で、またそれぞれが住んでいる選挙区で、小選挙区ではどの党、比
> 例区ではどの党に勝たせるのがいいのか、どの党に投票するのがよいのか、の具体判断
> が大事になる。
>  場合によっては「票割れ批判」覚悟で小選挙区で民主党と争う社民党候補を支援する
> 所もあるだろうし、当選見込みゼロでも右派民主党候補への拒絶として共産党候補を支
> 援する所もあるだろう。

それは違うと思う。
コマはコマ。
票割れして自公に利することがあってはいけない。

>  自公政権側は打倒されまいと必死になっている。今後さらに民主党や小沢党首のスキ
> ャンダルや金銭問題バクロも出てくるだろう。元自民党のボス連中の一員で岩手県の土
> 建屋政治を土台にしている小沢がカネの問題を抱えていないはずがない。

そうだと思います。
リベラル勢力の総意として民主党を押し、コントロールしていくことが大切だと思います、
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>

Re:麻生を支持したら絶対だめです
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 ねこかぶり  - 08/12/9(火) 2:34 -
  
あ、創価‥
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1)@58x4x92x253.ap58.ftth.ucom.ne.jp>

Re:民主党に対して思うこと
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/12/12(金) 8:24 -
  
▼徳永基二さん:
>ケレンスキーはコルニーコフの叛乱の時、ボルシェビキに武器を与えて
>応援を頼み、みすみす1917年10月の赤軍のクーデタ−を誘発してしまった。
>
>とはいえ、現状をどう判断するのか難しい局面ではある。
>自民党は確かに酷いことを多くやってきた。
>だからと言って民主党が信用できうるわけでもない。
>
>誰がヒットラーなのか?自民党の暴挙をただ、眺めているのは件の牧師
>と同じだとも思えるし、民主党と手を組むのはヒットラーを政権の座を入れれば
>大人しくなるだろうと考えたドイツ社民党の二の舞にも思えるし。
>
>
>ここから先は昔話
>
>細川連立政権の時、8党の統一会派をいきなり言い始めて連立解体の引き金を引いたのは小沢一郎だった。外にさきがけと怒って出ていた社民党とさきがけは、野党生活で屋台骨が揺らいでいた自民党から誘われて村山政権が発足した。
>
>村山は元々左派だったという。ところが政権の座に着くと何を思ったのか、これまで社会党の屋台骨を支えていた政策を全て覆し始める。
>
>自衛隊→容認です。沖縄基地→強制的に押し付けます。
>原発→当面容認です。もんじゅ事故?今後起こらないよう気をつけます。
>震災→神戸の連中はまた大げさなこと言ってるよ。
>オウム→警察さんばんばん取り締まってください
>朝鮮人慰安婦問題→国からは金は出せません。民間基金で総理の詫び状つけます。
>
>これで社会党の支持はがた落ち。このままでいると折角の大議席がどんどん
>減ってしまうとあせった社会党議員と埋没することを恐れたさきがけ議員で
>作った政党が民主党だった。
>
>つまり、村山の失政が民主党を生んだといえる。
>
>一方、小沢についていった連中は一一ラインを生かして新進党なる党を立ち上げるが
>政権の座が転がり込まず、小沢の身勝手に振り回され結局解体、民主党に流れ
>現在の大民主党時代に到る。
>
>その時、思うのは
>元々小沢って最右派の自由党の党首だった男でないの?
>かつては手を組んで今は対立している公明党ってなんなの?
>そもそも小選挙区比例代表併用制、民意の集約が小沢の持論だった。
>官僚制の打破、小さな政府を最初に唱えたのは小沢だった。
>消費税の福祉目的税化を企んでいるのも小沢だった。
>憲法を改正し、自衛隊を合法軍隊にして機動的に海外派兵できるように
>したがっているのも小沢だった。
>結局、大連立、一党独裁を目論んでいるんでしょ?
>
>等等。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i218-44-123-227.s02.a027.ap.plala.or.jp>

要約すると
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 徳永基二 E-MAIL  - 08/12/12(金) 9:04 -
  
民主党という党の問題点を要約すると


1、鳩山由紀夫、並びに鳩山兄弟が嫌い。死刑執行賛成論者の
どこかの弟を民主党に引っ張たり東京都知事にしようとしたのは誰
でしょうか?

>村山首相を右へ引っ張った連中がさっさと民主党へ行ったのです。
その通り、
2、社会党を捨ててさっさと政治主張を変節した連中はいざと言う時
必ず変節する。(私は未だに怒ってる。)

3、そもそも政治資金規正法だけで充分だった政治改革を自らの
主著「日本改造計画」で訴える「民意の集約」(民意の切捨て)型の
社会にしたくて小選挙区比例代表併用制を強引に議会で通した
そういう男です。小沢一郎は。

勿論、これは過去経験から言ってるのであって民主党が
これからは変わる(より個々人尊重し多様な民意に開かれた政党になるべく
党を変えてゆく)というなら期待もしますけど。
(それでも私は社民党員で居続けますけど)

後は蓮根ケーキさんの話へのレス

>乗数効果・波及効果として貨幣でも券でも違いがあるとは思えませんが。
解釈の差です。それに私は公明党が、自民党が言った政策だからという
理由で特定の政策を否定したりしませんよ。

>私もあまり良くは思ってませんが、代替案を明白には思いつかないんで
中選挙区制で充分でした。

>何かお考えがあるのでしょうが、イメージが掴めません。
まずは党議拘束をやめ、議案は政治家個人の名を冠して出しましょう。
政治家がある法案に賛成した理由として党を理由にできないようにしましょう。

>内閣法制局が法案作成の段階で近い事をやってると思います。
私の言ってるのは行政府でなく司法のことです。

>行政と立法で多数党が違うという問題が起こったりしますよ。
選挙で党を選ぶ時は党首を選ぶこと(党首選とは別、オバマかマケインか選ぶ
ような話)とし、選挙で個人に投票する時は個人に対する信任とすればいい。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.9.0.4) Gecko/2008102920 Fire...@i218-44-123-227.s02.a027.ap.plala.or.jp>

コチラですか。少々お気の毒…。
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 蓮根ケーキ  - 08/12/13(土) 10:09 -
  
▼徳永基二さん:

>後は蓮根ケーキさんの話へのレス

コチラでしたか。
スレッドが盛り上がって、徳永様も大変ですね。
最近盛り上がりに欠けてるかな、と思って書き込んだのですが、急に盛り上がって「これ以上は書かなくてもいいか」と思ってます。
議論は嫌いではないのですが、「ちょいマジ」でされてるシビアな話と比べると、ヒマネタに近いノリがありますからね。
勿論それは最初からわかっていて書き込みをしてるんですが…。

師走になって、慌ただしくなってきたりもしてますし、勝手ですが畳ませてもらいます。
お付き合いありがとうございました。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)@203.140.70.186>

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