「自由・論争」 掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

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▼ ◆投稿禁止命令解除。当掲示板のルール遵守で投稿再開をどうぞ。 戸田 07/2/5(月) 0:03
内部矛盾を敵対矛盾に転化させないために 麻生英人 07/2/5(月) 15:02
戸田−まっぺん論争で、いったい何が獲得されたのか？ 黒目 07/2/7(水) 20:41
「戸田ルール」はこの掲示板以外には影響を及ぼさない 黒目 07/2/9(金) 0:57
同類項 統一戦線 07/2/10(土) 21:04
なぜ手を変え品を変え、「次の奴」が現れるのか？ 黒目 07/2/10(土) 23:20
黒目さんに答えつつ 麻生英人 07/2/12(月) 13:57
内部矛盾を敵対矛盾に転化させないために
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 麻生英人  - 07/2/5(月) 15:02 -
  
　まず、冒頭、戸田さんに、私も戸田さんの意に沿わなければ削除や書き込み禁止指令がでるのかと、重い（不快な）気分を持っていることをお伝えします。
　次に、私のまっぺんさんへの反論に対するまっぺんさんの返信も、戸田さんの理屈では、まっぺんさんの違反行為としてカウントされる事態に対して、少なくとも、関与した一員として、まっぺんさんに深くお詫び申し上げます。また、まっぺんさんの見解は、まっぺんさんのサイトで全文読みました。大筋、穏当なもので、戸田さんへの批判の趣旨と落としどころも、配慮が利いていて、適切なものという印象を持っています。多少、異論もありますが、むしろ、一致点を尊重していきたいと考えています。同時に、草加さんの議論整理にも感心しました。むしろ、戸田さん擁護の論陣を張っておられたので、そこでの戸田さんの掲示板の評価と限界を明確にされ、宮崎学問題にも抑制の効いた制限を要請されていましたので、こちらの方が、戸田さんには悩ましいのかもしれません。
　さて、私はそれでも戸田さんを信頼できる活動家として、付き合い続けます。それは、重大な齟齬があっても、その齟齬ですべての戸田さんの活動の成果や頑張り、今後の可能性を総否定しないからです。同時に、この齟齬については、きちんと話し合っていき、結論を出したいと考えています。
　ところで、戸田さんは一個の人格であり、一活動家一政治家です。その見解を尊重しないわけではありませんが、自らが、全日本建設運輸連帯労働組合近畿地方本部の執行委員長を兼ねているという立場に、もう少し配慮すべきです。何故なら、戸田さんの自己認識とは別に、多くの方が戸田さんの言動を連帯労組そのものと認識されているからです。少なくとも、いくらかはダブらせておられるでしょう。
　今回の論争とその結末を称して、「戸田は吊り上げられた」と皮肉る人も多いのかもしれない。しかし、もっと多くの方が、弾圧に曝されている関西地区生コン支部の立場を悪くしているのではないかと心配してくれているのではないでしょうか。あるいは、左派労働運動とはこんなものかと思われてしまうぞと危惧されておられるかも知れない。戸田さんは、打算も計算もない稀有な政治家といえます。自らの置かれている政治的状況下にあって、「敵」の中に味方を作り、味方の中に敵を作らないように最善を尽くすべき時期に、何らかの感情的争いがあったにせよ、７年も前の事態に悲憤慷慨して膨大な書き込みを敢行する。しかも、幾人かを非難すれば、必ず関連するより多くの人々から批判されるということも想定しない。批判が膨大になれば切って捨てる。切って捨てれば、そのこと自体で、膨大な反感をネット上に組織されてしまう。勿論、何を捨象し、何を残すのかは、戸田さんの掲示板であるのだから、戸田さんの一存で判断すべきことであるのでしょう。しかし、一心に思い込まないで、自らをゆっくりと解きほぐして下さい。戸田さんのまわりには、意見の相違や感性の違いを乗り越えて、戸田さんや連帯労組を支援してくださる方がどれ程多いのかを。そして、草加さんは言うに及ばず、まっぺんさんも支援者です。書き込みをされる方も見ているだけの方も、多くの方が、戸田さんも連帯労組も支援されているのです。意見の相違は、まっぺんさんの言うとおり、草加さんの現状分析が正確であっても、「言論には言論で」が原則です。戸田さんも立腹されているのでしょうが、戸田さんの言い方や、表現に現れている（実際の戸田さんの日常的あり方とは少し違うと感じていますが）「暴力性」は、差別や権力
に関わり、あるいは身を曝して苦闘されている方には、耐え難いと思います。傷ついているのは、戸田さんだけではないことも理解してください。
　私も皆さん同様、差し迫った仕事を多く抱えながらの不十分な書き込みになりました。一度、きちんとした見解を表明します。最後に、条件なしで、この掲示板でまっぺんさんとあいまみえる日を祈念します。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠ntoska171109.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp>
戸田−まっぺん論争で、いったい何が獲得されたのか？
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 黒目  - 07/2/7(水) 20:41 -
  
議論の軸足を、宮崎スパイ問題におくつもりでしたが、議論そのものがこのような奇怪な展開を遂げた今、この議論の展開の仕方そのものに言及しないわけにもいきますまい。
私は戸田さんが７年前に行った、革命的な至高のネットウヨ退治とやらを目撃しておりませんが、今回の正月から始まった展開は、たまたま４トロ二次会を見ておりましたので、最初から見ることができました。
最も大きな謎についてから、考えたいと思います。
この議論を始めるにあたって、「戸田さんの獲得目標はなんだったのか？」ということです。いや、それは正確ではありませんね。戸田さんに獲得目標があったと仮定すると、それはどのように達成されたのか、あるいは達成される予定だったのか？という事です。
私が見るに、現在のこの状況は、戸田さんの一方的敗走であるわけです。当然ですね。
誰かに議論を吹っかけた場合、当然、反論されるのであり、その反論に反論できなければ、その時点で負けは確定です。
しかしまた奇妙なことに、この一方的敗北は、戸田さんがわざわざそういう方向へと持っていった結果である。
ここで疑問なのは、「戸田さんはいったいなにがやりたかったのか？」ということです。
いい年をした、責任のある立場にある政治家が、思いつきで論争ごっこをやってみるなどということは原理的にありえないわけであって、そうであれば、なぜこのような奇妙な「論争ごっこ」にしかみえない議論をおはじめになったのか、その謎を解き明かしていただきたいと思います。

ああ、もちろんこれは、戸田さんの「サイバーアクションについてのお考え」をもう一度書けといっているのではありませんよ。
途中で投げ出すような（あるいはそのようにしか見えないような）、負けが最初から見えているようなことを、なぜおやりになったのか？
ということを私は問うています。

私がこのようなことを質問するのは、この一連の展開が、「政治的不信感を醸成すること」としての役割を大きく果たしているということが、大変に気になるからです。かつ、この展開の政治的意味がさっぱりわからないからです。
奇妙な現象は解明しておく必要があると考えているのです。
引用なし
<Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; ja; rv:1.8.1.1) Gecko/20061204 Firefo...＠softbank219022240046.bbtec.net>
「戸田ルール」はこの掲示板以外には影響を及ぼさない
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 黒目  - 07/2/9(金) 0:57 -
  
返答がない事はあらかじめ予想されているわけですが、私はもとより、「大衆運動に否定的な影響を及ぼさせないようにする」という方向で努力しておりますので、「はいおしまい」という話にもならんので、若干このまま続けます。
戸田さんは、まっぺんさん一人をターゲットにした「新ルール」によって、まっぺんさんを排除したわけですが、それでこの掲示板は表面的に平穏を取り戻すかもしれませんが、まっぺんさんも三次会で表明されているとおり、これで話が終わりになるわけもなく、議論は戸田さんの王様ゲームのようなルール設定が及ばない、別のフィールドに移ろうとしているにすぎません。

麻生英人さんは
＞今回の論争とその結末を称して、「戸田は吊り上げられた」と皮肉る人も多いのかもしれない。
と書かれました。
なんの事かいまひとつわからんかったんですが、これは２ちゃんねるあたりで言う「釣り」の事を言っておられるのかと気がつきました。２ちゃんあたりの「釣り」というのは、挑発を加えて「釣り上げる」わけですが、これをこの戸田さんのケースに当てはめようとすると、魚が釣り竿を持ってきて、「さあこれでぐいっと俺を釣ってくれ！」というような、昔流行った不条理マンガのような不思議な図になるのではないでしょうか。

で、この不思議な話を支えているのが、この掲示板の不思議なルールという事になるかと思います。
この掲示板のルールの原理はなんでしょうか？
これは宮崎学の言う所の、「仲間の原理」の完徹なのではないでしょうか？
普通はルールというのは、普遍性を持ったものでなければならない。政治家である戸田さんに、ことさら言うまでもないでしょうが、法や条例で、特定の個人を排除するために意味のわからない法律などが作られたりした日にはえらいことです。で、政治家がそのように動いた場合、これは汚職です。
既存社会主義国家のスターリン主義体制で起こった現象は、まさにこれでした。役人として権力を持ったノーメンクラトーラが、自分の「仲間」だけに利益を配分する体制、これが腐敗した社会主義国家の、腐敗の本質です。
た
この掲示板で起こっているのは、これを非常に戯画化したものなのではないか、と思うわけです。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank219024200010.bbtec.net>
同類項
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 統一戦線  - 07/2/10(土) 21:04 -
  
>これをこの戸田さんのケースに当てはめようとすると、魚が釣り竿を持ってきて、「さあこれでぐいっと俺を釣ってくれ！」というような、昔流行った不条理マンガのような不思議な図になるのではないでしょうか。

「戸田さんの自業自得」みたいな理解ですね。
私は手を替え品を替え顔を替え、戸田さんに襲いかかり
挑発しているようにしか見えませんでした。いずみ、井上某、まっぺん、dk
現れ方や表現の仕方は様々でも、みんな根底のところでよく似てるもん。

>この不思議な話を支えているのが、この掲示板の不思議なルールという事になるかと思います。>この掲示板のルールの原理はなんでしょうか？
>これは宮崎学の言う所の、「仲間の原理」の完徹なのではないでしょうか？

手を替え品を替え顔を替えるやつらに襲いかかられて、閉鎖のやむなきに
沢山の革新・市民派の掲示板が追い込まれた例を見るとこれくらい
戦闘的なルールが必要であると思います。

>普通はルールというのは、普遍性を持ったものでなければならない。政治家である戸田さんに、ことさら言うまでもないでしょうが、法や条例で、特定の個人を排除するために意味のわからない法律などが作られたりした日にはえらいことです。で、政治家がそのように動いた場合、これは汚職です。

おいおい、戸田さんが「悪い法律を作る政治家」「汚職する政治家」やて？
悪い法律を一杯作り、「経団連と安倍の結託」に象徴される
「金権（金件、金県、金券、金健、金圏、金憲、金兼、金献、金建、金拳･･･）政治」で恒常的に人民を苦しめる権力者によって弾圧されているのが戸田さんと連帯労組やで。

丁寧で慎重な言葉使いの一方で、奴らを擁護し、戸田さんを攻撃する意図十分と
見ました。戸田さん、手を替え品を替え顔を替えるやつらにご注意を。
労力の使いすぎにご注意を。またすぐ次の奴が現れまっせ。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠softbank220012028228.bbtec.net>
なぜ手を変え品を変え、「次の奴」が現れるのか？
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 黒目  - 07/2/10(土) 23:20 -
  
統一戦線さん、こんにちは。

>「戸田さんの自業自得」みたいな理解ですね。
>私は手を替え品を替え顔を替え、戸田さんに襲いかかり
>挑発しているようにしか見えませんでした。いずみ、井上某、まっぺん、dk
>現れ方や表現の仕方は様々でも、みんな根底のところでよく似てるもん。
>

「戸田さんの自業自得」というのはちょっと違うのではないでしょうか？
掲示板に、戸田さんが誰かの意見に反対する自分の意見を書くと、それに反対する意見の人が反論するのは、石を投げると地面に落ちてくるのと同じ、「自然の摂理」というものではないでしょうか？
「石が落ちてくるとは！万有引力はけしからん！」とか言ってみても、あまり意味のない事なのではないかと思います。

そもそも事の起こりは正月の戸田さんの怒濤の連続カキコである、という前提に立ってこれを言っているわけですが、「そもそものおこりは、サイバーアクションの出版である」とするならば、ますますおかしな事になるのではないでしょうか？
戸田さんがサイバーアクションという本の中身を最後的に粉砕しようとしているのであれば、その反対意見を述べる人をも徹底的に、「論理的に粉砕」してしまわないと、到底、当該書籍の中身を否定する事にすらなりません。戸田さんはその作業を、とてつもなく変な形で投げ出してしまった訳で、それではその最初の目的そのものが、いったいなんの為にこれをやり出したのかがさっぱりわからんという事になってしまいます。


>>この不思議な話を支えているのが、この掲示板の不思議なルールという事になるかと思います。>この掲示板のルールの原理はなんでしょうか？
>>これは宮崎学の言う所の、「仲間の原理」の完徹なのではないでしょうか？
>
>手を替え品を替え顔を替えるやつらに襲いかかられて、閉鎖のやむなきに
>沢山の革新・市民派の掲示板が追い込まれた例を見るとこれくらい
>戦闘的なルールが必要であると思います。
>
「戦闘的」というのは、どうにも「戦時社会主義」という言葉を思い起こさせますね。歴戦の皆様に、私如きが説明するような事ではないと思いますが、「今は帝国主義に包囲された戦争状況なのだから、抑圧的な体制もやむを得ない」という論理でもって、スターリン的体制が打ち固められていったわけです。それがどのような結末を迎えたのかはご承知の通りです。
「やむを得なかった事」というのは、歴史の上でいくつもありますが、それから何十年もたって、結末も見ている我々のこの時代で、もう一度同じ事をやったならば、それは「アホ」としか言いようがないのではないでしょうか。
で、私はここでいったのは、宮崎的「仲間の論理」の完徹、という問題です。
もちろん、私も「仲間」という概念は持っていますが、それとはかなり異なる、奇妙な体系です。で、その「宮崎的仲間の論理」は、果たして「戦闘的」なのか？
私も自分が管理に関わるブログや掲示板で、荒らしや広告は黙って削除していますが、これを「戦闘的」と言うでしょうか？
削除・排除の恣意性・非論理性が「戦闘的」なのであれば、どこに弾が飛んでいくかわからん、物騒な人が「戦闘的」という事になってしまうわけで、それはなかなか、「仲間」以外には危険な状態なのではないかと思うわけですが。


>>普通はルールというのは、普遍性を持ったものでなければならない。政治家である戸田さんに、ことさら言うまでもないでしょうが、法や条例で、特定の個人を排除するために意味のわからない法律などが作られたりした日にはえらいことです。で、政治家がそのように動いた場合、これは汚職です。
>
>おいおい、戸田さんが「悪い法律を作る政治家」「汚職する政治家」やて？
>悪い法律を一杯作り、「経団連と安倍の結託」に象徴される
>「金権（金件、金県、金券、金健、金圏、金憲、金兼、金献、金建、金拳･･･）政治」で恒常的に人民を苦しめる権力者によって弾圧されているのが戸田さんと連帯労組やで。

よくお読み下さい。法や条例というものを、立法機関の構成員である議員が、恣意性に基づいて行ったのであれば、汚職である、と私は書いています。掲示板をどのような運営をしたからといって、汚職ででっち上げられる心配は、いくら公安が無茶苦茶でもないでしょう。
しかしながら、議会の構成員である議員が、掲示板の運用をこのような著しい恣意性に基づいて行っているという現象は、「この人は議会でなにやってんねんやろ？」という不安な気持ちを抱かしせしめるものである、という事を言っています。

また、「弾圧されている」という事が、その人の「正しさ」を担保するでしょうか？
例えば、戦時下体制では創価学会が弾圧され、指導者は投獄されました。その事実は、戦後の創価学会の「正しさ」を保証しているでしょうか？


>丁寧で慎重な言葉使いの一方で、奴らを擁護し、戸田さんを攻撃する意図十分と
>見ました。戸田さん、手を替え品を替え顔を替えるやつらにご注意を。
>労力の使いすぎにご注意を。またすぐ次の奴が現れまっせ。

ある意味、御名答！というべきでしょう。

例えば私は、まっぺんさんと戸田さんの論争のゆくえに注目していました。
ところが、それはああいった、不可解な結末を迎えたために、私としても傍観してるわけにはいかなくなり、ここに書く事にしたわけです。
この掲示板の管理体制では、「黒目を排除するルール」を今つくって、私にかけなくすることは容易い事です。
しかしそれでは、次の日には「次の奴」があらわれるのは見えている事です。
つまり、そんな事では掲示板は防衛できない。
「こんなとこ、相手にする価値もないわ！」ゆうてみんなが呆れて去っていくのが「防衛」であるならば、それでも結構ですが、そんな愚行が「正しい掲示板運用方針」であるわけはありません。
また、戸田さんが「どうでもいいただのおっさん」であれば、そんなんでもいいでしょうが、戸田さんは責任ある立場の人間です。
掲示板でうやむやになるのであれば、然るべき場で責任が追及される事になってしまうわけです。
掲示板の上での「まともな決着」がつけられないというのは、戸田さんのサイドにとって、極めて不利益であると思うわけですが。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)＠softbank219024200010.bbtec.net>
黒目さんに答えつつ
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 麻生英人  - 07/2/12(月) 13:57 -
  
>麻生英人さんは
>＞今回の論争とその結末を称して、「戸田は吊り上げられた」と皮肉る人も多いのかもしれない。
>と書かれました。
>なんの事かいまひとつわからんかったんですが、これは２ちゃんねるあたりで言う「釣り」の事を言っておられるのかと気がつきました。２ちゃんあたりの「釣り」というのは、挑発を加えて「釣り上げる」わけですが、これをこの戸田さんのケースに当てはめようとすると、魚が釣り竿を持ってきて、「さあこれでぐいっと俺を釣ってくれ！」というような、昔流行った不条理マンガのような不思議な図になるのではないでしょうか。

　皆さんのペースで議論するには、理解・表現能力も長けているほうではありませんし、今のところ、特に時間的余裕がないもので失礼しています。勿論、公開的な議論にかんだ以上、忙しさは何ら理由にはなりませんので、少しづつでも、意見表明していきます。指摘を受けていながら返信が遅くなってすいませんでした。
　さて、戸田さんはその鮮烈な個性と左翼的スタンスによる言動によって、別言すれば、その派手なパフォーマンスによって、多くの共感の一方で、それに匹敵するほどの批判・非難・誹謗中傷などを受けています。闘うからこそ、自己主張するからこそ、それへのリアクションは大きいと思いますし、こうしたこと自体は喜ばしいことと理解します。批判などは、真摯に受け止めなければならない傾聴に値するものから、断固として退けられねばならないものまで、千差万別です。私には、戸田さんが正月早々から、情熱過多なサイバーアクション批判・非難を展開したのは、戸田さんが他のサイトや他の個別具体的な付き合いの中で、余程腹立たしいことがあったのだろうと思えるのです。人は、往々にして、まったくどうでもいいことに多くのエネルギーを割かないものでしょうから。そして、一連の戸田さんと他とのやり取りの延長で、戸田さんはこの掲示板で膨大な書き込みをし、論争をし、一方的に打ち切ったという結果が残ったと理解しています。私には、今回の問題提起及び議論における戸田さんの仕切り方や表現の内容・方法が意を充分に尽くしているとは思えません。多くの方が、戸田さんへの反感（及び左翼・左派労働運動・関西地区生コン支部への疑念）を持たれたと思います。その意味では、戸田さんに対する反感を組織するという意図があったとしたら、戸田さんはその意図に乗った・乗ってしまったとなります。だから、戸田さんとまっぺんさんとのやり取りで、戸田さんが「吊り上げられた」という含意ではなく、この掲示板以前の過程も含めて、そう揶揄する・皮肉る向きもあるのではないかと言及したのです。主たる問題でないところで誤解を与えるとしたら、私の表現力が足らないからとご理解ください。また、戸田さんが「吊り上げられた」にせよ、主要な問題は、戸田さんがこの掲示板で仕掛けた批判・非難の妥当性や多くの問題の解決方法の妥当性を問うこと、それが普遍的な問題解決の一助になることにあることは言うまでもありません。
引用なし
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1; .NET CLR 1.1.4322)＠ntoska171109.oska.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp>
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