「自由・論争」掲示板

★この掲示板は戸田が「革命的独裁」をする所である。
この掲示板はジャンルを問わず、論争・口ゲンカ・おチャラけ・ボヤキ等、何でもＯＫだが、「掲示板のルール1」「掲示板のルール2」を読んで必ずそれに従うこと。
●ここのルールを守らない荒らし的文句付け屋に対しては、「何で稼いでいるのか、どんな仕事や社会的活動をしているのか」等を問い質し、悪質な者には断固たる処置を取り無慈悲にその個人責任を追及していく。
★戸田の回答書き込みは多忙な活動の中では優先度最下位である。戸田の考えを聞きたい人は電話して来る事。
●「Re：○○」形式の元タイトル繰り返しタイトルは厳禁！！必ず「内容が伺える独自のタイトル」をつけること。
◆約10年間完全自由投稿制を維持してきたが、荒らし・妨害投稿頻発のため、投稿者登録制に移行した。投稿する方はこちらにアクセスし、所定の手続きを行なうこと。
◆投稿者のメールアドレスは戸田が把握するが、掲示板では非表示にできる。
◆投稿者名・メールアドレス・パスワードは登録時のものを使わないと投稿できない。　登録・投稿についての分かりやすい説明はこちら。うまくいかない場合の問い合わせは戸田事務所まで。（冒頭記：2009年4/8改訂）　　　これまでの管理者命一覧(必読）

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◆投稿禁止命令解除。当掲示板のルール遵守で投稿再開をどうぞ。 戸田 07/2/5(月) 0:03

内部矛盾を敵対矛盾に転化させないために 麻生英人 07/2/5(月) 15:02

戸田－まっぺん論争で、いったい何が獲得されたのか？ 黒目 07/2/7(水) 20:41

「戸田ルール」はこの掲示板以外には影響を及ぼさない 黒目 07/2/9(金) 0:57

同類項 統一戦線 07/2/10(土) 21:04

なぜ手を変え品を変え、「次の奴」が現れるのか？ 黒目 07/2/10(土) 23:20

黒目さんに答えつつ 麻生英人 07/2/12(月) 13:57

ご自身の運動の宣伝やプロパガンダも重要ですが dk 07/2/10(土) 20:59

あんたこそ反「革新勢力」の宣伝家、プロパガンダラー 統一戦線 07/2/10(土) 21:22

面白すぎです　→　一味唐辛子 砂川より 07/2/10(土) 22:30

一味でも七味でも結構ですが 黒目 07/2/10(土) 23:37

一味でも七味でも「粉砕あるのみ」 統一戦線 07/2/10(土) 23:53

粉砕するというのはそれなりに大変な作業なんですよ？ 黒目 07/2/11(日) 0:05

粉砕するのは大いに大変な行為。分かってるよ。当たり前！ 統一戦線 07/2/12(月) 6:58

Re:粉砕するのは大いに大変な行為。分かってるよ。当たり前！ 鴻池寮前を新聞配達した奴 07/2/12(月) 12:54

バレテいるようで：　ライトな常連（体重以外は） 砂川より 07/2/12(月) 10:37

さっぱりわからんなぁ dk 07/2/11(日) 1:20

理解力が無いか、理解する気が無いか 統一戦線 07/2/12(月) 6:44

意図が判り難いのですが 麻生英人 07/2/12(月) 16:08

Re:理解力が無いか、理解する気が無いか dk 07/2/12(月) 22:28

処置無し、や 統一戦線 07/2/13(火) 0:50

婉曲に言っていますが、ご理解いただけませんか 麻生英人 07/2/13(火) 17:08

まあ皆さん落ち着いて 昔過激派、今八方不美人 07/2/14(水) 20:57

Re:さっぱりわからんなぁ 旅人君 07/2/13(火) 12:48

Re:さっぱりわからんなぁ ウェブ人間論 07/2/17(土) 9:13

◆投稿禁止命令解除。当掲示板のルール遵守で投稿再開をどうぞ。
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戸田

- 07/2/5(月) 0:03 -

　ただ今をもって、「管理者緊急命令１」は解除されました。
　投稿される方はどうぞ。当掲示板のルール遵守で、今まで通り投稿して下さい。

　当掲示板のルールが嫌いな人や、独裁的管理人戸田の命令に従いたくない方は投稿をしな
いで下さい。ほかに掲示板はいっぱいありますからそちらへどうぞ。


	引用なし

内部矛盾を敵対矛盾に転化させないために
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麻生英人 - 07/2/5(月) 15:02 -

　まず、冒頭、戸田さんに、私も戸田さんの意に沿わなければ削除や書き込み禁止指令がでるのかと、重い（不快な）気分を持っていることをお伝えします。
　次に、私のまっぺんさんへの反論に対するまっぺんさんの返信も、戸田さんの理屈では、まっぺんさんの違反行為としてカウントされる事態に対して、少なくとも、関与した一員として、まっぺんさんに深くお詫び申し上げます。また、まっぺんさんの見解は、まっぺんさんのサイトで全文読みました。大筋、穏当なもので、戸田さんへの批判の趣旨と落としどころも、配慮が利いていて、適切なものという印象を持っています。多少、異論もありますが、むしろ、一致点を尊重していきたいと考えています。同時に、草加さんの議論整理にも感心しました。むしろ、戸田さん擁護の論陣を張っておられたので、そこでの戸田さんの掲示板の評価と限界を明確にされ、宮崎学問題にも抑制の効いた制限を要請されていましたので、こちらの方が、戸田さんには悩ましいのかもしれません。
　さて、私はそれでも戸田さんを信頼できる活動家として、付き合い続けます。それは、重大な齟齬があっても、その齟齬ですべての戸田さんの活動の成果や頑張り、今後の可能性を総否定しないからです。同時に、この齟齬については、きちんと話し合っていき、結論を出したいと考えています。
　ところで、戸田さんは一個の人格であり、一活動家一政治家です。その見解を尊重しないわけではありませんが、自らが、全日本建設運輸連帯労働組合近畿地方本部の執行委員長を兼ねているという立場に、もう少し配慮すべきです。何故なら、戸田さんの自己認識とは別に、多くの方が戸田さんの言動を連帯労組そのものと認識されているからです。少なくとも、いくらかはダブらせておられるでしょう。
　今回の論争とその結末を称して、「戸田は吊り上げられた」と皮肉る人も多いのかもしれない。しかし、もっと多くの方が、弾圧に曝されている関西地区生コン支部の立場を悪くしているのではないかと心配してくれているのではないでしょうか。あるいは、左派労働運動とはこんなものかと思われてしまうぞと危惧されておられるかも知れない。戸田さんは、打算も計算もない稀有な政治家といえます。自らの置かれている政治的状況下にあって、「敵」の中に味方を作り、味方の中に敵を作らないように最善を尽くすべき時期に、何らかの感情的争いがあったにせよ、７年も前の事態に悲憤慷慨して膨大な書き込みを敢行する。しかも、幾人かを非難すれば、必ず関連するより多くの人々から批判されるということも想定しない。批判が膨大になれば切って捨てる。切って捨てれば、そのこと自体で、膨大な反感をネット上に組織されてしまう。勿論、何を捨象し、何を残すのかは、戸田さんの掲示板であるのだから、戸田さんの一存で判断すべきことであるのでしょう。しかし、一心に思い込まないで、自らをゆっくりと解きほぐして下さい。戸田さんのまわりには、意見の相違や感性の違いを乗り越えて、戸田さんや連帯労組を支援してくださる方がどれ程多いのかを。そして、草加さんは言うに及ばず、まっぺんさんも支援者です。書き込みをされる方も見ているだけの方も、多くの方が、戸田さんも連帯労組も支援されているのです。意見の相違は、まっぺんさんの言うとおり、草加さんの現状分析が正確であっても、「言論には言論で」が原則です。戸田さんも立腹されているのでしょうが、戸田さんの言い方や、表現に現れている（実際の戸田さんの日常的あり方とは少し違うと感じていますが）「暴力性」は、差別や権力
に関わり、あるいは身を曝して苦闘されている方には、耐え難いと思います。傷ついているのは、戸田さんだけではないことも理解してください。
　私も皆さん同様、差し迫った仕事を多く抱えながらの不十分な書き込みになりました。一度、きちんとした見解を表明します。最後に、条件なしで、この掲示板でまっぺんさんとあいまみえる日を祈念します。


	引用なし

戸田－まっぺん論争で、いったい何が獲得されたのか？
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黒目 - 07/2/7(水) 20:41 -

議論の軸足を、宮崎スパイ問題におくつもりでしたが、議論そのものがこのような奇怪な展開を遂げた今、この議論の展開の仕方そのものに言及しないわけにもいきますまい。
私は戸田さんが７年前に行った、革命的な至高のネットウヨ退治とやらを目撃しておりませんが、今回の正月から始まった展開は、たまたま４トロ二次会を見ておりましたので、最初から見ることができました。
最も大きな謎についてから、考えたいと思います。
この議論を始めるにあたって、「戸田さんの獲得目標はなんだったのか？」ということです。いや、それは正確ではありませんね。戸田さんに獲得目標があったと仮定すると、それはどのように達成されたのか、あるいは達成される予定だったのか？という事です。
私が見るに、現在のこの状況は、戸田さんの一方的敗走であるわけです。当然ですね。
誰かに議論を吹っかけた場合、当然、反論されるのであり、その反論に反論できなければ、その時点で負けは確定です。
しかしまた奇妙なことに、この一方的敗北は、戸田さんがわざわざそういう方向へと持っていった結果である。
ここで疑問なのは、「戸田さんはいったいなにがやりたかったのか？」ということです。
いい年をした、責任のある立場にある政治家が、思いつきで論争ごっこをやってみるなどということは原理的にありえないわけであって、そうであれば、なぜこのような奇妙な「論争ごっこ」にしかみえない議論をおはじめになったのか、その謎を解き明かしていただきたいと思います。

ああ、もちろんこれは、戸田さんの「サイバーアクションについてのお考え」をもう一度書けといっているのではありませんよ。
途中で投げ出すような（あるいはそのようにしか見えないような）、負けが最初から見えているようなことを、なぜおやりになったのか？
ということを私は問うています。

私がこのようなことを質問するのは、この一連の展開が、「政治的不信感を醸成すること」としての役割を大きく果たしているということが、大変に気になるからです。かつ、この展開の政治的意味がさっぱりわからないからです。
奇妙な現象は解明しておく必要があると考えているのです。


	引用なし

「戸田ルール」はこの掲示板以外には影響を及ぼさない
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黒目 - 07/2/9(金) 0:57 -

返答がない事はあらかじめ予想されているわけですが、私はもとより、「大衆運動に否定的な影響を及ぼさせないようにする」という方向で努力しておりますので、「はいおしまい」という話にもならんので、若干このまま続けます。
戸田さんは、まっぺんさん一人をターゲットにした「新ルール」によって、まっぺんさんを排除したわけですが、それでこの掲示板は表面的に平穏を取り戻すかもしれませんが、まっぺんさんも三次会で表明されているとおり、これで話が終わりになるわけもなく、議論は戸田さんの王様ゲームのようなルール設定が及ばない、別のフィールドに移ろうとしているにすぎません。

麻生英人さんは
＞今回の論争とその結末を称して、「戸田は吊り上げられた」と皮肉る人も多いのかもしれない。
と書かれました。
なんの事かいまひとつわからんかったんですが、これは２ちゃんねるあたりで言う「釣り」の事を言っておられるのかと気がつきました。２ちゃんあたりの「釣り」というのは、挑発を加えて「釣り上げる」わけですが、これをこの戸田さんのケースに当てはめようとすると、魚が釣り竿を持ってきて、「さあこれでぐいっと俺を釣ってくれ！」というような、昔流行った不条理マンガのような不思議な図になるのではないでしょうか。

で、この不思議な話を支えているのが、この掲示板の不思議なルールという事になるかと思います。
この掲示板のルールの原理はなんでしょうか？
これは宮崎学の言う所の、「仲間の原理」の完徹なのではないでしょうか？
普通はルールというのは、普遍性を持ったものでなければならない。政治家である戸田さんに、ことさら言うまでもないでしょうが、法や条例で、特定の個人を排除するために意味のわからない法律などが作られたりした日にはえらいことです。で、政治家がそのように動いた場合、これは汚職です。
既存社会主義国家のスターリン主義体制で起こった現象は、まさにこれでした。役人として権力を持ったノーメンクラトーラが、自分の「仲間」だけに利益を配分する体制、これが腐敗した社会主義国家の、腐敗の本質です。
た
この掲示板で起こっているのは、これを非常に戯画化したものなのではないか、と思うわけです。


	引用なし

ご自身の運動の宣伝やプロパガンダも重要ですが
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dk - 07/2/10(土) 20:59 -

dkです。
人の掲示板にやってきて、論争をふっかけておいて、逃亡して、なおかつ乗り込まれたら、乗り込まれたで、理不尽な要求をする。それを飲んだ他掲示板関係者に反論されたら、追放する。これだけでも、いくら何でもという気がしますが、今度はそれに疑義をあげる投稿者の投稿は無視。
自分の運動の宣伝をしてればいいなら、掲示板をやめ、ブログでもやったらよろしかろうと思います。

正直、このまま戸田氏の悪行を放置しておいて良いのかと関係者には強く促したいですね。
簡単なことで、質問に対して答えるか、答えられないならわびること、のどちらかだけを行うだけでよい。別にわびたところで、議員の経歴にも運動の経歴にも傷つくことはないでしょう。逆に「真摯にわびた議員」「さすが説明責任を果たす、責任ある政治家」として賞賛されるかもしれない。

しかし、まっぺんという目の上のたんこぶを切り落としたから大丈夫と思ったら大間違い。放っておけば、いつまでも「論争から逃げた戸田」「チキン戸田」「言っていることとやっていることが違う戸田」という評判は、いつまでもまとりつくでしょう。

「どうせネットなんてプロパガンダさ」
と思われているなら、なおさら、なるべく早急に真摯な対応を取られることをお勧めします。「現実の運動が重要」だとしても、ネットの評判は必ずブーメランのように貴殿に返ってくるでしょう。


	引用なし

同類項
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統一戦線 - 07/2/10(土) 21:04 -

>これをこの戸田さんのケースに当てはめようとすると、魚が釣り竿を持ってきて、「さあこれでぐいっと俺を釣ってくれ！」というような、昔流行った不条理マンガのような不思議な図になるのではないでしょうか。

「戸田さんの自業自得」みたいな理解ですね。
私は手を替え品を替え顔を替え、戸田さんに襲いかかり
挑発しているようにしか見えませんでした。いずみ、井上某、まっぺん、dk
現れ方や表現の仕方は様々でも、みんな根底のところでよく似てるもん。

>この不思議な話を支えているのが、この掲示板の不思議なルールという事になるかと思います。>この掲示板のルールの原理はなんでしょうか？
>これは宮崎学の言う所の、「仲間の原理」の完徹なのではないでしょうか？

手を替え品を替え顔を替えるやつらに襲いかかられて、閉鎖のやむなきに
沢山の革新・市民派の掲示板が追い込まれた例を見るとこれくらい
戦闘的なルールが必要であると思います。

>普通はルールというのは、普遍性を持ったものでなければならない。政治家である戸田さんに、ことさら言うまでもないでしょうが、法や条例で、特定の個人を排除するために意味のわからない法律などが作られたりした日にはえらいことです。で、政治家がそのように動いた場合、これは汚職です。

おいおい、戸田さんが「悪い法律を作る政治家」「汚職する政治家」やて？
悪い法律を一杯作り、「経団連と安倍の結託」に象徴される
「金権（金件、金県、金券、金健、金圏、金憲、金兼、金献、金建、金拳･･･）政治」で恒常的に人民を苦しめる権力者によって弾圧されているのが戸田さんと連帯労組やで。

丁寧で慎重な言葉使いの一方で、奴らを擁護し、戸田さんを攻撃する意図十分と
見ました。戸田さん、手を替え品を替え顔を替えるやつらにご注意を。
労力の使いすぎにご注意を。またすぐ次の奴が現れまっせ。


	引用なし

あんたこそ反「革新勢力」の宣伝家、プロパガンダラー
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統一戦線 - 07/2/10(土) 21:22 -

>掲示板をやめ、ブログでもやったらよろしかろうと思います。

よけいなお世話や。あなたは同類の方達と仲良く、マスターベイコミュニュケイション
したらよいです。

>正直、このまま戸田氏の悪行を放置しておいて良いのかと関係者には強く促したいですね。

さらに攻撃してやろうというわけですな。おおこわ。

>簡単なことで、質問に対して答えるか、答えられないならわびること、のどちらかだけを行うだけでよい。別にわびたところで、議員の経歴にも運動の経歴にも傷つくことはないでしょう。逆に「真摯にわびた議員」「さすが説明責任を果たす、責任ある政治家」として賞賛されるかもしれない。

十分答えてる。肝心な本来業務に差し支えるのでは、と思うくらい。
万歩譲ってわびたところで、満足する奴らではない。わびる理由もない。

>しかし、まっぺんという目の上のたんこぶを切り落としたから大丈夫と思ったら大間違い。放っておけば、いつまでも「論争から逃げた戸田」「チキン戸田」「言っていることとやっていることが違う戸田」という評判は、いつまでもまとりつくでしょう。

ほらほら、どんどん火をつけてやるぞ！こわいか！熱いか！苦しめ！
ＳＭ小説愛好家ですか、あなたは？

>「どうせネットなんてプロパガンダさ」
>と思われているなら、

そんなこと戸田さんは一つも言ってないし、
そう思っていると決め付ける材料も無いよ。
勝手に決め付けるところにあなたの「淫靡な悪意」がかいま見えるよ。

>なるべく早急に真摯な対応を取られることをお勧めします。「現実の運動が重要」だとしても、ネットの評判は必ずブーメランのように貴殿に返ってくるでしょう。

また脅しと挑発やな。戸田さん、この人も奴らの一味唐辛子やで。


	引用なし

面白すぎです　→　一味唐辛子
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砂川より - 07/2/10(土) 22:30 -

一味唐辛子　こんどどこかで使わしていただきます。

この頃流行っているのでしょうか？？
私は初耳でした。
わらけた

(@^0^@)/~~


	引用なし

なぜ手を変え品を変え、「次の奴」が現れるのか？
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黒目 - 07/2/10(土) 23:20 -

統一戦線さん、こんにちは。

>「戸田さんの自業自得」みたいな理解ですね。
>私は手を替え品を替え顔を替え、戸田さんに襲いかかり
>挑発しているようにしか見えませんでした。いずみ、井上某、まっぺん、dk
>現れ方や表現の仕方は様々でも、みんな根底のところでよく似てるもん。
>

「戸田さんの自業自得」というのはちょっと違うのではないでしょうか？
掲示板に、戸田さんが誰かの意見に反対する自分の意見を書くと、それに反対する意見の人が反論するのは、石を投げると地面に落ちてくるのと同じ、「自然の摂理」というものではないでしょうか？
「石が落ちてくるとは！万有引力はけしからん！」とか言ってみても、あまり意味のない事なのではないかと思います。

そもそも事の起こりは正月の戸田さんの怒濤の連続カキコである、という前提に立ってこれを言っているわけですが、「そもそものおこりは、サイバーアクションの出版である」とするならば、ますますおかしな事になるのではないでしょうか？
戸田さんがサイバーアクションという本の中身を最後的に粉砕しようとしているのであれば、その反対意見を述べる人をも徹底的に、「論理的に粉砕」してしまわないと、到底、当該書籍の中身を否定する事にすらなりません。戸田さんはその作業を、とてつもなく変な形で投げ出してしまった訳で、それではその最初の目的そのものが、いったいなんの為にこれをやり出したのかがさっぱりわからんという事になってしまいます。

>>この不思議な話を支えているのが、この掲示板の不思議なルールという事になるかと思います。>この掲示板のルールの原理はなんでしょうか？
>>これは宮崎学の言う所の、「仲間の原理」の完徹なのではないでしょうか？
>
>手を替え品を替え顔を替えるやつらに襲いかかられて、閉鎖のやむなきに
>沢山の革新・市民派の掲示板が追い込まれた例を見るとこれくらい
>戦闘的なルールが必要であると思います。
>
「戦闘的」というのは、どうにも「戦時社会主義」という言葉を思い起こさせますね。歴戦の皆様に、私如きが説明するような事ではないと思いますが、「今は帝国主義に包囲された戦争状況なのだから、抑圧的な体制もやむを得ない」という論理でもって、スターリン的体制が打ち固められていったわけです。それがどのような結末を迎えたのかはご承知の通りです。
「やむを得なかった事」というのは、歴史の上でいくつもありますが、それから何十年もたって、結末も見ている我々のこの時代で、もう一度同じ事をやったならば、それは「アホ」としか言いようがないのではないでしょうか。
で、私はここでいったのは、宮崎的「仲間の論理」の完徹、という問題です。
もちろん、私も「仲間」という概念は持っていますが、それとはかなり異なる、奇妙な体系です。で、その「宮崎的仲間の論理」は、果たして「戦闘的」なのか？
私も自分が管理に関わるブログや掲示板で、荒らしや広告は黙って削除していますが、これを「戦闘的」と言うでしょうか？
削除・排除の恣意性・非論理性が「戦闘的」なのであれば、どこに弾が飛んでいくかわからん、物騒な人が「戦闘的」という事になってしまうわけで、それはなかなか、「仲間」以外には危険な状態なのではないかと思うわけですが。

>>普通はルールというのは、普遍性を持ったものでなければならない。政治家である戸田さんに、ことさら言うまでもないでしょうが、法や条例で、特定の個人を排除するために意味のわからない法律などが作られたりした日にはえらいことです。で、政治家がそのように動いた場合、これは汚職です。
>
>おいおい、戸田さんが「悪い法律を作る政治家」「汚職する政治家」やて？
>悪い法律を一杯作り、「経団連と安倍の結託」に象徴される
>「金権（金件、金県、金券、金健、金圏、金憲、金兼、金献、金建、金拳･･･）政治」で恒常的に人民を苦しめる権力者によって弾圧されているのが戸田さんと連帯労組やで。

よくお読み下さい。法や条例というものを、立法機関の構成員である議員が、恣意性に基づいて行ったのであれば、汚職である、と私は書いています。掲示板をどのような運営をしたからといって、汚職ででっち上げられる心配は、いくら公安が無茶苦茶でもないでしょう。
しかしながら、議会の構成員である議員が、掲示板の運用をこのような著しい恣意性に基づいて行っているという現象は、「この人は議会でなにやってんねんやろ？」という不安な気持ちを抱かしせしめるものである、という事を言っています。

また、「弾圧されている」という事が、その人の「正しさ」を担保するでしょうか？
例えば、戦時下体制では創価学会が弾圧され、指導者は投獄されました。その事実は、戦後の創価学会の「正しさ」を保証しているでしょうか？

>丁寧で慎重な言葉使いの一方で、奴らを擁護し、戸田さんを攻撃する意図十分と
>見ました。戸田さん、手を替え品を替え顔を替えるやつらにご注意を。
>労力の使いすぎにご注意を。またすぐ次の奴が現れまっせ。

ある意味、御名答！というべきでしょう。

例えば私は、まっぺんさんと戸田さんの論争のゆくえに注目していました。
ところが、それはああいった、不可解な結末を迎えたために、私としても傍観してるわけにはいかなくなり、ここに書く事にしたわけです。
この掲示板の管理体制では、「黒目を排除するルール」を今つくって、私にかけなくすることは容易い事です。
しかしそれでは、次の日には「次の奴」があらわれるのは見えている事です。
つまり、そんな事では掲示板は防衛できない。
「こんなとこ、相手にする価値もないわ！」ゆうてみんなが呆れて去っていくのが「防衛」であるならば、それでも結構ですが、そんな愚行が「正しい掲示板運用方針」であるわけはありません。
また、戸田さんが「どうでもいいただのおっさん」であれば、そんなんでもいいでしょうが、戸田さんは責任ある立場の人間です。
掲示板でうやむやになるのであれば、然るべき場で責任が追及される事になってしまうわけです。
掲示板の上での「まともな決着」がつけられないというのは、戸田さんのサイドにとって、極めて不利益であると思うわけですが。


	引用なし

一味でも七味でも結構ですが
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黒目 - 07/2/10(土) 23:37 -

砂川よりさんや統一戦線さんはここのディープな常連さんであるわけですが、麻生英人さんのは、」その一味だか七味だかではないところから、ここの運営体制にたいする疑義という形で出されているわけですが、それへの感想なり反論なりは無いんですか？
それをスルーして笑っているというのは、なんだか非常に奇妙なものを見るような気持ちです。


	引用なし

一味でも七味でも「粉砕あるのみ」
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統一戦線 - 07/2/10(土) 23:53 -

失礼な！砂川さんはライトな常連（気性も、作風も。体重以外は）なので
取り消して上げて下さい。ええ人よ、彼は。
私統一戦線は確かにディープな常連です。評価ありがとう。
麻生英人さんのここの運営体制にたいする疑義への感想・反論は
戸田さんの意見で十分です。

>それをスルーして笑っている

いやいや笑ってないよ。私は「いつも穏やか」が信条ですが、
中味は･････自分で言うのもこわい･･････
あ、敵対でなければ実力行使はしませんのでご安心を。


	引用なし

粉砕するというのはそれなりに大変な作業なんですよ？
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黒目 - 07/2/11(日) 0:05 -

というか、戸田さん自身、麻生英人さんの書かれたものに対して、一度も反論も感想もここで書かれていないと思いますが、どこかで表明されているのでしょうか？

また、粉砕でもなんでもいいですが、掲示板上で粉砕する為には、私の論旨をちゃんと破壊しなければならないのであって、そんな簡単に粉砕されるとは思っておりません。
また、物理的・身体的粉砕であれば、私はコンジョ無しなので、ションベンチビって逃げていく事になるでしょうが、それはそれで「政治的に利用する」術を私は心得ておりますので、それはそれで利用させて頂くのみです。

砂川さんの評価については、私は単に「日常的にここに書いている人」をディープな常連さん」と評価したのみであり、その書かれている内容について言っているのではありません。気を悪くされましたら、謝罪いたします。


	引用なし

さっぱりわからんなぁ
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dk - 07/2/11(日) 1:20 -

>>正直、このまま戸田氏の悪行を放置しておいて良いのかと関係者には強く促したいですね。
>
>さらに攻撃してやろうというわけですな。おおこわ。

この文章を読んで、攻撃に見える理由が分かりません。
少なくとも、戸田氏は公人ですから、関係諸氏に「このままでよろしいのですか」と呼びかけをしているだけです。そして、それは当然ながら市民が持つ権利です。
もしかして、市民としての権利を否定されるのですか？＞統一戦線さん
そして、この文以上の意図を、この文章から読み取れるとするならば、被害妄想と思われます。

>十分答えてる。肝心な本来業務に差し支えるのでは、と思うくらい。
>万歩譲ってわびたところで、満足する奴らではない。わびる理由もない。

答えてません。
少なくともまっぺん氏に。いくらなんでも、あれで答えたにはならないでしょう。
自分から議論をふっかけておいて、反論最中で「議論を打ち切ります」といった場合は、普通、ふっかけた側の負けでしょう。
ならば、負けを認めるか、再反論するか（もしくは、途中の議論を再開させるか）が必要でしょう。
忙しいなら忙しいで、「また今度」とでも書けばいい。そうではなくて、勝手に打ち切ったから問題になっているのです。

>いつまでも「論争から逃げた戸田」「チキン戸田」「言っていることとやっていることが違う戸田」という評判は、いつまでもまとりつくでしょう。
>
>ほらほら、どんどん火をつけてやるぞ！こわいか！熱いか！苦しめ！
>ＳＭ小説愛好家ですか、あなたは？

だって、もうつきまといつつあるじゃない。そう思ってないとしたらやばいとしか・・・
別に論争や戸田氏のやることに対して、火をつけるつもりは全くありません。
勝手に火を付けるんだもん。戸田氏が。
こういう返答されるのであれば、自業自得としか言いようがありませんね。

>>なるべく早急に真摯な対応を取られることをお勧めします。「現実の運動が重要」だとしても、ネットの評判は必ずブーメランのように貴殿に返ってくるでしょう。
>
>また脅しと挑発やな。戸田さん、この人も奴らの一味唐辛子やで。

これを脅しと取る理由が良く分かりません。
戸田さんみたいな議員先生とは違って、こっちはしがない一市民ですよ。


	引用なし

理解力が無いか、理解する気が無いか
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統一戦線 - 07/2/12(月) 6:44 -

▼dkさん：
ｄｋ、井上某、泉美、黒目の文章を読んで、攻撃に見えない理由が分かりません。
戸田氏は公人ですから、くだらん奴らに誠実に答えつつ、関係諸氏に「自分はこう思う」と呼びかけをしているだけです。そして、それは当然ながら議員が持つ権利です。
市民としての権利を否定なんてしてません。そして、この文以上の意図を、この文章から読み取れるとするならば、加害妄想と思われます。
答えてます、特にまっぺん氏には思い切り。いくらなんでも、あれで答えてない事にはならない。

苦情は自分から誹謗中傷をふっかけておいて、何の反論もしない井上なる人物に言ってくれ。民事裁判に出てこなかった場合は負けです。
「また今度」と書いても、あんたはきっとからむ。
戸田さんは論争を勝手に打ち切ってないよ。

>だって、もうつきまといつつあるじゃない。
そう思ってないとしたらやばいとしか・・・

つきまといの自白ですな。ストーカー防止命令を出してもらおうか？
やばいのはあんたや。

>これを脅しと取る理由が良く分かりません。
>戸田さんみたいな議員先生とは違って、こっちはしがない一市民ですよ。

市民派議員を脅し、攻撃する「市民づら」した奴らは一杯知っている。
何もしていない市民を脅し、攻撃する市民派議員は見たことがない。


	引用なし

粉砕するのは大いに大変な行為。分かってるよ。当たり前！
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統一戦線 - 07/2/12(月) 6:58 -

▼黒目さん：
あなたの論旨を破壊してる、十分。でも＊じ虫のように
しぶといから簡単に粉砕できるとは思っておりません。
物理的・身体的粉砕なんて言ってないよ、私は。

でもこのくだらん奴らを見てると
勇猛だった頃の中＊さんが懐かしい。
すさまじいレーテゲヴァルトは
インターに使わず、現在に残しておけば
よかったのに。

砂川さんは大らかさにおいて戸田さんと兄弟みたいなものだから
（義兄弟かな）気を悪くすらしてないでしょう。
謝罪は、もっとひどい被害をこうむってる戸田さんにお願い！


	引用なし

バレテいるようで：　ライトな常連（体重以外は）
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砂川より - 07/2/12(月) 10:37 -

え゛
バレテいるようですね、
戸田ッチのようにお菓子袋が回りにイッパイ、ではないのですが、
少しはあります(^^ゞ

春も近いですので、チラシまきに　精出して
一挙両得　ダイエット作戦です。

春には美しくなって見せるゾ
なれたらいいな～～


	引用なし

Re:粉砕するのは大いに大変な行為。分かってるよ。当たり前！
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鴻池寮前を新聞配達した奴 - 07/2/12(月) 12:54 -

>でもこのくだらん奴らを見てると
>勇猛だった頃の中＊さんが懐かしい。
>すさまじいレーテゲヴァルトは
>インターに使わず、現在に残しておけば
>よかったのに。

そんなこと言ってると
なんか、ますます戸田さんの立場を悪くしてるような････
あなたともども戸田さんまで、愛想つかされてしまうよ。
気をつけたほうがいい。老婆心ながら。

これがほんとの一般的市民の感情だと思う。


	引用なし

黒目さんに答えつつ
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麻生英人 - 07/2/12(月) 13:57 -

>麻生英人さんは
>＞今回の論争とその結末を称して、「戸田は吊り上げられた」と皮肉る人も多いのかもしれない。
>と書かれました。
>なんの事かいまひとつわからんかったんですが、これは２ちゃんねるあたりで言う「釣り」の事を言っておられるのかと気がつきました。２ちゃんあたりの「釣り」というのは、挑発を加えて「釣り上げる」わけですが、これをこの戸田さんのケースに当てはめようとすると、魚が釣り竿を持ってきて、「さあこれでぐいっと俺を釣ってくれ！」というような、昔流行った不条理マンガのような不思議な図になるのではないでしょうか。

　皆さんのペースで議論するには、理解・表現能力も長けているほうではありませんし、今のところ、特に時間的余裕がないもので失礼しています。勿論、公開的な議論にかんだ以上、忙しさは何ら理由にはなりませんので、少しづつでも、意見表明していきます。指摘を受けていながら返信が遅くなってすいませんでした。
　さて、戸田さんはその鮮烈な個性と左翼的スタンスによる言動によって、別言すれば、その派手なパフォーマンスによって、多くの共感の一方で、それに匹敵するほどの批判・非難・誹謗中傷などを受けています。闘うからこそ、自己主張するからこそ、それへのリアクションは大きいと思いますし、こうしたこと自体は喜ばしいことと理解します。批判などは、真摯に受け止めなければならない傾聴に値するものから、断固として退けられねばならないものまで、千差万別です。私には、戸田さんが正月早々から、情熱過多なサイバーアクション批判・非難を展開したのは、戸田さんが他のサイトや他の個別具体的な付き合いの中で、余程腹立たしいことがあったのだろうと思えるのです。人は、往々にして、まったくどうでもいいことに多くのエネルギーを割かないものでしょうから。そして、一連の戸田さんと他とのやり取りの延長で、戸田さんはこの掲示板で膨大な書き込みをし、論争をし、一方的に打ち切ったという結果が残ったと理解しています。私には、今回の問題提起及び議論における戸田さんの仕切り方や表現の内容・方法が意を充分に尽くしているとは思えません。多くの方が、戸田さんへの反感（及び左翼・左派労働運動・関西地区生コン支部への疑念）を持たれたと思います。その意味では、戸田さんに対する反感を組織するという意図があったとしたら、戸田さんはその意図に乗った・乗ってしまったとなります。だから、戸田さんとまっぺんさんとのやり取りで、戸田さんが「吊り上げられた」という含意ではなく、この掲示板以前の過程も含めて、そう揶揄する・皮肉る向きもあるのではないかと言及したのです。主たる問題でないところで誤解を与えるとしたら、私の表現力が足らないからとご理解ください。また、戸田さんが「吊り上げられた」にせよ、主要な問題は、戸田さんがこの掲示板で仕掛けた批判・非難の妥当性や多くの問題の解決方法の妥当性を問うこと、それが普遍的な問題解決の一助になることにあることは言うまでもありません。


	引用なし

意図が判り難いのですが
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麻生英人 - 07/2/12(月) 16:08 -

　ネットの匿名性で、その発言の意図が判り難い場合がままあります。しかし、その匿名性は尊重されねばなりません。人は、自らの政治的意見によって、政党に加入し、ずーと政治活動を続けられる場合もあれば、諸般の理由で政党を離脱される場合がある。離脱する場合も、その政党の思想・方針にシンパシーを持ったままの方もおられれば、真反対の位置に立つ方もおられる。政党とは距離を置きながら、ずーと活動する方もおられれば、活動を止められている方もおられる。また、かつての時代総体が左翼的であった時代体験を有しない、政治運動・市民運動等々を担う方々も沢山おられる。また、関心はあるが、活動には距離のある方もおられる。左翼が大嫌いな方々も当然膨大におられます。色々な政治的立場や思想的立場がある中で、現在のこの掲示板での公開討論は、ネットにおける可能性と限界、主観的意図を超える表現というものに対する考え方、権力介入に対する見解、内部矛盾の処理の仕方などが問われていると考え、普遍的な議論になっていくと考えています。私は、きちんと説明すれば、双方の見かけ上の隔たりよりも共通性のほうが多いと考えています。そして、大切なことは、旺盛に活動しているということをもって、他の発言を抑圧してはならないということ、また、対立を強調して、一致点をみない姿勢は避けるべきではないでしょうか。とりわけ避けなければならないことは、過去の政治的立場の違いを、関係のないこの場に持ち込むことではないでしょうか。戸田さんのことが心配のあまり、色々な書き込みをされているのでしょうが、この範囲の違いを乗り越えられなくて、左翼の共闘などありえないと言ってみたくなります。まっぺんさんも含めて、左翼は相互批判相互発展の過程にあっては、罵倒もＯＫと認識されているようです。しかし、私には、自らの力量不足を省みて、そんな性善説で人をナイーヴに信じることはできません。言うべきでないことは言うべきでないと考えます。左翼活動がよくできるからといって、自動的に人間的度量や倫理性が増すわけではありません。さて、戸田さんと共にあるということは、憎悪を増幅することではなく、面倒でも、言論には言論で対応するしかないと思いますが。好例が草加さんです。但し、ネット上の世論形成がどうであれ、相手にしないというのも、一つの方法であるとは思いますが。


	引用なし

Re:理解力が無いか、理解する気が無いか
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- 07/2/12(月) 22:28 -

▼統一戦線さん：
>>だって、もうつきまといつつあるじゃない。
>そう思ってないとしたらやばいとしか・・・
>
>つきまといの自白ですな。ストーカー防止命令を出してもらおうか？
>やばいのはあんたや。

はあ？
悪評がつきまといつつある、という意味ですが。
私が戸田につきまとうという意味にどうやったら読めるんでしょうか？
意図的に文章をねじ曲げているのはあなたです。

次に、ストーカー防止命令をだすのはどなたですか？
警察に届け出をするということですか。
つまり、まっぺん氏などを含め、権力に売るということですか？
これをもし実行されれば、議員が、警察と結託し、議員を批判する市民を弾圧する
という構図になりますが？
戸田さん、これでいいのですか？
あなたは左翼だとおっしゃったが、批判をする人間は警察に売ってもかまわないと
お考えだということですか？

この一点のみでかまわないので、お答えいただきたい。
別に、今までの議論と関係なく
１・今回の統一戦線の発言は、認めない
２・認め、警察に届け出をする（準備をする）
どちらかだけで良いです。


	引用なし

処置無し、や
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統一戦線 - 07/2/13(火) 0:50 -

このけんか腰の物言い。
延々と淫靡で、偏執的な悪意に満ちた人につける薬は無いみたい。

だれが警察に売ると言ったの。
だれが権力と組むと言ったの。

権力と必死の攻防を続ける戸田さんに
執拗にからみつくあなたは、
客観的には権力の手先の役割を結果的に果たしてます。
その何分の一でも権力に絡んでみたら？！
あ、ネットで書き散らかしたり、
デモに潜入するなんて事ではなく、
具体的に司法権力と闘って下さい。
（その方法をこちらに問いただしても
答えようがないからね、念のため。）

本来なら追放されてしかるべきなのに、寛大な
戸田さんはあなたに猶予を与えているのでしょう。
それを良いことにこれ以上からむなら
人民の鉄槌が待つのみです。
（内容はお楽しみ）


	引用なし

Re:さっぱりわからんなぁ
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旅人君 - 07/2/13(火) 12:48 -

▼dkさん：
あのさ、変なところで一市民なんて書かないでほしいのよ
だって、一市民はあんんたみたいに暇じゃないし
そこまで深入りしねえの


	引用なし

婉曲に言っていますが、ご理解いただけませんか
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麻生英人 - 07/2/13(火) 17:08 -

　「統一戦線」さんは、「がんばろう」の他にも、「うちはだいこ」「日本国憲法擁護連合」等々、沢山の別名を持つ方なのでしょうか？ネット上のことはよく判りません。そういう指摘が、「統一戦線」さんに不利益になるならお答え下さらなくても結構です。ただ、この掲示板で戸田さん擁護の論陣をはるなら、事実経過を踏まえ、内容に即した反論をすべきだと考えます。前にも言いましたが、草加さんの様にです。温かくも厳しい意見ではないですか。私には、「統一戦線」さんの憎悪の源がよく判りません。戸田さんの心情は、いい悪いは別にして、判るような気がします。しかし、「統一戦線」さんの意図がよく判らない。「統一戦線」さんは知識も論理力もあるように思えるのですが、そうした力が感情によって消され、生み出すのは憎悪と反感しか残らないように思えるのです。僭越ですが、痛々しい感じがします。
　しかし、そうは言っても、その立ち位置と表現の暴力性は看過できないレベルではないでしょうか。率直に言って、この論争の本来の意味をずらす役割を客観的に担っています。こうした言い合いは、かつて沢山見てきたように思います。「統一戦線」さんの主観的意図はともかく、客観的には挑発を繰り返し、論争を迷路に導き、より一層の反感と憎悪を組織します。戸田さんを「ほめ殺し」されるつもりでしょうか。戸田さんとつれそう姿を見せて、「統一戦線」さんへの反感を戸田さんへと収斂させるおつもりですか。戸田さんは大事な活動家です。もし、戸田さん擁護ならば、その論争スタイル、内容に気を配るべきです。そして、事実経過を冷静に見て下さい。
　まず、この論争の発端は、１月２日の戸田さんの膨大な書き込みから始まった。少なくとも、この全国的に公開されている「自由・論争」掲示板で、戸田さんが口火を切ったのは誰が見ても明らかではありませんか。この掲示板での始まりは、戸田さんが最初です。人を公開の場で批判しておいて、後で知りませんというなら、この最初の段階で、いかに憤りがあったとしても、止めるべきです。しかも、７年前の事柄を、今、批判すれば、今の政治的意図を問われます。表明するのは、戸田個人ではなく、議員であり、連帯労組幹部の戸田さんなのです。反論は怒涛のように押し寄せます。そして、それは、裏返しの関西地区生コン支部への期待ではありませんか。怒りは冷静な判断を失わせるのだろうか。しかし、私は間違いだらけ矛盾だらけで生きており、論理だけで戸田さんを批判するつもりはありません。ただ、次善の策をとればよいのです。それをきちんとすればよいではありませんか。戸田さんの主観的な意図と、しかし、それが客観的にどういう意味を持つのかを明らかにしたらよいのです。戸田さんの土俵とまっぺんさんの土俵の違いを明示すべきです。但し、真剣に真摯に体重をかけて。感情的なしころを取り除いてください。戸田さんは尊敬すべき活動家です。厳しい闘いをよくこなしてきたと思います。公の場に絶えず身を曝すのは本当にきついと思います。しかし、批判は期待の表れという理解で、もう一度、他に言われるのではなく、考え直してみてもよいのではないでしょうか。
　また、「統一戦線」さんも考え直してみてください。


	引用なし

まあ皆さん落ち着いて
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昔過激派、今八方不美人 - 07/2/14(水) 20:57 -

お久しぶりにのぞいて、なんか騒がしいので入れていただいて単発で。麻生英人さんはちょっと冷静みたいですね。「統一戦線」さんは、ちょっとがんばりすぎですが、よく読むと深いことを言ってますね。でも休憩されたらどうです？別にHN問題で不利益になることは無いでしょう。お金のある団体ならパソコンを無数に使い分けるくらい訳は無いだろうから。HNもアドレスも違うのに同じ事を言い募る人が多いのは不思議ではありませんか。「感情によって生み出すのは憎悪と反感」と言うのは戸田さんを井上・米沢両氏が攻撃したところから無限連鎖が始まり、現在は第三者同士が言い争う状態になっています。どっちにしろ笑っているのは安倍さんでしょう。私は蝶よ花よといわれる時期に街頭デビューして以来、マルキさんにとてもかわいがってもらい、入院しばしばでした。だから沖縄や渋谷や龍谷や岡大で戦死したマルキさんに同情しないし、管制塔も、東峰十字路も断固支持です。でもコーラ瓶で思わず後頭部をがツン！してしまった眠精の男には悪いことしたなと思い、地域の代々木さんとは不自然なくらいにこやかにお付き合いさせてもらってまーす。ここで皆さんの言い合いを拝見して「かわいいわね」と言う感想しか持ちません。
統一戦線さんも黒目さんもｄｋさんも明るい共産党さんも考え直してみてください。


	引用なし

Re:さっぱりわからんなぁ
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ウェブ人間論 - 07/2/17(土) 9:13 -

▼旅人君さん：
>▼dkさん：
>あのさ、変なところで一市民なんて書かないでほしいのよ
>だって、一市民はあんんたみたいに暇じゃないし
>そこまで深入りしねえの

そうでしょうか？
おかしなことを聞くと、問いかけなおさずにはおれません。

以前森という名前の首相が、黙って寝ておれ発言をしましたが
市民というのは、時間がなくて、政治に深入りしない人間
のことを言うのでしょうか。

戸田という地方のある政治家は、そのような人たちにのみ
支持されているのでしょうか。だからこそ、お山の大将で
いられるとばかりに、市民はだまっておれ的なことを
ご本人も言うし、支持者も言うという、
徹底的にどこが市民派なのか、まったく疑問を抱かせる状況に
なりつつあるように思えますが。


	引用なし

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